Фигуры Брак Тириона и Сансы

[lisacat]

Тайвин Ланнистер иногда говорит неправду!

Что это меняет в смысле идиотского, непоследовательного и местами подлого поведения Тириона в браке? Тайвин просил брак консумировать и оставить Сансу на пару в лет в покое. Он не ждал, что Тирион будет с женой дурно обращаться - это ещё в первом разговоре прозвучало. Консумация - минутное дело и совместной спальни не требует.
Тем более ПОВы Тириона во время брака есть и он страдает от непривычной сорочки и дуется, что Санса деревенеет и, очевидно, боится и/или испытывает к нему отвращение. Про Тайвина у него ни мысли.

Потому что оно и есть обидное. Безотносительно чего бы то ни было. Ваш Кэп.

Сир, или развейте свою мысль или придётся считать нашего Кэпа педофилом. Вы сейчас очень тревожное сказали.
Сексуальное желание Тириона к очень красивой распускающейся девочке понять могу. Но обижаться, что Санса не хочет Тириона в обратку и никогда не захочет - этого не могу.
А что такого рода обиду можно считать нормальной "безотносительно чего бы то ни было" - не могу совсем Вы сейчас Тириона извращенцем хуже Бейлиша сделали.
Тот Сансу тоже хочет, и использует, и порой распускает свой язык (но не руки и не член, как Тирион), но обиды что Санса не готова и деревенеет, у него нет.

 

[Zyrianin]

Сир, то есть по-вашему отсутствие к вам НЕНУЖНОГО вам желания от 13летки будет "обидным безотносительно чего бы то не было"?

"На все сто!" (с)

Что это меняет

Ничего так ничего. Если ничего не меняет - значит, тезис "Тирион не мог спать врозь с женой из опасения гнева отца" является неверифицируемым. Т. к. не противоречит взаимоисключаюшим утверждениям.

Дальнейшее обсуждение постельного аспекта темы прошу продолжить без меня. Надеюсь, моя старомодная брезгливость хотя бы отчасти извинительна.

 

[Ариадна]

"На все сто!" (с)

Извините, конечно, но я этого понять не могу, ибо меня совершенно не обижает, что меня хотят не все люди на планете Земля и уж тем более для меня не является обидным, что меня не желают те, кого не желаю я, поэтому "то, что Тириона не хочет тот, кого не хочет он и от кого желания не ждет, это обидно и все" - для меня звучит как плохая шутка.

Дальнейшее обсуждение постельного аспекта темы прошу продолжить без меня. Надеюсь, моя старомодная брезгливость хотя бы отчасти извинительна.

Сир, это вы решили доказать, что отсутствие желания у якобы нежеланной - обидно в любо случая на все 100, но доказательств так и не привели, а "обидно и все" - это не аргумент.

 

[Zyrianin]

Ариадна , а "мне непонятно, потому что у меня не так" - аргумент?

 

[Ариадна]

Ариадна , а "мне непонятно, потому что у меня не так" - аргумент?

Да, такой же как и "обидно на все сто и все". Честно, не встречала еще человека, которого бы обижало отсутствие к нему желания у неинтересного ему человека, ибо ровно в этот момент существуют миллиарды людей, которые не испытывают никакого желания ни к вам, ни ко мне. Является ли это "обидным безотносительно чего бы то не было" да еще и "на все сто"?
Так зачем "благородный спаситель" Тирион к "формальной жене" Сансе в кровать полез в первую брачную ночь и рассказывал сказки про "в темноте я как рыцарь цветов"? Почему обиделся на отсутствие у "формальной" жены желания с ним брачным долгом заниматься? Почему только после этого, он решил консумацию с "формальной женой" отложить?

 

[lisacat]

Вы изложили свои догадки.

Леди Ариадна изложила точные факты из ЭКТН и задала вопросы.
Вы ничего не объяснили, аргументов не привели, от обсуждения ушли. Я вас тоже просила развить свою мысль. "Обсуждение мне неприятно" - аргумент, вас никто не заставляет. Сворачиваем лавочку

 

[Ариадна]

В тексте НЕТ того, о чём Вы пишете.

