Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Joyce]

А зачем?

А затем, чтобы когда он помер, родной отец не думал "он заслужил такую смерть" и не кидался на защиту его предполагаемых убийц, что бы приличные люди из личной охраны не считали убийство короля "таким большим делом" и т.д.; всё - не считая того, что он вообще мог быть жив, если бы ни это избиение.
Толпа у Мартина вечно "ржет" по непонятным поводам, а по отдельности поближе покажет - неплохие люди.

Джоффри на этом фоне пока выглядит весьма блекло.

Умер очень молодым.
 

Поймите, садисту начхать на самоутверждение в мужской иерархии, у него другие удовольствия проблемы

Ну, так и Джоффри никого не уважает, а самоутверждается он не перед мужчинами, которые его окружают: он их и за людей не считает.
Нашла, кстати, и кое-что из уважаемого Вами/нами Lestarh по поводу Джоффа:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/788/page-57#post-103635

Персонажи убивающие по душевному складу - Джофри и Рамси, но никак не Арья. Это абсолютно несомненно, на мой взгляд. Я никогда не упрекал её в садизме и получении удовольствия от убийств.

 

[Goat_]

Ланнистеры везде лепили свой герб, поскольку являлись главными спонсорами короны. Уже писала, что мне он чем-то напоминает вездесущие логотипы Газпрома.

Спойлер

nолько тогда она обратила внимание на его геральдические знаки. Хотя его сюрко и сбрую его коня украшали красные и белые ромбы дома Хардингов, щит его был расчетверен. Гербы Хардингов и Уэйнвудов занимали первую и третью четверти соответственно, но на второй и четвертой изображались луны и соколы дома Аррен, кремовые на небесно-голубом.

Похоже практика пихания различных геральдических символов не является чем-то из ряда вон.

 

[Waterbender]

Что и требовалось доказать Пафосные фразы про "остался в истории" и "мнение современников" не более, чем набивание цены своему личному мнению.

Ваше мнение, видимо, настолько ценно, что вы уже который пост усиленно увиливаете от невыгодного для вас вопроса.

Во-первых, население только Королевской Гавани это около 500 000 человек, в целом современников любого короля Вестероса - несколько миллионов. Так что выборка мнений не то что трёх , а даже тридцати человек - не отражает совокупного мнения в целом и является нерепрезентативной.

Мы имеем дело с художественной литературой, а не переписью населения. В худ. лите информация о персонажах и общественном мнении дается именно так - через нерепрезентативную выборку из нескольких человек.

Во-вторых, взаимосвязь между поведением персонажа и информированностью об этом поведении широких масс как раз-таки очень важна. Ибо король может хоть еженедельно вырезать в подвалах Красного Замка людям глаза, а потом вступать с получившимися кровавыми отверстиями в сексуальный контакт, но если об этом знает лишь немой слуга, который заманивает безродных бродяг, для широких масс он - Бейлор Благословенный. Особенно если щедро жертвует на благотворительность и показательно участвует в религиозных обрядах

Соотношение между известной и неизвестной обществу информацией не имеет никакого значения для озвученного мной вопроса. Общественное мнение строится на том, что обществу известно. Обществу было известно, что Бейлор был хорошим мужиком, вот его и запомнили как Благословенного. Обществу было известно, что у Эйриса было не в порядке с головой - и его запомнили как Безумного. Аналогично и с Джоффри: мнение о нем составлено высказавшимися персонажами на основании того, что о нем было известно.

Впрочем, если вам станет легче, давайте так: каких вы знаете королей Вестероса, чье известное широким массам поведение было таким, как у Джоффри, и при этом их считали бы нормальными?

И давайте вы на этот раз хотя бы попытаетесь ответить на поставленный вопрос. Если вы заново начнете юлить, я завершу разговор.

Эйрис Безумный сжег десятки людей, и "полкоролевству", включая небезызвестных борцов с несправедливостью Роберта и Неда, было глубоко начхать.

Ага, а Безумным его просто так прозвали, на самом деле-то они ничего такого не думали. Речь была не о свергли/не свергли, а об общественном мнении.

 

[Агнесс]

И давайте вы на этот раз хотя бы попытаетесь ответить на поставленный вопрос. Если вы заново начнете юлить, я завершу разговор.

