Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

Дело НЕ в персоне Великого Септона. Дело в злоупотреблении религиозным таинством.

Эта же самая церковь леди Эрмесанду уже замуж выдала.

жених желает этого брака не сильнее, чем невеста

Не правда.

 

[lisacat]

жених желает этого брака не сильнее, чем невеста

Тирион о браке знал давно. Он имел возможность отказаться. Он имел возможность насрать на папу и секретность, и с невестой поговорить до свадьбы, если хотел нормальных отношений. Хотя бы за несколько часов, перед портнихами и дать ей хоть как-то собраться и подготовиться.

Но в 150-тысячный раз повторяю: меня не брак бесит, не то что Тирион решил воспользоваться своим единственным шансом на красивую знатную невесту, замок подальше от Джоффри, и громкий титул. Я, в отличии от половины форума или Неда Старка, в лицемерие не играю. Кто Тириону Санса? Родная кровинушка чтоль? Или любимая женщина? Она - левая девка, зато красивая, выдрессированная годами жестокого плена и с хорошими наследственными перспективами. Чья мать, к слову, Тириона тоже захватывала в плен, тётка чуть не казнила, а братья были, мягко говоря, с ним не любезны - даже своих шавок на него натравливали. С чего он должен, объясните мне как сансофилу, о ней и её чувствах переживать? Тем более Тирион и о родных кровинушках Мирцелле и Томмене заботился так, что спасибо - не надо. И любимую женщину подверг групповому изнасилованию и сам участие принял. И те для кого Санса родной кровиночкой была - её использовали, подставляли, кидали, избивали, бросали и просто о ней забывали (ни раз, кстати). У меня по поводу брака к Тириону претензий ноль. По поводу консумации тоже не было бы. Я даже его дурацко-дебильную мечту что с Сансой может сложиться, несмотря на всё им содеянное, могу понять. И даже посочувствовать.

Меня бесит именно лицемерие: наглое, бесстыдное, абсолютно паскудное, доходящее до каких-то библейских масштабов: когда всё уже решено и подготовлено, когда малолетку уже запугали два её главных мучителя (Тирион это слышал), когда все уже готовы и одеты, когда даже члены БГ рядом, при мечах и всё знают... И Тирион в новых сапогах выходит и начинает брехать Сансе про выбор - здесь всё! Здесь пробито абсолютное днище. Этого я понять не могу. Сними "белое пальто", раз уж решился быть гадом (за что не осуждаю), но не будь заодно лжецом и трусом. И потом ещё "рыцарь цветов в темноте" И надежды на что-то хорошее, когда жена с ним рядом спать спокойно не может и между ним и смертью однозначно выбирает второе.

Возможно, говорит моё желание оправдать любимого Тириона, но у меня чуйка, что Мартину этот брак был нужен как сюжетный клей, но описать толком такое паскудство невозможно, поэтому повов Сансы в браке нет, зато повы Тириона полны тоски и рефлексии.

Короче, про то что "жених не желал". Всё Тирион желал. А ещё искренней любви и страстного секса от 12-летней заложницы его семьи, и чтобы папа наконец одобрил. И всё за бесплатно.

 

[Zyrianin]

lisacat , иногда люди ведут себя так, как ведут - НЕ затем, чтобы кого-то обмануть, кому-то понравиться или кого-то позлить. А просто потому, что ровно таковы, как есть.

Оба новобрачных брака не желали. Тирион Сансе попросту противен - настолько, что ни о чём больше она и не думает. Санса Тириону вовсе не противна, и думает он в связи с ней о многом. НО: она бы НЕ воспрепятствовала консумации брака. Консумация не произошла именно и только потому, что Тирион понимает, насколько он противен жене - и он НЕ захотел усугублять её горе и унижение. Это канон, так написано - и это правда.

Но всё это НЕ имело отношения к обсуждавшемуся вопросу (Вы ещё не забыли, какому именно?) - как и Его Воробейшество к этому браку, как и прежняя протекция десницы при назначении его предшественника - к возможному отношению Верховного септона к этому браку.

 

[lisacat]

Тирион Сансе попросту противен - настолько, что ни о чём больше она и не думает.

