Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Kingmaker]

Томмена красивым никто не называет, так что разные они бывают.

Это пока Томмен маленький и пухленький. А когда начнет расти,вытянется,будет более худощавым и мужественным. Еще станет оруженосцем,пойдут регулярные упражнения в доспехах и в седле. Тогда и получится очередной красавец Ланнистер!
Ну,это если Мартин позволит Томмену вырасти. В чем у меня крепкие сомнения.
 

Я тоже блондинка

 

[Lizchen]

Я думаю, что мать, которая не в состоянии хоть сколь-нибудь адекватно взглянуть на своего ребенка - это так себе мать. Потому что близкие люди нужны не только для того, чтобы человека любить и восхищаться, но и под зад ему давать, когда он начинает творить черт-те что. И уж тем более это касается родителей, чья задача не обожествлять детей и не в попу им дуть, а воспитывать и наставлять, так сказать, на путь истинный, что невозможно без трезвого взгляда на вещи.

К сожалению, оценивать своего ребенка адекватно не всякая мать способна. А добрые намерения матери в отношении ребенка зачастую приводят к вредным последствиям. Сколько матерей по неизведанной причине вредят ребенку: то закутают в кофты/свитера, когда на улице теплое лето, то пихают в ребенка кашу, когда он наелся, то гулять со сверстниками не пускают из-за пустой тревоги. Вот и с Джоффри также. Серсея ведь искренне считала, что все ее действия идут на благо Джоффри. Вреда она ему не хотела. А трезвого взгляда Серсее во многих моментах не хватало. Вообще, единственная черта, которая мне нравится в Серсее - ее любовь к детям, пусть она своей чрезмерной любовью только хуже им делала, но, по крайней мере, любовь к детям делает ее более человечной.
А трезвый взгляд на своего ребенка есть далеко не у каждой матери. Знаю одну мамашу, очень приличную, образованную женщину, с хорошей работой и вообще довольно разумную в сферах, не касающихся ее сына. А вот в вопросах воспитания ребенка это полный неадекват. Мальчик всегда был избалованный, капризный, агресивный, с начальной школы учителя ей говорили от этом, рекомендовали изменить методы воспитания. Толку от их слов ноль. Сначала были конфликты со сверстниками: драки с другими мальчиками, девочек обижал. Но мать всегда защищала сына, считала, что он ни в чем никогда не виноват, ни разу его не наказала хотя бы запретом на компе играть, все у нее сыночек святой был. Потом инспектор ПДН его на заметку взял за какое-то хулиганство. Мать опять "сыночка не виноват, это все его "плохие" друзья". В итоге загремел "сыночка" за мелкий разбой или грабеж, мотает срок. И что? У мамаши опять "плохие" друзья виноваты и "продажный" прокурор. И ведь не скажешь, что эта женщина не старалась быть хорошей матерью, скорее наоборот. А вот трезвого взгляда нету.

 

[Waterbender]

К сожалению, оценивать своего ребенка адекватно не всякая мать способна. А добрые намерения матери в отношении ребенка зачастую приводят к вредным последствиям.

Эту мысль я поняла и согласна, в общем - есть такое явление, да. Я просто не считаю, что оно заслуживает снисходительного отношения.

Вообще, единственная черта, которая мне нравится в Серсее - ее любовь к детям, пусть она своей чрезмерной любовью только хуже им делала, но, по крайней мере, любовь к детям делает ее более человечной.

Серсея совершенно человечна во всех своих чертах, просто по большей части это человечность в плохом смысле (примерно как у Пратчетта: not by people being fundamentally bad, but by people being fundamentally people) - я имею в виду, она реалистична благодаря целой куче плохих (местами отвратительных), но совершенно человеческих качеств. Но как мать она, мягко говоря, провалилась. Образ матери-львицы, которая за своих львят кому угодно перегрызет глотку, мне нравится, но в случае Серсеи эта хорошая черта как-то затмевается ее полной неспособностью адекватно воспринимать и воспитывать своих детей.
Томмену с Мирцеллой, впрочем, повезло, судя по всему.

Кстати, по поводу красавца Джоффри - насколько я помню, по книге он действительно очень красивый, это вообще первое, что Санса в нем замечает, еще до того как у нее есть причины хорошо к нему относится.

