Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

Вы считаете, что Тирион не планировал что-то наладить с Сансой, раз между ними столько всего стоит?

Считаю, что не всё на свете следует (и даже возможно) "планировать". Предполагаю, что Тирион об этом догадывается.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Когда аргументы в споре подошли к концу, а новых не предвидится, переходить к обсуждению личности собеседников не лучшее решение. Рекомендую взять тайм аут в теме.

 

[Ариадна]

Глава дом так решил. Десница выразил волю короля. Начальник приказал. Все это подразумевает ответственность за неисполнение.

Это был не приказ, а предложение, именно поэтому Тириону подробно расписывают плюсы такого брака, а не угрозами ультимативно ставят перед фактом. Если не совсем понятно как выглядит приказ - посмотрите на то, как к алтарю тащат Сансу.

Ну да, это и есть Эмпатия, в отсутствии которой кстати карлик обвинялся в этой теме.

Извините, но тратить эмпатию на Гору, Рамси, Бейлиша или Тириона, в момент его брака с Сансой, у меня нет абсолютно никакого желания, учитывая, что в последнем ее куда логичнее проявлять к жертве, т.е. Сансе Старк.

Мне кажется она добровольно и сознательно примет участие, как минимум из-за того что если Тирион на ней не женится его убъют.

А если Тириона не убьют без женитьбы на Пенни? Как и Сансу убивать не собирались. Тогда добровольно и сознательно участвующий в этой мерзости человек уже не кажется хорошим и невиновным?

 

[Малышка Мю]

Что касается "да хочу", то выдернутое из контекста "хорошо" вовсе не "да хочу"

"Все это хорошо" - это однозначно говорит о том, что по поводу уже перечисленного никаких возражений нет.
"но" - ставится перед тем, в чем остались вопросы. Ответы на это Тирион так же получил и возражений не высказывал. Подтвердил, что ребенка сделать может.
После этого всего, он пошел жениться (действия), а так же грезил о ВФ и Сансе, "кем бы она не была - женщиной или ребенком"(мысли)
В сумме это все дает картину полного согласия Тириона - вербального, действиями и мысленного.

вы бы гораздо лучше бы поняли процитированную вами мое утверждение, поставив себя на место Тириона в этом диалоге. Вы бы на его месте предположу вышли с гордо поднятой головой, перед этим не стесняясь в выражениях высказав свое "фи" Тайвину вышли бы и не желая более зависеть от Тайвина, который имеет влияние по всей стране, пошли бы сразу на пристань, нанялись бы гребцом на галеру, хотя нет, с такими руками не возьмут, ну не знаю, полотером, переплыли бы Узкое море, и счастливо и гордо прожили бы остаток жизни в Эссосе, показывая фокусы в бродячем цирке. Если бы вы поставили бы себя на место карлика, вы бы также полно как и он осознавали бы свою зависимость от отца. Для того чтобы понять мое сообщение нужно было немного представить себя карликом, при прочтении Саги.

Полагаю, что абсолютное большинство участников форума не могут представить себя карликом без тех или иных искажений. А с учетом того, что карлик в 21 веке и в средневековье - это две большие разницы, вынуждена констатировать, что абсолютно в любой такой попытке будет большой субъективизм, который отличает предположения от аутентичности. Так что, укор ваш мне не понятен.
Хочу вам напомнить, что у Тириона все хорошо по жизни. Ну, разве что, здоровье у него сейчас не очень, и власть, которая так пришлась ему по вкусу, у него забрали обратно. И никаких угроз по потере этого благополучия в случае отказа от Тайвина не поступало: Тирион трудится на благо семейства, служит мастером-над-монетой, живет в столице, в королевском замке, с налаженным бытом, имеет регулярный качественный секс с желанной женщиной. Тайвин просто планирует его женить, что хоть и не является первоочередной задачей Тириона, но он, в общем, позитивно отнесся к самой затее. Жена с замком подальше от родни - отличная идея.
Выбор - это излюбленный прием Мартина. Причем, Тириону не предлагают испытание адским выбором Неда Старка (честь или жизнь ребенка), Бриенны (петля или меч), Джона Сноу (любимая женщина или долг), Станниса (брат или сюзерен) или безымянного певца (язык или пальцы). Выбор Тириона вполне житейский, не эпичный, "карликовый" - это всего лишь подлость или плюшки, жестокость по отношению к беззащитному ребенку или дополнительное благосостояние, улучшение лучшести. Этот выбор, как-раз, гораздо проще представить, интерполировать в современность, поскольку сейчас представить себе сложность выбора Неда или Бриенны практически невозможно, нет аналогичных ситуаций в современности (и слава семерым). А выбор Тириона есть в каждой эпохе - например, согласится написать донос на соседа в коммуналке, чтобы забрать его комнату после того, как его посадят, все равно же другой сосед напишет и тогда уже заберет комнату себе.