Санса помнила, что Тирион был добр, искренне подумала что "он лучше вас всех" и даже попыталась найти в нём хоть что-то красивое.
То Тирион её публично и вульгарно унизил на их собственном свадебном пире после того, как Джоффри на ней платье разорвал.
Мы не знаем что думала Санса о муже во время брака, но судя по достаточно тёплым воспоминаниям о нём в Долине - не как о гаде. Всё у них могло по человечески сложиться - не любовь и прочая ваниль, но нормальные человеческие отношения они построить могли.
Но Тирион каждый раз открывая рот, делал только хуже, заставляя Сансу ещё больше замыкаться.
Санса не чувствовала себя в безопасности от Джоффри и из-за последовательно-тупого поведения Тириона боялась, что он сейчас опять что-нибудь отмочит, а прилетит им обоим. И сны в одной кровати - как Тириону это в голову пришло? Будь у Сансы хоть капля веры в Тириона - она бы на побег вряд ли решилась. Ей бежать уже некуда.

Оба новобрачных брака не желали.

Ложь. Тирион брака хотел.

Но всё это НЕ имело отношения к обсуждавшемуся вопросу (Вы ещё не забыли, какому именно?) - как и Его Воробейшество к этому браку, как и прежняя протекция десницы при назначении его предшественника - к возможному отношению Верховного септона к этому браку.

Я помню. Воробейшество сюда не приплетайте. Но в силу его характера, способа захвата власти, требования покарать Фреев, отсутствия пиетета перед королевской властью и прочего - верю что он мог отказаться свершать обряд, если бы невеста отказалась наотрез и устроила истерику. Но где Санса, а где истерики? И как запуганная 12-летка среди врагов, которую били так, как не всем мужикам-воинам доставалось может на истерику и отказ решиться? А мог и не отказаться. Ему-то что?

Что истерика и отказы Сансы могли как-то повлиять на септона, свершавшего обряд - даже не смешите меня, правда. Это не смешно.

У нас есть история леди Донеллы, женщины взрослой, не бедной с влиятельными родственниками (к слову семерянами!) и поддержкой сюзеренов, но там септон не сильно возмущался явной насильственностью брака. Хотя как северный септон мог не трепетать перед Мандерли - вне логики и выше понимания.

 

[Zyrianin]

Это ваше сансохейтерство говорит.

Это Ваш покорный слуга говорит о конкретной ситуации заключения брака. Дело не в отношении Сансы к Тириону как к человеку. Дело в восприятии ею самой ситуации "этот карлик сейчас станет моим мужем".

Ложь. Тирион брака хотел.

Это НЕ ложь, а правда. Он понимал, ЧЕМ их брак станет для Сансы - и этот резон уже в первую же ночь окажется для него главным. Ещё раз: он брака И хотел, И НЕ хотел, одновременно - и "нехотение" в ту же ночь победило. ЭКТН.
Отсюда следует, что, предлагая Сансе альтернативу (Ланселя) перед самым венчанием, он НЕ лицемерил. Иначе первая брачная ночь прошла бы по-другому.

 

[Ариадна]

Это НЕ ложь, а правда. Он понимал, ЧЕМ их брак станет для Сансы
и этот резон уже в первую же ночь окажется для него главным.

Сир, это таки ложь. Он понимал, чем этот брак станет для Сансы и плевать на это хотел. В первую ночь "резон" будет у него совершенно другой.

Ещё раз: он брака И хотел, И НЕ хотел, одновременно - и "нехотение" в ту же ночь победило. ЭКТН.

Тирион брака хотел, но он хотел НЕ только брака, он от 13-летней заложницы ещё и желания хотел и именно его отсутствие у неё победило. Вот это ЭКТН.

Отсюда следует, что, предлагая Сансе альтернативу (Ланселя) перед самым венчанием, он НЕ лицемерил. Иначе первая брачная ночь прошла бы по-другому.

Отсюда следует, что Тирион лицемер и предложение его было искусственное, ибо на тот момент невозможно было его заменить Ланселем и он это прекрасно знал.

 

[Zyrianin]

он от 13-летней заложницы ещё и желания хотел

Вот это ЭКТН!!! Процитируете?

на тот момент невозможно было его заменить Ланселем и он это прекрасно знал

Поскольку я знаю "это" несколько хуже - прошу обосновать невозможность помолвки с Ланселем текстом.

 

[Lorrena]

и "нехотение" в ту же ночь победило. ЭКТН.

Вау! Нехотение брака в Тирионе победило, и он тут же с утра, прям в новом дублете, побежал к септону аннулировать брак? Где, в какой главе такие чудеса описаны? Или сразу цитату из ЭКТН приведете?

 

[Ариадна]

Вот это ЭКТН!!! Процитируете?

Да, вот это ЭКТН. Можете перечитать свадебную главу Сансы, в которой чёрным по белому написано про обиду Тириона на то, что она может его никогда не захотеть.

Поскольку я знаю "это" несколько хуже - прошу обосновать невозможность помолвки с Ланселем текстом.