Сир, значит ли вот это ваше заявление, что Мартин не писал о том, что:
1) Тирион лезет на Сансу с намерением конумировать брак в первую брачную ночь;
2) Тирион говорит Сансе, что "в темноте я как рыцарь цветов";
3) Тирион обижается на Сансу за то, что у той нет желания консумировать с ним брак и может никогда не появиться;
4) После обиды Тирион решает отложить консумацию.
То есть нет вот это все описано в свадебной главе Сансы, а что-то кардинально другое, а описанное выше - это "мои догадки"?
Тогда поделитесь своим вариантом свадебной главы Сансы.

Вы изложили свои догадки.

Я изложила сухие факты из книги, той самой, которую написал Мартин, а не "свои догадки". Сир, не забывайте, что это не у меня какая-то невероятна теория о "благородном поступке Тириона", а у вас и это вы излагаете свои догадки и не спешите подтвердить их текстом.

Я объяснил, что с ними не согласен.

Сторонники теории "Варис - русалка" - тоже могут быть не согласны с теми, кто ее не поддерживает, стоит ли их несогласие принимать всерьез (хотя честно, она куда больше основана на тексте книг)? Вы не согласны с каноном?
И вы не объяснили главного, почему вы со мной не согласны. "Потому" - это не ответ.

Объяснил, что обсуждение мне неприятно.

Вы сами начали со мной это обсуждение, не моя вина.

Вам этого недостаточно? Боюсь, больше ничем помочь не могу.

Нет, всего этого мне не достаточно, чтобы разглядеть хотя бы малейшую книжную основу в вашей теории. Вот если бы вы могли обосновать ее текстом - это да, было бы хорошим аргументом.

 

[Zyrianin]

Сир, значит ли вот это ваше заявление, что Мартин не писал о том, что:

Леди, моё заявление означает, что:
1) Тирион обижен отвращением Сансы - потому, что это отвращение ему обидно,
2) интерпретации этой его обиды - НЕ канон, а читательские интерпретации (мои ли, ваши ли),
3) продолжать это обсуждение я НЕ желаю.

Только это, и ничего более.

 

[леди Амби-Ходор]

Леди, вы видели о чем речь шла? Если да, то к чему это написали? Тириона никто никем заменять не собирался, Тирион от брака отказываться тоже не собирался, поэ

К тому, что во-первых не доказано, что не собирался; во вторых, мне интересно, какой же вариант должен был отстаивать Тирион, чтоб вам угодить. Брак Сансы с И. Пейном? Её брак с Джоффри? Заключение её в темницу? Казнь?
Кмк предложить ей свою защиту в качестве супруга - это было единственное , чем он мог облегчить её положение. Ну если ей совсем уж никак, можно попытаться продавить брак с Ланселем. Именно попытаться.
А как думаете вы?

Тирион лезет на Сансу

Это вы называете фактом? Кмк это как-то иначе называется.

 

[Ариадна]

Леди, моё заявление означает, что:
1) Тирион обижен отвращением Сансы - потому, что это отвращение ему обидно,

Сир, вот отрывок из главы Сансы:

Она взобралась на перину, чувствуя на себе его взгляд. Рядом с кроватью горела душистая свеча, между простынями разбросали розовые лепестки. Санса хотела укрыться одеялом, но он сказал «нет».
Она, дрожа от холода, тем не менее подчинилась, закрыла глаза и стала ждать. Она слышала, как муж снимает с себя сапоги и раздевается. Когда он вспрыгнул на кровать и положил руку ей на грудь, Санса невольно содрогнулась. Она так и не открыла глаз, и каждый мускул в ее теле напрягся. Что он будет делать дальше? Снова прикоснется к ней? Поцелует? Может быть, ей уже следует раздвинуть ноги? Она не знала, что от нее требуется.
– Санса. – Он убрал руку. – Открой глаза.