Давайте я скажу то, что вам хочется, и мы завершим его прямо сейчас
Итак: принц Джоффри - негодяй, ублюдок, подонок, полная <ходор>ь! Фсё, теперь я могу спокойно пообщаться с людьми, которым интересна мотивация и причины поведения персонажей? Спасибо

 

[Агнесс]

Ну, так и Джоффри никого не уважает, а самоутверждается он не перед мужчинами, которые его окружают: он их и за людей не считает.

Я повторюсь: не утверждение перед какими-то мужчинами, а самоутверждение в мужской иерархии. Которая у каждого человека мужского пола в своей собственной голове (потому и называется само-).

И принц Джоффри еще как уважает своего официального отца. И своего официально дядю. И многих других настоящих мужчин, "которые делают то, что хотят" (с). Физически сильных, смелых, решительных, целеустремленных, всегда оставляющих последнее слово за собой и ставящих свои интересы выше интересов окружающих. Если человек не полный социопат, у него всегда есть внутренние авторитеты. Маяки, от которых он отталкивается при оценках себя и происходящего.

3) снятие сексуального напряжение прямым способом - регулярной сексуальной жизнью

А оно в книге точно было?

Было. Иначе бы к Сансе на свадьбе во время танца не приставал.

В любом случае - физические нагрузки от такого прекрасно лечат.

... а зачем "через стог метать"? Это же не 21 век, когда мы имеем феномен затяжного детства, то бишь вынужденный разрыв между половым созреванием и началом половой жизни. В элитных проститутках, я думаю, в КГ нет недостатка.
Кхм, другой вопрос, что королева Серсея, с одной стороны, лелеяла мечту взрастить "тру-мужика" покруче Роберта с Джейме, а, с другой - чтобы он как можно дольше оставался любимым зайчиком, обожающим свою мамочку Впрочем, она не одна такая, для несчастных в браке/одиноких женщин это скорее тенденция.

 

[Waterbender]

Давайте я скажу то, что вам хочется, и мы завершим его прямо сейчас
Итак: принц Джоффри - негодяй, ублюдок, подонок, полная <ходор>ь! Фсё, теперь я могу спокойно пообщаться с людьми, которым интересна мотивация и причины поведения персонажей? Спасибо

Во-первых, мне хотелось получить от вас ответ на вопрос, т.е. примеры, подтверждающие утверждение, что Джоффри был типичным королем и ничем не выделялся.
Во-вторых, разговор со мной завели вы, так что претензия какая-то странная. Если вам этого так не хотелось, могли бы давно уже его завершить, а то и вовсе не начинать.

 

[Малышка Мю]

Умер очень молодым.

Ну, ясен пень, развернуться во всю мощь он не успел.
Но пока его "чудачества" - это просто редкое сочетание глупости, жестокости, неуправляемости и безнаказанности. По отдельности эти черты не имеют ничего особо выдающего.

А затем, чтобы когда он помер, родной отец не думал "он заслужил такую смерть" и не кидался на защиту его предполагаемых убийц, что бы приличные люди из личной охраны не считали убийство короля "таким большим делом" и т.д.; всё - не считая того, что он вообще мог быть жив, если бы ни это избиение.

Не совсем корректный аргумент.
"Родной отец" сам удивляется, насколько он равнодушен к случившемуся. Причем, мнение Джейме - это не просто мнение совершенно постороннего человека, независимого наблюдателя. Ему очень выгодна такая позиция.
Джоффри ему никто, никакой доли ответственности у него нет: Джейме не виноват, что Джоффри стал таким, и не виноват, что не уберег. Никаких причин для болезненных рефлексий. И вообще, он - самый бедный, у него руки теперь нет. Вот это настоящая проблема.
Гораздо проще и приятнее сделать нового сына, вместо того, чтобы мучиться угрызениями совести, что в его силах было сделать так, что могло быть по-другому...

каких вы знаете королей Вестероса, чье известное широким массам поведение было таким, как у Джоффри, и при этом их считали бы нормальными?
...
Ага, а Безумным его просто так прозвали, на самом деле-то они ничего такого не думали. Речь была не о свергли/не свергли, а об общественном мнении.