 

[Joyce]

это вообще первое, что Санса в нем замечает

И увидела его "по-настоящему" она тоже, сначала оценив внешность:

Прозрение Сансы тоже такое, прежде всего визуальное - Санса удивилась тому, что он мог показаться ей красивым. Мягкие и красные губы, прямо дождевые червяки… глаза тщеславные и жестокие

 

[Waterbender]

И увидела его "по-настоящему" она тоже, сначала оценив внешность:

Я думаю, дело тут в том что его внешность она стала воспринимать по-другому, заценив внутренность. Отношение изменилось, вот и внешний вид разонравился.
Ну красота в общем вещь относительная и во многом зависит от отношения к человеку, так что тут ничего удивительного. Но у Мартина образ Ланнистеров действительно связан с их внешностью - все сплошь красавчики. По крайней мере, старшая ветвь. Даже чтобы подчеркнуть вторичность того же Ланселя по отношению к Серсее и Джейме, его цвет волос характеризуют как "солому, а не золото" (точную цитату не помню, но что-то в таком духе в книге было).

 

[Verun]

у Мартина образ Ланнистеров действительно связан с их внешностью - все сплошь красавчики

Да ладно, кто "сплошь"? Про внешность Кивана ничего особенного не сказано, Тайвин скорее величественный, чем красавец, тетя Дженна - обычная такая тетка, там скорее обаяние, чем какая-то неземная красота, Тирион вообще урод уродом Красавчики - только Серсея и Джейме, ну такие уж уродились

 

[lisacat]

Интересно, если бы Джоффри был Джоффри, но при этом Неда Старка сплавил на Стену, отжигал бы так же, но при этом Сансу не трогал и постоянно ей плакался, что у него отец был жирным трусом и неудачником, а мамаша - стервой, которая его постоянно контролирует - у них могло быть будущее?

Думаю да. Санса - магнит для всех убогих и у Джоффри с Сансой могло бы все неплохо сложиться если б не Дарри и не заявление Неда о бастардстве Джоффри перед всем двором.
Я не вижу в Джоффри явных признаков вырождение или распада личности, он больной на всю голову ребенок, но его поведение объяснимо, и вина за это лежит целиком на его родителях - обоим отцам на Джоффри наплевать, а признания мальчику очень хочется: посмотрите как он перед Роббом выделывался. И то, что Джоффри не могла дать Серсея (она - мать и не считается), могла бы дать Санса. Перед Сансой должно быть очень приятно ходить павлином и выпендриваться, потому что она благодарный зритель и надежная жилетка - этими ее качествами пользуются все калечные мужики, начиная с Пса и заканчивая Робином Арреном. Будь у Джоффри хоть один нормальный близкий человек, который давал бы ему разумные обратные сигналы - его крыша не уехала бы так далеко на почве собственной королевской безнаказанности. Ему никто никогда не ставил рамок, но Джоффри, когда его не несет, нравится вести себя галантно, и Сансе даже из своего положения удается на него немного влиять - она и Донтоса спасает, и что-то такое говорит принцу, что крестьянка с мертвым ребенком получает монетку. Джофри нравится нравиться людям, а это неплохая почва для того чтобы скорректировать некоторые аспекты его личности, если бы хоть кто-то этим занялся.

 

[sverchok2]

Я не вижу в Джоффри явных признаков вырождение или распада личности...
его поведение объяснимо, и вина за это лежит целиком на его родителях

Я не знаю, lisacat, у Джоффри, ИМХО, проглядывают явные признаки социопатии, а это обычно врожденное .

 

[lisacat]

проглядывают явные признаки социопатии

< censored >

 

[Иосиф]

Не,то что Джоффри продукт маминого воспитания и папиного примера=это факт.Но вот этот эпизод с казнью странный.Вот потом у нас в книге описано как Томмен ставит подписи и печать на документах,подготовленных МС.А тут приказ о казни гранд лорда.И все на словах.Пейн то пришел к септе уже зная для чего.То есть все заранее было оговорено.Каким образом такое важное решение было принято королем,который до совершеннолетия не может принимать решения один,да еще без бумажек и печати ?Я понимаю БГ которые кидаются любой дурной приказ выполнять-они присягу королю дают,а не МС или Регенту с Десницей.Но Пейн-то гос.служащий,если можно так сказать.К тому же как потом выясняется из ПОВов Джейме,он далеко не дурак и не лизоблюд.В общем чудесато все это.

