Мир Драконы: вопросы анатомии, приручения и убийства

[Starik]

По поводу драконов. Луки вообще бесполезны (не та начальная скорость стрелы, и, как следствие, никакая эфективность по высоте), арбалеты, так-сяк. На самом деле главный вопрос: какова эффективная высота работы дракона по наземным целям? Если выше 50 м - сливайте воду - нет у средневековой армии эффективных средств поражения быстродвижущейся цели на такой высоте без магии. Теоретически добьёт мощный стреломёт, но точность будет околонулевая - нехватает скорости горизонтальной и вертикальной наводки. Конечно, можно использовать реактивные системы залпового огня (Китай и Ко 12-17 века), но у Мартина о порохе ни слова, только греческий огонь.

 

[Сулла]

Если выше 50 м - сливайте воду - нет у средневековой армии эффективных средств поражения быстродвижущейся цели на такой высоте без магии.

дракону надо зависнуть, дракону надо где-то спать и.т.д.
Другое дело, что даже не нужно все армии выжигать целиком. Один ужас будет оружием владельца, репутация драконов, что уже устоялась.

 

[Dir]

Думаю что бой дракона с драконом не равен бою двух самолетов, а ближе к зоологии, и рассматривать его не будем. Со средневековым оружием вероятность смертельного поражения дракона в воздухе настолько близка к нулю, что скорее всего ее лучше даже не принимать в расчет. Не рассматривайте сцену с Дрогоном, так как он изначально не собирался атаковать людей, если б он шел на боевом заходе в него б не попало б ни одной стрелы, ни одного болта. Судя по всему - человек мог убить дракона только на земле, и то... шансов крайне мало.

Север, судя по описанию в книгах , далеко не Заполярье, а скорее средняя полоса России, или даже Польша. Т.е. основные способы пропитания аналогичны, значит и быт такой же и комплектование армии такое же. Княжеские дружины (отряды разных лордов) в основном конные, пешие - уже доп.мобилизация. Там много охотников, которые судя по всему и составляют пешие отряды. Кроме того, завязка на бОльшую кормежку охотой, дает скрытый моб.ресурс, так как лорд никогда не уведет ВСЕХ способных охотится на войну, так как это обречет на голод оставшихся. Но в крайнем случае, кратковременно, колоичество воинов может увеличится, особенно летом, когда достаточно других способов питания. Робб уйдя на войну не тронул горцев, и у других его вассалов не все воины ушли на юг. Думаю при тотальной мобилизации всех умеющих носить оружие, армия севера была б минимум в два раза больше

 

[Rom]

Со средневековым оружием вероятность смертельного поражения дракона в воздухе настолько близка к нулю, что скорее всего ее лучше даже не принимать в расчет. Не рассматривайте сцену с Дрогоном, так как он изначально не собирался атаковать людей, если б он шел на боевом заходе в него б не попало б ни одной стрелы, ни одного болта.

Не забывайте, на драконе - наездник. Это означает, что слишком сложные, "многоперегрузочные" фигуры высшего пилотажа дракон исполнять не будет. И если он атакует с относительно небольшой высоты, то шанс поражения очень даже присутствует. Как минимум, можно убить наездника. А при массированном залпе нескольких сотен тяжелых арбалетов, какой-то из болтов может залететь и в глазик или еще в какое неприкрытое панцирем и чешуей место летуна. Все упирается в особенности боевого применения драконов. Если они способны поражать цель с высоты недоступной для стрелкового оружия средних веков то, да, шансов никаких. Тут тогда стоит вспомнить про мейстеров, которые вроде как попросту потравили дракош.

Судя по всему - человек мог убить дракона только на земле, и то... шансов крайне мало.

Один на один тут никто драться и не предлагает, естественно.

Робб уйдя на войну не тронул горцев, и у других его вассалов не все воины ушли на юг. Думаю при тотальной мобилизации всех умеющих носить оружие, армия севера была б минимум в два раза больше

У Севера, в общем то, и так была весьма солидная военная сила. Тут главное, удержать ее в едином кулаке, не допустить внутренних раздоров и шатаний.