Насколько я помню, официально ненормальным был только один король - Эйрис II. И то, еще вопрос, насколько прозвище Безумный - это мнение именно широких масс, а не результат 15-летнего черного пиара "победителей". Мятеж не может кончиться удачей, удачей может кончиться только восстание против безумного правителя. Роберт - не какой-то банальный узурпатор и мятежник, он- спаситель Вестероса. До масс это нужно было донести.
Остальные короли, при всех их, скажем так, особенностях, всегда укладывались в рамки общественных норм. Хотя фанатизм Бейелора или Мейегор, уничтоживший сотни ремеслеников ( не врагов или изменников, а нанятых по контракту профессионалов) - это, все-таки, покруче для общественного мнения будут поступки, КМК...

другой вопрос, что королева Серсея, с одной стороны, лелеяла мечту взрастить "тру-мужика" покруче Роберта с Джейме, а, с другой - чтобы он как можно дольше оставался любимым зайчиком, обожающим свою мамочку

Если бы Джоффри был маменьким сыночком, пусть даже по ночам потрошившим стаи кошек - никаких проблем вообще не было бы. Серсея правила бы сама, как всегда мечтала, а Джоффри просто сидел бы на ЖТ и ставил подписи под указами. Скорее всего, это была бы ее идеальная картина мира. Долго ли бы они так направили - вопрос другой.
Но сделать маменького сыночка-то не вышло. Джоффри совершенно не собирается слушаться мать, а хочет править сам.
А он -еще глупый ребенок. Без мудрого наставника, учителя. Причем, нет никакой надобности, чтобы его учили "возлюбить ближнего". Тайвин, с его абсолютной жесткостью подошел был прекрасно. У Джоффри вообще нет никакого навыка прислушиваться к чьим-либо советам. Более того, все советы он расценивает, как попытки ограничить его права короля, они его, в первую очередь, раздражают.
Джоффри растет в социальной оранжерее - у него нет круга общения с ровестниками, личных привязанностей, друзей, из которых вырастают соратники и стронники.
У него отсутствует свой жизненный опыт - он не умеет общаться, проигрывать и побеждать как человек, а не как принц. По сути, его первый и последний собственный опыт случается в Дарри. Не удивительно, что эта, действительно, тривиальная "детская драка" приводит к таким последствиям. Вместо того, чтобы расценить этот случай, как жизненный опыт, полезный, к слову, обеим сторонам конфликта, все начали "меряться искандерами".
Почему-то еле живого Зяблика Роберт считает нужным отдать на воспитание. Хотя какой из него паж, или, того хлеще, оруженосец. Если бы Джоффри в шесть лет отправили бы на Утес, он был бы шелковый уже. Роберт, похоже, собирался жить вечно: он понимает, что наследник его - "не айс", но с такими "особенностями" Джоффри же , практически 100%, будущий король. Пусть с этими проблемами разбираются другие? После меня - хоть потоп.
Джоффри не приучается к брутальному - не тренируется всерьез, хотя тренировки воспитывают, в первую очередь, дух, силу воли, а не просто воинское мастерство. У него нет навыка чего-то добиваться от себя, чем можно было гордиться. Нет причин для самоуважения. Более того, единственный авторитетный человек его презирает и регулярно унижает.
Джоффри не любит и не умеет читать, чтобы почерпнуть чужие знания о жизни.
"Короны творят странные вещи с головами, на которые надеты". Абсолютная власть развращала в истории гораздо более стойких, умных, гуманных , взрослых, адекватных людей. А тут она сваливается на ребенка. Причем неуправляемого, вздорного и недоброго.

примеры, подтверждающие утверждение, что Джоффри был типичным королем и ничем не выделялся.

Он выделялся, но совершенно не своей уникальной жестокостью, а совпадением всех перечисленных факторов.

Интересно, что бы было, если бы Роберт прожил еще лет десять? Джофри благополучно женился бы на Сансе, дети бы пошли... И он стал бы королем в более взрослом возрасте.
Если он садист по натуре, должно было быть еще хуже. Но, КМК, все устаканилось бы более-менее...

 

[Joyce]

Почему-то еле живого Зяблика Роберт считает нужным отдать на воспитание. Хотя какой из него паж, или, того хлеще, оруженосец. Если бы Джоффри в шесть лет отправили бы на Утес, он был бы шелковый уже.

Лиза не позволила это провернуть, а Серсея дала бы?

Но пока его "чудачества" - это просто редкое сочетание глупости, жестокости, неуправляемости и безнаказанности.