Очень интересное наблюдение, леди.

Отвлекусь;
Паралич воли Серсеи → Казнь молниеносная Эддарда Старка также непонятна, как и Красная Свадьба.
Почему при огромном количестве действующих лиц, до Робба Старка вообще не дошла хотя бы искаженная информация о готовящейся резне на свадьбе Эдмура (Красной свадьбе) Это же не один день подготавливалось?...

Вернёмся вновь к Джоффри.
Мог ли он проявлять самостоятельность в принятии решений?

Пример - Попытка "добить из милосердия" Бранна.
Как Джоффри подбирал исполнителей? Как вообще вел разговор?
Кто был его посредник? Или всё-таки Джоффри использовали "втемную"?...

Казнь Эддарда Старка.
Кто "поработал" напрямую с Яносом Слинтом и Пейном?
Как Варис "не узнал" заранее про готовящееся убийство Эддарда?
Куда испарилась решительность Серсеи?
Ощущение, что все окаменели на этих проклятых ступенях септы, пока Пейн и Слинт губили Неда...

 

[Kars]

Пример - Попытка "добить из милосердия" Бранна.
Как Джоффри подбирал исполнителей? Как вообще вел разговор?

Кого в Винтерфелле вы подозреваете в использовании в ..темную..Джоффри?

Как Варис "не узнал" заранее про готовящееся убийство Эддарда?

а ведь действительно как?а даже вернее ПОЧЕМУ?

 

[Иосиф]

Кого в Винтерфелле вы подозреваете в использовании в ..темную..Джоффри?

Никого. У меня лишь много вопросов.
Ответов, увы, нет. (

 

[Kars]

Никого. У меня лишь много вопросов.

Тогда я предложу свой вариант---никто.А Джоффри все сам.Поэтому пташки вариса и не подслушали о предстоящем на признании Неда,
В винтерфелле сложней--я слабо представляю как Джоффри мог сойтись с таким никчемным типом как описывают наемника с кинжалом из валерийской стали.

 

[Иосиф]

Kars , вообще, может и правда?
Может, всё гораздо проще и мы просто недооцениваем способностей Джоффри?
Допускаю...

 

[m_virt]

Казнь Эддарда Старка.

Мог ли он проявлять самостоятельность в принятии решений?

Да был там один товарищ при дворе, сильно заинтересованный (как по политическим, так и по личным причинам) в казни Неда.
Тот же товарищ, который потом аккуратно вложил Джоффу в голову мысль устроить представление с карликами на своей свадьбе.
Он кулуарно поговорил с Джоффом на тему "женское сердце мягко, но справедливый король не должен миловать изменников", он же срежессировл всю сцену казни и заранее отдал распоряжения своему протеже Слинту осуществить все как можно быстрее, чтобы Серсея не успела опомниться и принять меры.

 

[Иосиф]

m_virt , и кто он?)))

 

[Владимир Ашхотов]

Иос

m_virt , и кто он?)))

Иосиф,серьезно?

 

[Splav]

m_virt , и кто он?)))

Петир, конечно... Больше некому. Серсея была против, мы это видели. Варис старался отсрочить войну на более поздний срок.

 

[nikroks]

Он кулуарно поговорил с Джоффом на тему "женское сердце мягко, но справедливый король не должен миловать изменников"

Нет. "Король должен действовать смело". Джофф потом ЭТО при Тайвине отморозил, и никто не мог понять, кто гаденыша этому научил. Серси грешила на Роберта, а я на одного очень обидчивого счетовода. Который потом так же обиделся на Тириона.

 

[Иосиф]

Друзья, спасибо за уточнения, но давайте вернёмся к покушению на Брана.
Как технически Джоффри мог его организовать?
Давайте к казни Неда вернёмся.
Как Петир мог иметь свободный доступ "к августейшему телу", т.е. Джоффри?
Как он мог его, опять-таки, чисто практически, обрабатывать ?
И самый простой, извините, если он прозвучит глупо:
Как Джоффри казнил септу Мордейн?
Можем ли мы говорить о "королевском произволе" в стиле Безумного Короля?

Все эти вопросы мои из области - так уж ли несамостоятелен был Джоффри?
Может он больше, чем просто злой мальчик, чьи обиды "манипуляторы" направляют в нужное им русло?