 

[Dir]

Не забывайте, на драконе - наездник. Это означает, что слишком сложные, "многоперегрузочные" фигуры высшего пилотажа дракон исполнять не будет. И если он атакует с относительно небольшой высоты, то шанс поражения очень даже присутствует. Как минимум, можно убить наездника. А при массированном залпе нескольких сотен тяжелых арбалетов, какой-то из болтов может залететь и в глазик или еще в какое неприкрытое панцирем и чешуей место летуна. Все упирается в особенности боевого применения драконов. Если они способны поражать цель с высоты недоступной для стрелкового оружия средних веков то, да, шансов никаких. Тут тогда стоит вспомнить про мейстеров, которые вроде как попросту потравили дракош.
Один на один тут никто драться и не предлагает, естественно.
У Севера, в общем то, и так была весьма солидная военная сила. Тут главное, удержать ее в едином кулаке, не допустить внутренних раздоров и шатаний.

Строй арбалетчиков будет стоять до последнего? Зная что будет изжарен через секунду? Убив наездника, война не оканчивалась, дракон выутюжил бы стрелков. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: БЕЗ ГАРАНТИИ УНИЧТОЖЕНИЯ ДРАКОНА. Т.е. люди идут на самоубийство без гарантии результата. Кроме того, у имеющих драконов, наверняка и наземная армия есть, т.е. арбалетчики будут отвлекаться и по наземным мишеням, а дракон будет разряжать живую силу на бреющем полете. Если кто-то вдруг не испугается.
По Северу просто тенденция в обсуждениях прослеживалась, что чуть ли не самое малохольное королевство во всем Вестеросе

 

[Rom]

Строй арбалетчиков будет стоять до последнего? Зная что будет изжарен через секунду? Убив наездника, война не оканчивалась, дракон выутюжил бы стрелков.

С такой логикой, война вообще невозможна. Несколько исторических примеров. 19 век на пушечную батарею наступает колонна. Все солдаты в первых рядах знают, что они уже трупы. После первого залпа картечью от них останется фарш, даже цвет мундиров будет потом не распознать. Но ведь шли, в полный рост, с барабанным боем и развернутыми знаменами. И апшеронцы при Кунерсдорфе стояли под ядрами, не побежали, потом красные отвороты на голенища сапог получили, как знак отличия, что выстояли по колено в собственной крови. И под шквальный пулеметный огонь поднимались позже в атаку бойцы, с криком "ура" и пониманием, что это последняя их атака. И под танки ползли с бутылкой зажигательной смеси, зная, что шансов то ох как немного против "стального дракона". Так что не все на войне трусливо показывают спину при первой опасности.

И САМОЕ ГЛАВНОЕ: БЕЗ ГАРАНТИИ УНИЧТОЖЕНИЯ ДРАКОНА.

Солдат, идущий в бой, вообще не имеет никаких гарантий, что выживет. По поводу уничтожения дракона с помощью арбалетов - пробовать нужно. А если отвергать такую возможность, то на основании знаний по тактике боевого применения драконов, их боезапасу, повадкам, возможной скорости, высоты, с которой происходит выдыхание пламени, в общем, ттх.

Т.е. люди идут на самоубийство без гарантии результата. Кроме того, у имеющих драконов, наверняка и наземная армия есть, т.е. арбалетчики будут отвлекаться и по наземным мишеням, а дракон будет разряжать живую силу на бреющем полете. Если кто-то вдруг не испугается.

Арбалетчики могут располагаться в неглубоком тылу, в непосредственное соприкосновение с передовыми рядами противника им входить не нужно. Дракона то тоже применять по уже сошедшимся армиям не очень разумно, так как пламя вряд ли будет разбирать своего оно жарит или чужого.

По Северу просто тенденция в обсуждениях прослеживалась, что чуть ли не самое малохольное королевство во всем Вестеросе

Да, проскакивает такое у некоторых. В принципе, тут ведь смотря с кем сравнивать Север.

 

[Rom]

Принципиальный и железный Станнис? Вряд ли. Или же обманул в последствии.