Он смотрит на Сансу и улыбается ей, прежде чем отдать приказ отрубить голову её отцу, он улыбается, когда её избивают, и требует что бы она тоже стерла кровь и улыбалась, у него светлеют глаза, когда он режет Мику, он шьет себе накидку из любимца своего брата. Это - не жестокость, это и есть садизм, когда человек получает удовольствие, мучая других.
А так-то - казнят за измену все короли, и на оленей охотятся, и на простолюдин плюют. Но зачем-то же автор выделяет реакцию Джоффри.

Не совсем корректный аргумент.

Подхалимы при дворе смеются вслед за королем над чем угодно. Это не причина продолжать в том же духе. Как все ухахатывались над унижением Барристона? А как оценил это Тайвин? Люди смеются, когда Сансу избивает Борос, а потом оказывается, что его презирают все: и коллеги и работодатели. И Джоффри - гавно для всех, кто давал себе труд о нем подумать. Уже в Битве королей появляются мысли о Томмене-наследнике.

 

[Сэмюэль Ваймс]

он шьет себе накидку из любимца своего брата.

А это где было?

 

[Kingmaker]

Лиза не позволила это провернуть, а Серсея дала бы?

Джон Гонт,герцог Ланкастер и сын англ.короля Эдуарда III,был оруженосцем у своего дяди Генри Гросмонта. Аналогично Джоффри можно было отдать в воинское воспитание сиру Джейме. У Серсеи не было бы причин отказываться от столь удобного варианта.
Правда сам Джейме начал задумываться о воспитании своих "племянников" только после смерти Джоффри и воцарения малолетнего Томмена.

 

[Joyce]

А это где было?

Железная Рука, как всегда, говорил с беспощадной прямотой. Он вернулся из Росби с пополнением, набранным в поместьях лорда Джайлса, чтобы снова возглавить городскую стражу.
– Как там мой племянник? – спросил Тирион, когда они закончили обсуждать оборону города.
– Принц Томмен здоров и весел, милорд. Он взял на свое попечение олененка, которого один из моих людей принес с охоты. Говорит, что у него уже был один, но Джоффри содрал с него шкуру себе на кафтан. Иногда он спрашивает о матери и постоянно начинает письмо к принцессе Мирцелле, но до конца никогда не дописывает. О брате он как будто совсем не скучает.

Аналогично Джоффри можно было отдать в воинское воспитание сиру Джейме.

Малышка Мю говорила о том, что бы отправить Джоффа еще в шестилетнем возрасте на БУ. Я считаю, что Серсея скорее отравит Роберта, чем отпустит от себя любимого сына.

Правда сам Джейме начал задумываться о воспитании своих "детей" только после смерти Джоффри и воцарения малолетнего Томмена.

Серсея и сама отгоняла его от детей, что бы Роберт сходства не заметил.

 

[Kingmaker]

Малышка Мю говорила о том, что бы отправить Джоффа еще в шестилетнем возрасте на БУ. Я считаю, что Серсея скорее отравит Роберта, чем отпустит от себя любимого сына.

Серсея и сама отгоняла его от детей, что бы Роберт сходства не заметил.

Можно было бы отправить принца в Утес в сопровождении королевского гвардейца и его дяди Джейме Ланнистера,тогда Джоффри в надежных руках и от Роберта далеко. Но это как идеальный вариант. Вы правы,что Серсею сложно будет разлучить с первенцем.

 

[Joyce]

Можно было бы отправить принца в Утес в сопровождении королевского гвардейца и его дяди Джейме Ланнистера,тогда Джоффри в надежных руках и от Роберта далеко.

После долгой разлуки, когда повзрослевший принц вернется в КГ, то, что он копия дяди будет бросаться в глаза. Тогда уж с Селми отправлять. Но Серсея выбрала для его постоянного сопровождения Пса и была им довольна...

 

[Fleur-de-Liss]

Серсея и сама отгоняла его от детей, что бы Роберт сходства не заметил.

Никогда не понимала - почему. Серсея и Джейме - близнецы и у них есть внешнее сходство. Вполне нормально, что в такой ситуации племянник похож на дядю. Робб тоже больше пошел в породу Талли, но мы в честности Кейтили не сомневаемся.

Лиза не позволила это провернуть, а Серсея дала бы?

Если бы Тайвин сказал - поедет в БУ, Серсея наверное и не пикнула бы даже, как мне кажется. И это был бы идеальный вариант. Такого как Джоффри нужно давить силой. Авторитетом и правильностью, как Нед, такого не взять, а вот силой - да.