А теперь скажите где в нем вы видите отвращение? Мне правда интересно А ведь Тирион остановился именно в этот момент и вся его дальнейшая речь посвящена не мифическому отвращению Сансы, а отсутствию у нее желания делить с ним постель.
Или все отвращение заключается вот в этих словах:

– Клянусь честью Ланнистера, – сказал Бес, – я не трону тебя, пока ты сама не захочешь.
Собрав все свое мужество, она посмотрела в его разные глаза и спросила:
– А что, если я никогда не захочу, милорд?

Ведь именно на него он обиделся:

Его рот дернулся, как будто она дала ему пощечину.
– Никогда?

И это не моя вольная интерпретация, это именно то, что написал дедушка Мартин.

2) интерпретации этой его обиды - НЕ канон, а читательские интерпретации (мои ли, ваши ли),

Сир, выше я привела вам отрывок, там не интерпретация, там прямое цитирование ЭКТН.

3) продолжать это обсуждение я НЕ желаю.

Тогда НЕ продолжайте, но мне странно, что вы (человек, который прекрасно знает текст) - не можете сделать простейшего и обосновать каноничность своей теории текстом книги, я ведь ничего другого у вас и не прошу. Только это, и ничего более.

 

[Ариадна]

К тому, что во-первых не доказано, что не собирался;

А кто, позвольте спросить, собирался заменять Тириона кем-то другим уже у ворот церкви, когда и жених и невеста и гости уже пришли?

во вторых, мне интересно, какой же вариант должен был отстаивать Тирион, чтоб вам угодить. Брак Сансы с И. Пейном? Её брак с Джоффри? Заключение её в темницу? Казнь?

Вот тут я честно не понимаю о чем вы.

Кмк предложить ей свою защиту в качестве супруга - это было единственное , чем он мог облегчить её положение.

Как супруг Тирион был максимально бесполезен и никакую защиту Сансе не обеспечил.

Ну если ей совсем уж никак, можно попытаться продавить брак с Ланселем. Именно попытаться.
А как думаете вы?

Он своими ушами слышал, что "ей совсем никак" настолько, что она умаляет Джоффри, почему он не попытался продавить хоть что-то, обратившись к "властьимеющим" в той ситуации, а т.е. к своему отцу в первую очередь?

Это вы называете фактом? Кмк это как-то иначе называется.

Да леди, это я называю фактом, ибо канон мои слова подтверждает:

Она слышала, как муж снимает с себя сапоги и раздевается. Когда он вспрыгнул на кровать и положил руку ей на грудь, Санса невольно содрогнулась.

А как это называете вы? В этот момент Тирион не собирается консумироваь брак с Сансой? А что он тогда делает?

 

[lisacat]

Тирион обижен отвращением Сансы - потому, что это отвращение ему обидно

То есть человек, который всю жизнь посылает слуг предупреждать шлюх о своём виде и приплачивает им за вредность, ОБИЖАЕТСЯ, что 12-летняя девственница, подаренная ему против своей воли, не испытывает к нему желания?
Мартина ради, за что вы так Тириона ненавидите? Вы вообще понимаете что пишите?

 

[леди Амби-Ходор]

Ведь именно на него он обиделся:

И не всякий обиженный сумел бы быть так лоялен к обидчику, как Тирион (неважно, насколько обоснована обида)

как это называете вы? В этот момент Тирион не собирается лезть на Сансу?

"Собирался лезть" и "лез" ( не будем придираться к

терминологии, но смысл надо было передать точнее

) - всё же не одно и то же. Санса, знаете ли, не Эверест, лез бы, так уж как-нибудь вскарабкался бы.

 

[Lorrena]

Кмк предложить ей свою защиту в качестве супруга - это было единственное , чем он мог облегчить её положение.

Это вы так считаете или Тирион? ЭКТН с вами не согласен - супруг Тирион подвел Сансу к краю, и она согласилась на побег незнамо куда и незнамо с кем, лишь бы от него подальше. Незамужняя Санса этот вариант избавления от власти Ланнистеров отвергла.