Так все таки "принципиальный и железный" или все же "обманул в последствии"?

Да его просто освещать бессмысленно, как мне кажется. Где лордам хранить деньги, если не у себя в замке? Дать в долг (там это не воспрещается видимо). В Браавос вряд ли поедут.

В общем, да, но если там и казна была при такой охране, то... в общем, я уже повторяюсь.

тогда только яд, иначе никак. Солдаты разбегутся при виде драконов, строй не удержишь.

Да почему же все сразу разбегутся? Перед наступающей кавалерией не все разбегаются? А это тоже ожидание не для слабонервных, по моему.

 

[Сулла]

Так все таки "принципиальный и железный" или все же "обманул в последствии"?

А одно другое не обязано исключать. Если для победы и получения законного трона надо сделать вид, что прощаешь мятежников, то он сделает. Но после победы - пора рубить пальцы

Да почему же все сразу разбегутся? Перед наступающей кавалерией не все разбегаются? А это тоже ожидание не для слабонервных, по моему.

Ну, кавалерию тоже не все могли выдержать. Но не стоит сравнивать кавалерию, которую уже били, которая известна и драконов. Разве что Безупречные могли бы выстоять против них.

 

[Rom]

Тогда уж ЗСУ "Шилка" в кол-ве 15 штук.

Ну Шилки бы и одной хватило. Разрезала бы еще на подлете ящерку, вторую, третью... И все, геноцид драконов произведен.

Простите, но если Станнис, имея 5000 не самых сильных солдат отказался от союза со Старком, если в Буре он предлагал Джону лишь лордство, а не корону, если тот же Ренли говорил о том, что "дробить королевство не позволю", то нет причин считать, что с Роббом (а я весьма низко оцениваю его таланты) договорились бы как-то иначе.

Политическая ситуация очень быстро менялась. На момент высадки Станниса у Стены особо артачиться ему уже резона нет.

Мартин покажет. Но честно говоря, думаю, что это будет выглядеть как батальон гренадер против вертолета...

Помните про команч в ираке?

 

[Сулла]

Помните про команч в ираке?

Урывками слышал историю, что чуть ли не "катюшей" сбили вертолет. Но я сравнил именно с гренадерами...

Политическая ситуация очень быстро менялась. На момент высадки Станниса у Стены особо артачиться ему уже резона нет.

Значит обманул бы его в последствии, не поступившись благородной идеей единой страны.

 

[Rom]

Урывками слышал историю, что чуть ли не "катюшей" сбили вертолет.

Из винтовки.

Но я сравнил именно с гренадерами...

А что им сделает ми-8, скажем? Как топливо у вертолета закончится, так бравые гренадеры штыками на бортах выцарапают что-нить пахабно-юмористическое. Ну когда найдут "стрекозу".

Значит обманул бы его в последствии, не поступившись благородной идеей единой страны.

Не факт. Да и не с одним Станнисом торговаться можно. Вон новые фигуры на доске появились.

 

[Сулла]

Из винтовки.

хм... Ну если летел низко, и в кабину... Чудеса случаются

Не факт. Да и не с одним Станнисом торговаться можно. Вон новые фигуры на доске появились.

Делать что-то, в надежде на появляющиеся фигуры (которыми не пахло на тот момент) совсем не умно.

 

[Rom]

хм... Ну если летел низко, и в кабину... Чудеса случаются

Нет, не в кабину. Ну как бы, да, случайность.

Делать что-то, в надежде на появляющиеся фигуры (которыми не пахло на тот момент) совсем не умно.

Выжидать иногда куда умнее, чем бросаться с шашкой на превосходящего противника, а потом завершить свое правление на КС.