Лансель в тот момент лежал присмерти, если вы не помните

 

[Zyrianin]

Нехотение брака в Тирионе победило, и он тут же с утра, прям в новом дублете, побежал к септону аннулировать брак?

Неосуществлённый брак был для Сансы хоть какой-то гарантией от настоящего брака с Ланнистером, которого она не желала. Считаться женой Ланнистера, НЕ будучи ею - лучшее, что Тирион мог ей предложить, и ровно это он ей и дал. Ценой собственного очередного унижения. Это правда нужно подтверждать цитатами?

про обиду Тириона на то, что она может его никогда не захотеть

я читал. Цитат я просил - о том, что Тирион якобы рассчитывал на желание Сансы, вступая в брак.

Лансель в тот момент лежал присмерти, если вы не помните

Помню. Ещё помню, что помолвка и венчание - не совсем одно и то же.

 

[Lorrena]

Неосуществлённый брак был для Сансы хоть какой-то гарантией от настоящего брака с Ланнистером, которого она не желала. Считаться женой Ланнистера, НЕ будучи ею - лучшее, что Тирион мог ей предложить, и ровно это он ей и дал. Ценой собственного очередного унижения. Это правда нужно подтверждать цитатами?

Да. Подтвердите, пожалуйста, цитатами, что именно спасением Сансы от брака с другим Ланнистером Тирион и занимался, ценой собственного унижения, благо, у нас есть его повы, это сансины в период брака отсутствуют, значит, вам будет несложно это сделать.

Помню Ещё помню, что помолвка и венчание - не совсем одно и то же.

Тайвин и Киван тоже в курсе. Кандидатуру Ланселя на семейном совете обсудили от отвергли.

 

[Zyrianin]

Подтвердите, пожалуйста, цитатами, что именно спасением Сансы от брака с другим Ланнистером Тирион и занимался, ценой собственного унижения

ЧТО именно требуется подтвердить цитатами? Что Тирион не осуществил брак? что другой Ланнистер на его месте брак осуществил бы? что для Тириона ситуация была унизительна? что он пошёл на унижение ради Сансы?

"Раз очевидный из текста мотив нелюбимого мною персонажа не изложен в тексте словами - никто не запретит мне выдумать сколь угодно мерзкий мотив!" Никто и не запрещает, леди. Просто указываю, что мерзкий мотив именно выдуман, а из текста виден другой - причём благородный.

Кандидатуру Ланселя на семейном совете обсудили от отвергли.

И Тирион, конечно же, именно из этого исходит, предложив кузена вместо себя, ага.

 

[Ариадна]

Неосуществлённый брак был для Сансы хоть какой-то гарантией от настоящего брака с Ланнистером, которого она не желала. Считаться женой Ланнистера, НЕ будучи ею - лучшее, что Тирион мог ей предложить, и ровно это он ей и дал.
Ценой собственного очередного унижения. Это правда нужно подтверждать цитатами?

Санса считалась женой Ланнистера БУДУЧИ ею, неконсумированный брак все равно является браком, при этом Тирион не отказался от консумации навсегда, а он её просто отложил и упорно каждую ночь ложился с Сансой в одну постель

я читал. Цитат я просил - о том, что Тирион якобы рассчитывал на желание Сансы, вступая в брак.

Сир, если Тирион НЕ рассчитывал на желание Сансы, то почему обиделся на его отсутствие? Вы можете это объяснить?

Помню. Ещё помню, что помолвка и венчание - не совсем одно и то же.

Тогда вспомните и то, что Ланнистерам не помолвка нужна была, а уже именно брак, чтобы "ценный товар" Сансу Тиреллы не перехватили и что кандидатура Ланселя была из-за этого отвергнута.

 

[Lorrena]

ЧТО именно требуется подтвердить цитатами?

Ваше утверждение:

Считаться женой Ланнистера, НЕ будучи ею - лучшее, что Тирион мог ей предложить, и ровно это он ей и дал. Ценой собственного очередного унижения.

Есть ЭКТН, есть повы Тириона в период брака, несложная задача, для человека, точно знающего мотивы персонажа.

 

[Zyrianin]

БУДУЧИ ею

Считаясь. ЭКТН. Со временем именно то обстоятельство, что брак НЕ осуществился, сможет стать причиной его признания недействительным. Процедуры расторжения брака Вестерос не знает.

если Тирион НЕ рассчитывал на желание Сансы, то почему обиделся на его отсутствие? Вы можете это объяснить?

Могу. Обидно. Ваш Кэп.