 

[Joyce]

Такого как Джоффри нужно давить силой.

И Рамси и Джоффри под давлением внешних обстоятельств умели себя вести как надо. Но когда становились хозяевами положения..., тогда и показывали себя во всей красе.
И так ли уж Джоффри уважал Роберта?

– Прими и ты мои соболезнования, Джоффри, – сказал карлик.
– По поводу чего?
– У тебя, помнится, был отец. Такой здоровенный, свирепый, с черной бородищей – припоминаешь? Он был у нас королем до тебя.
– А, ты о нем. Да, прискорбный случай. Его убил вепрь.
– Так говорят у вас при дворе, ваше величество?

 

[Fleur-de-Liss]

И Рамси и Джоффри под давлением внешних обстоятельств умели себя вести как надо. Но когда становились хозяевами положения..., тогда и показывали себя во всей красе.

Если бы Джоффри попал к Тайвину в более или менее раннем возрасте, то давление внешних обстоятельств был бы круглосуточным и тотальным (Тайвин вряд ли бы спустя рукава воспитывал внука-будущего короля), и побыть хозяином положения у Джоффри возможности могло бы и не быть. А там и формирование привычек, характера и точное знание - где находятся буйки, за которые заплывать не нужно, а главное - что случается с теми, кто за них заплывает. Причем знание этого подавались бы и лекционно и практически.
Хотя, я не исключаю варианта, что гаденыш и правда мог бы затаиться.

И так ли уж Джоффри уважал Роберта?

Я думаю, отца которого он видел каждый день он не уважал. Но вряд ли остался нечувствительным к его легендарному образу, каким Роберт был в молодости.

 

[Агнесс]

Если бы Джоффри был маменьким сыночком, пусть даже по ночам потрошившим стаи кошек - никаких проблем вообще не было бы. Серсея правила бы сама, как всегда мечтала, а Джоффри просто сидел бы на ЖТ и ставил подписи под указами. Скорее всего, это была бы ее идеальная картина мира. Долго ли бы они так направили - вопрос другой.

Серсея правит? Тогда недолго То есть и такое в истории бывало, но при крайне умных и проницательных женщинах, у которых хватало выдержки все время оставаться в глубокой тени.

После долгой разлуки, когда повзрослевший принц вернется в КГ, то, что он копия дяди будет бросаться в глаза.

Племянник похож на дядю, прям странно до жути

 

[Малышка Мю]

Лиза не позволила это провернуть, а Серсея дала бы?

У Лизы хотя бы уважительная причина есть - припадочный ребенок.
А Джоффри почему не отдали в оруженосцы? Здоровый парень в отличной форме. Пусть не на Утес, пусть не к Джейме. Барристан есть: ехать никуда не нужно, и сходства не будет. Какие могли быть аргументы у Серсеи, что и Роберт, и Джейме, и Тайвин не стал настаивать?Это же нормальная практика для знатных юношей, даже для принцев крови.
Это не просто защита здоровья и страх за жизнь ребенка. Это полностью изолирование его от каких-либо личных привязанностей, близких отношений и чужого влияния. Любовь - яд, все вокруг - враги. И с Томменом, который хочет учиться у Лораса - все тоже самое начинается. 100500 причин находится почему нет.
Если ты не занимаешь ребенка, он начинает занимать себя сам. И по моим родительским наблюдениям, в единичных случаях ребенок может сам занятся чем-то полезным и хорошим.

 

[Агнесс]

Барристан есть: ехать никуда не нужно, и сходства не будет.

Уехать из привычного окружения как раз правильно Или, напротив, нужно было в принцу "за компанию" набрать 5-7 знатных мальчиков для совместного обучения.

 

[Joyce]

Племянник похож на дядю, прям странно до жути

Серсея боялась этого сходства, ей и показывайте язык.

Это не просто защита здоровья и страх за жизнь ребенка. Это полностью изолирование его от каких-либо личных привязанностей, близких отношений и чужого влияния. Любовь - яд, все вокруг - враги. И с Томменом, который хочет учиться у Лораса - все тоже самое начинается. 100500 причин находится почему нет.

Она ревнует своего сына. Маргери правильно сказала: вы возненавидели бы свою невестку кем бы она ни была. Я считаю она и Джоффри против Сансы настраивала.