 

[Starik]

По поводу драконов, повторюсь, если эффективная высота работы ниже 50 метров, то РАССЫПНОЙ строй арбалетчиков с тяжёлыми арбалетами и загородительный залповый огонь станковых метательных маши вполне с драконами спроавится, особенно если смазать стрелы какой-то специальной гадостью. Если высота работы дракона составит менее 20 метров, то атаковать он может только с пике, поскольку по скорости явно не Ил-2 и на столь низком бреющем стрел нахватается по самое неулыбайся. К тому же, на такой высоте могут работать по нему пращники и лучники с мощными луками, что резко повышаетплотность стрельбы.
Теперь о запасах еды. Господа, Вы не заметили, что у Мартина полнейший сумбур по этому вопросу в книге и, как я подозреваю, в голове? Уже одно сетование: "Ой война, ой хлеб с полей не убрали, ой чё мы то жрать зимой будем?" - повергает меня в тяжкое недоумение. Они что с урожая одного года запасы делают?! Либо в Вестеросе все поголовно лентяи и дебилы, только перед самой зимой распахивающие пустоши, либо урожай последнего перед зимой лета магическим образом такой, что на всю зиму должно хватить . Так что нонсенсов дофига, следовательно - обсуждение бесперспективно. К тому же в Средневековье (а Вестерос именно средневековье), в отличие от более развитых античных времён (древняя Валирия) процветает натуральное, самодостаточное хозяйство. Ни о какой МАССОВОЙ торговле товарами первой необходимости нет и речи - только роскошь и эксклюзивное стратегическое сырьё (хотя еда, в свете надвигающейся зимы тоже под него попадает, но НЕТ никаких экономических ресурсов для такой торговли, разве что у северян эксклюзивно выделаные шкурки Белых Ходоков ). Так что и Север и Юг на полном продовольственном самообеспечении. Да, возможны в экстренных случаях экстренные закупки продовольствия (в этом случае БГ действительно рулит), но это нечто экстраординарное. Такое было и в нашем средневековье, и так же воспринималось современниками как нечто необычное. Кстати, у Дозора как раз такой случай.
Теперь о Винтерфеле. Для такой крепости в той ситуации гарнизон в 20 бойцов более чем достаточно - для быстрого набега мелкой шайки их хватает (хотя в данном конкретном случае у Мартина как раз и не хватило), а в случае появления более серьёзного противника (хотя откуда? - все боевые действия на юге) крестьяне прячутся в замке и гарнизон выростает как минимум в 10 раз. А для взятия ЗАМКА штурмом соотношение штурмующих и обороняющихся должно быть не 3 к 1, а как минимум, 10 к 1. Считайте сами.

 

[Dir]

На богатом и процветающем Юге зимы переносились хуже, чем на Севере? Однако....

Если туда приходит настоящая зима - да. Они не имеют опыта выживания в такой ситуации, нужного кол-ва складов под провиант, ведь они в течении страндартных своих сезонов ими не пользуются, урожаи постоянныю Север знает что надо готовится, север знает как комуникировать в снег(вспомните южан и северян в походе Станниса), вобщем значительно приспособленней.

С такой логикой, война вообще невозможна. Несколько исторических примеров. 19 век на пушечную батарею наступает колонна. Все солдаты в первых рядах знают, что они уже трупы. После первого залпа картечью от них останется фарш, даже цвет мундиров будет потом не распознать. Но ведь шли, в полный рост, с барабанным боем и развернутыми знаменами. И апшеронцы при Кунерсдорфе стояли под ядрами, не побежали, потом красные отвороты на голенища сапог получили, как знак отличия, что выстояли по колено в собственной крови. И под шквальный пулеметный огонь поднимались позже в атаку бойцы, с криком "ура" и пониманием, что это последняя их атака. И под танки ползли с бутылкой зажигательной смеси, зная, что шансов то ох как немного против "стального дракона". Так что не все на войне трусливо показывают спину при первой опасности.