не помолвка нужна была, а уже именно брак

Мы не всегда получаем то, что нам нужно. Даже будучи Ланнистерами. Если бы невеста написала на зонтике "хочу Подколесина Ланселя!", и жених, фигурально выражаясь, выпрыгнул в окно, т.е. категорически отказался бы идти под венец (а мне сложно представить Тириона, услышавшего от Сансы "а что, за Ланселя правда можно, вы не против?" - отвечающим: "да нет, нельзя, конечно, это я так пошутил...") - пришлось бы соглашаться на вариант, менее удобный Дому. Для Тиреллов новая помолвка Сансы точно так же делала бы её недоступной для их брачно-политических планов.

 

[Lorrena]

И Тирион, конечно же, именно из этого исходит, предложив кузена вместо себя, ага.

А из чего он исходит?
"Тирион знал, что все это говорилось исключительно для его вразумления", сообщает нам ЭКТН, так зачем же все понимающий Тирион "предлагал" несчастной зареванной девчонке Ланселя, интересуясь "может, он вам более приятен?" В самом деле предполагал, что 12-летняя девочка, любящая хорошеньких учтивых рыцарей, захочет пойти с ним под венец, и предпочтет - его? Не, серьезно, это был не риторический вопрос?

 

[Zyrianin]

Не, серьезно, это был не риторический вопрос?

Серьёзно. Не риторический. Хотя бы просто потому, что риторику никто не оценил бы: Санса явно не в том состоянии, других слушателей нет.
Задан вопрос, получен мотивированный ответ (Сансе плохи ВСЕ Ланнистеры, и Тирион (единственный, кто был к ней добр) ещё НЕ худший - и это при том, что она ещё НЕ знает, что он НЕ осуществит их брак), задавший вопрос - действует, исходя из полученного ответа.
Во всяком случае, так написано в каноне.

 

[Lorrena]

Серьёзно. Не риторический.

В таком случае Тирион - идиот клинический, патентованый, психиатрическая экспертиза не нужна.

Задан вопрос, получен мотивированный ответ (Сансе плохи ВСЕ Ланнистеры

А наш гений этого не знал? "Молю, не отдавайте меня вашему..." Не слышал?

А что насчет

Подтвердите, пожалуйста, цитатами, что именно спасением Сансы от брака с другим Ланнистером Тирион и занимался, ценой собственного унижения, благо, у нас есть его повы, это сансины в период брака отсутствуют, значит, вам будет несложно это сделать.

?
Очень жду.

 

[Zyrianin]

В таком случае Тирион - идиот клинический, патентованый, психиатрическая экспертиза не нужна.

Что же идиотского в желании избежать неприятности? В браке с Сансой для Тириона неприятностей заведомо больше, чем приятностей. Для него заведомо.

А наш гений этого не знал?

Знал. Как раз потому и готов был уклониться от столь сомнительной чести.
Во всяком случае, согласно канона. В котором домыслы о "риторике", "лицемерии" и прочих пробитых днищах отсутствуют целиком и полностью, а вот слова о том, что он-де готов отказаться от брака, если она того пожелает - присутствуют. Как раз как Вы любите.

А что насчет

моей читательской теории? Это моя читательская теория. Ваш Кэп. Мне она представляется несколько более обоснованной, нежели другая теория, о пробитых днищах.

 

[Lorrena]

В браке с Сансой для Тириона неприятностей заведомо больше, чем приятностей. Для него заведомо.

Подтвердить ЭКТН можете?
Потому что в книжке написано совсем другое - Тирион считал вкусные морковки предстоящего брака: Винтерфелл, красивая сладкопахнущая жена, а про очевидные "неприятности" подумать забыл.

а вот слова о том, что он-де готов отказаться от брака, если она того пожелает - присутствуют.

Что в словах
- ...молю, не отдавайте меня вашему... (дяде).
Тириону непонятного?
Санса умоляла избавить её от этого брака, для Тириона, однако, это пустой звук, он берет невесту за локоток и еще раз спрашивает - а точно не хочешь? пссс, а точно-точно совсем совсем не хогчешь? Я ж совсем как рыцарь цветов. В темноте. Издаля. Когда молчу.

Это моя читательская теория.

Отлично, то есть у вас просто нет требуемых цитат и в ЭКТН ничего такого про благородные мотивы Тирион в ущерб себе словами не написано, слава богам, разобрались, вычеркиваем утверждение:

Неосуществлённый брак был для Сансы хоть какой-то гарантией от настоящего брака с Ланнистером, которого она не желала. Считаться женой Ланнистера, НЕ будучи ею - лучшее, что Тирион мог ей предложить, и ровно это он ей и дал. Ценой собственного очередного унижения. Это правда нужно подтверждать цитатами?