Ну если ей совсем уж никак, можно попытаться продавить брак с Ланселем. Именно попытаться.

Так что не попытался?

Это вы называете фактом? Кмк это как-то иначе называется.

Все, описанное в ЭКТН считается фактом в рамках вселенной Мартина. Тирион велел раздеться Сансе, запретил ей укрыться одеялом, разделся, залез на кровать, схватил её за грудь и велел открыть глаза - самые, что ни на есть, факты. лишь после всего проделанного - передумал.

 

[Илья Муромский]

Почему Тирион предлагал Сансе - откажись, и я прекращу этот спектакль?
Это не лицемерие и не пробивание дна. Это расчет.
Верховный септон был у Тириона в руках. Уж не знаю, почему, но не похоже на блеф (из разговора с отцом это ясно).
Поэтому спектакль действительно мог быть прекращен при отказе невесты в септе.
Откажешь отцу сам - выгонит в Бобруйск канализацию ремонтировать.
А так хоть какая-то страховка - ну не хочет она за меня, папа. Не силком же ее тащить (этого Верховный Септон не допустит). Лансель, Давен, кто угодно, но не я.
Санса вполне могла отказать (по мнению Тириона). Почему нет - урод, да еще дети карлики будут, это вообще ужас.
Она согласилась, потому что впереди побег, и бузить нельзя. Надо притвориться тихой и смирной.

 

[Lorrena]

Санса вполне могла отказать (по мнению Тириона).

Вы о Тирионе думаете еще хуже, чем я.
Это ж какой благородный герой - прикрывается 12-летней девочкой от собственного папы

Она согласилась, потому что впереди побег, и бузить нельзя. Надо притвориться тихой и смирной.

Никакого "побега" впереди нет, Санса отвергла план Донтоса.
И вместо "согласилась" в ЭКТН стоит "...покорившись судьбе". Нет там согласия на свадьбу с Тирионом, есть принятие неизбежного.

 

[Ариадна]

И не всякий обиженный сумел бы быть так лоялен к обидчику, как Тирион (неважно, насколько обоснована обида)

Ага, спасибо Тириону, что он не обижал Сансу в ответ на свою необоснованно обиду.

"Собирался лезть" и "лез" ( не будем придираться к

терминологии, но смысл надо было передать точнее

) - всё же не одно и то же. Санса, знаете ли, не Эверест, лез бы, так уж как-нибудь вскарабкался бы.

Леди, собирался - это когда передумал ДО того, как залез, а не ПОСЛЕ. Тирион УЖЕ залез на кровать и УЖЕ схватил Сансу за грудь, так почему ставите это в несовершенное действие?

 

[Илья Муромский]

Никакого "побега" впереди нет, Санса отвергла план Донтоса.

Есть. Она отвергла побег ради брака с Тиреллом, а тут проклятый карлик на ее голову.
Получается, побег снова актуален. Бежала от полумужа, но сбежала бы и от законного.

Это ж какой благородный герой - прикрывается 12-летней девочкой от собственного папы

Прикрывается, но это не главное.
Главное, что Сансе крайне не хочется от урода карликов рожать.
Не будь возможности побега, вероятно, согласилась бы на предложение Тириона прекратить спектакль.

 

[vov]

Ага, спасибо Тириону, что он не обижал Сансу в ответ на свою необоснованно обиду.

Ну скажите спасибо Джоффри.

 

[леди Амби-Ходор]

Тирион УЖЕ залез на кровать и

Так бы и сказали - лез/залез на кровать. Оно и приличней было бы. Я не знаю, как это расценивается модераторами, и кнопку не жму, но выражение вы употребили очень вульгарное.

Прикрывается, но это не главное.

Вообще-то не прикрывается: он же не говорит "откажитесь в момент бракосочетания". Но прилюдный отказ Сансы конечно облегчил бы ему задачу.