Вопрос не в этом. Давайте еще раз. Возможность поразить дракона в полете крайне мала. Скорее всего практически невозможна, за исключением какой-нибудь случайности типа каменюги с осадного орудия попавшей в пролетающего дракона. Строи арбалетчиков будут выжигаться многократно прежде чем кому-нибудь выпадет шанс попасть куда надо и как надо. Так что лордам будет ой как сложно заставлять арбалетчиков становится под пламя, когда на их глазах многократно уничтожались их предшественники.
Да и не будет таких лордов, после пары сражений, желающих проверить теорию вероятности не останется

 

[Dir]

По поводу драконов, повторюсь, если эффективная высота работы ниже 50 метров, то РАССЫПНОЙ строй арбалетчиков с тяжёлыми арбалетами и загородительный залповый огонь станковых метательных маши вполне с драконами спроавится, особенно если смазать стрелы какой-то специальной гадостью. Если высота работы дракона составит менее 20 метров, то атаковать он может только с пике, поскольку по скорости явно не Ил-2 и на столь низком бреющем стрел нахватается по самое неулыбайся. К тому же, на такой высоте могут работать по нему пращники и лучники с мощными луками, что резко повышаетплотность стрельбы.

А кто сказал что дракон увидев непотребство не уйдет вверх, а потом в крутом пике не сжарит пуляющихся разными железками? тем более попадание в тушку переносным оружием практически бесполезно, а в глаз , я даже траекторию такую представить не могу... с учетом что дракон не летит на уровне 2 метров над землей.

 

[Starik]

А кто сказал что дракон увидев непотребство не уйдет вверх, а потом в крутом пике не сжарит пуляющихся разными железками? тем более попадание в тушку переносным оружием практически бесполезно, а в глаз , я даже траекторию такую представить не могу... с учетом что дракон не летит на уровне 2 метров над землей.

С пике осуществляется точечное поражение - из-под него вполне можно уйти, а вот на выходе из пике дракон беззащитен. Да и поражение арбалетом в ЛЮБУЮ точку ой как опасно - в лихие 90-е я видел, как тяжёлым арбалетом насквозь прострелили двигатель КАМАЗа. Так что и драконья шкура (если не обладает мастерским Мартиновсим произволом свойствами титанида бария) вполне уязвима для арбалетного болта. Но в третий раз повторяюсь - какова эффективная высота драконьего огнеметания?

 

[Rom]

Вопрос не в этом. Давайте еще раз. Возможность поразить дракона в полете крайне мала.

Почему? Пока нет ттх драконов этого нельзя сказать однозначно.

Скорее всего практически невозможна, за исключением какой-нибудь случайности типа каменюги с осадного орудия попавшей в пролетающего дракона.

Нет, осадные орудия сразу идут лесом. Я веду речь исключительно о тяжелых арбалетах. Ну можно еще о луках порассуждать, но арбалет мощнее.

Строи арбалетчиков будут выжигаться многократно прежде чем кому-нибудь выпадет шанс попасть куда надо и как надо.

Залп пары сотен арбалетчиков - это очень плотненько получится, по одной то цели. А стрелять смогут как раз все, так как мишень не на линии горизонта, где будут мешать свои же, а выше, над головами, можно бить не боясь попасть в товарища.

Так что лордам будет ой как сложно заставлять арбалетчиков становится под пламя, когда на их глазах многократно уничтожались их предшественники.

Да вы подождите взывать к реальным примерам. Арбалетчики то вроде не использовались так, как предлагаю я. Да, при завоевании кого-то пожгли драконы, но никаких подробностей о том, какие контр меры принимались против летающих ящериц. Может в те времена арбалеты вообще массово не применялись?

Да и не будет таких лордов, после пары сражений, желающих проверить теорию вероятности не останется

Сначала эту пару сражений драконам нужно выиграть. Не забывайте, арбалетчиков можно заменить, а вот "сбитого" дракона - нет. У Дейнерис пока только три летающие боевые единицы. И в том же примере, который вы предлагаете не рассматривать, - стрелы и копья пробивали броню ящерки. Да, в глазик ничего не попало, ну так в другой раз так может и не повезти. Вы, по моему, несколько недооцениваете убойную мощь арбалета. Уже в 15 веке появились арбалеты со стальными "плечами"(луками) с силой натяжения по 200-300 кг. По энергии выстрела такая машинка заставит нервно курить в сторонке многие современные образцы огнестрельного оружия.

 

[Dir]

Ничего подобного даже близко. Зима приходит на всю территорию Вестероса, везде запасаются урожаем. Это - факты из книги. На Юге проще заготавливать продовольствие в прок, сл-но - на Юге проще перенести Зиму.

Факт из книги что сосульки для КГ - явление чуть ли не черезвычайное. Зиму формата средней севрной они не знают. Там ведь не только еда но и тепло, заготовка дров, необходимый стандарт зданий, прогреваемость, удержание тепла... обеспечение водой, и др, в условиях конкретной зимы...

С пике осуществляется точечное поражение - из-под него вполне можно уйти, а вот на выходе из пике дракон беззащитен. Да и поражение арбалетом в ЛЮБУЮ точку ой как опасно - в лихие 90-е я видел, как тяжёлым арбалетом насквозь прострелили двигатель КАМАЗа. Так что и драконья шкура (если не обладает мастерским Мартиновсим произволом свойствами титанида бария) вполне уязвима для арбалетного болта. Но в третий раз повторяюсь - какова эффективная высота драконьего огнеметания?

На выходе из пике он будет беззащитен только кто этим воспользуется? Вспомним что в ТсД, вылетая из ямы крайне молдой, неокрепший, расстреливался кучей луков и арбалетов, получил кучу ран, которые его только разозлили и заставили произвести огнеметание, даже тычок в основание черепа копьем его практически не обессилел. Если же дракону пару веков,в пасть пролазит мамонт шансы есть только на случайность и то не в воздухе.

Залп пары сотен арбалетчиков - это очень плотненько получится, по одной то цели. А стрелять смогут как раз все, так как мишень не на линии горизонта, где будут мешать свои же, а выше, над головами, можно бить не боясь попасть в товарища.

Если стреляют с далека то убойная сила резко падает, и значительно увеличивается рассеивание, с близкой дистанции - так это надо выстоять когда на тебя несется чудовище которое резко сокращаяет дистанцию и возможно уже дышит огнем, в котором плавится железо (что ж тогда с болтом то будет?)

Сначала эту пару сражений драконам нужно выиграть. Не забывайте, арбалетчиков можно заменить, а вот "сбитого" дракона - нет. У Дейнерис пока только три летающие боевые единицы. И в том же примере, который вы предлагаете не рассматривать, - стрелы и копья пробивали броню ящерки. Да, в глазик ничего не попало, ну так в другой раз так может и не повезти. Вы, по моему, несколько недооцениваете убойную мощь арбалета. Уже в 15 веке появились арбалеты со стальными "плечами"(луками) с силой натяжения по 200-300 кг. По энергии выстрела такая машинка заставит нервно курить в сторонке многие современные образцы огнестрельного оружия.

Ну сражение которое выйграл Эйегон завоеватель с сестрами против трех королей, там по любому использовалось все возможное что стреляет, там вариантов других не было и лучников там наверное за тысячу другую было, ведь там по большому счету вся собранная армия сражалась только с тремя драконами

 

[Rom]

Если стреляют с далека то убойная сила резко падает, и значительно увеличивается рассеивание, с близкой дистанции - так это надо выстоять когда на тебя несется чудовище которое резко сокращаяет дистанцию и возможно уже дышит огнем, в котором плавится железо (что ж тогда с болтом то будет?)

Опять возвращаемся к тому, что изначально, не зная параметров атакующего дракона, сразу же подразумеваете, что и летит он как-то высоко и потом в пике входит, как Вы выше высказались, и пламя у него поражает дальше чем арбалет. У тяжелого арбалета дальность стрельбы порядка 400 м, убойная сила сохраняется на 250. Это не так уж и мало.

Ну сражение которое выйграл Эйегон завоеватель с сестрами против трех королей, там по любому использовалось все возможное что стреляет, там вариантов других не было и лучников там наверное за тысячу другую было, ведь там по большому счету вся собранная армия сражалась только с тремя драконами

А где подробное описание этого сражения? Это ровным счетом только Ваша гипотеза, что там были и лучники и арбалетчики и все они стреляли по драконам. Может все было несколько иначе?