Против этого союза существует ровно 2 причины: она карлик (не влечет его) и она не соответствует его уровню развития (образование имеется ввиду прежде всего). И этих причин достаточно, больше не надо.

Стоп-стоп-стоп... Какое образование? Какое влечение? У вас в условиях не было ни слова об образовании и влечении. Ваши критерии: минимум - верная, максимум - любящая. Тирион уже вытащил ваш выигрышный лотерейный билет, и по вашим прогнозам у него все должно быть ок с Пенни.
Вы делаете ту же ошибку, что и Тирион, предполагаете наличие некоторых параметров по умолчанию, и акцентируетесь, как оказывается, на второстепенном. Симпатичные и умные девушки - это уже сами по себе отдельные опции, которые редко когда удаются, тем более, вместе. Тирион, к примеру, был без ума просто от Шаи, одной симпатии оказалось достаточно (ума илиобразования там не было, зато в довесок предлагались ложь, корысть и низкопробность) Т.е. ваш "заказ" уже увеличивается вдвое: симпатичная, умная, преданная и любящая. Остается добавить "без финансовых проблем" - и можно вручать губозакатывательную машинку.

Ослепленный перспективами протектората над ВФ, Тирион как-то отвлекся от проблем проекта, которые сам же и сформулировал в самом начале. Они все были ему прекрасно известны, он - человек не глупый.
1.Это- жестокость. И не просто теоретическая, часть этой грязной работы нужно делать самому, без ансамбля. И Тирион совершенно не задумывался над тем, каково это- быть палачом. (Нед Старк смотрит с интересом). И выяснилось, что Тирион совершенно к этому не готов. Кишка тонка. И он попытался отложить эту проблему на потом, в надежде, что она рассосется как-то сама собой.
2. Понимая, что для Сансы подобный брак - настоящая катастрофа, Тирион не на секунду не задумался о ее реакции, что она будет делать. (В этом плане он очень напоминает Неда, сообщившего, что помолвка расторгнута и он отправляет дочерей в ВФ). Понятно, что девочка расстроится, будет плакать, переживать... Ее, конечно, жаль, но никто из них даже не задумывается о дальнейшем. Не просто они оба уверены, что Санса успокоиться, смириться, будет делать, как велено, а вообще нет ни малейшего опасения, что ее действия могут быть значимы, нежелательны или опасны, как будто она не живой человек, а кукла. Ее реакция просто выводится за скобки, она абсолютно не важна. И это игнорирование очень критично для Тириона, который хочет, чтобы с женой у него была если не любовь, то симпатия, дружба, взаимопонимание и доверие. Откуда эти чувства должны возникнуть у юной романтической и красивой девочки, любящий песни о рыцарях, которую силой выдают за карлика без носа, чтобы закрепить триумф врага над ее зверски уничтоженной семьей?
Дьявол всегда кроется в деталях. И Тирион здесь ни разу не жертва, а неудавшийся продавец совести.

Если вдруг, в порядке бреда, найдется человек решивший внезапно облагодетельствовать Пенни насильно женив на ней Тириона, под угрозой смерти к примеру, никто не станет винить Пенни и обзывать за это ее подлой и прочими эппититами, попутно ища в ее мыслях, словах и поступках несуществующие дополнительные недостатки.

Почему так категорично, "никто"?
Есть, к примеру, коллекционер рабов Еззан зо Каггаз, планирующий разводить карликов. Если бы, теоретически, Пенни стакнулась с ним на почве охомутания Тириона, да еще и получила бы за это дополнительные плюшки, то ее абсолютно заслуженно обзывали бы подлой. Только такую ситуацию невозможно представить, поскольку Пенни - это Пенни, простодушная, чистая и добрая.

 

[Zyrianin]

Ариадна , Малышка Мю , если очевидное вам не просто неочевидно другим, а даже кажется им неверным - значит, речь всё же именно о вашем прочтении и не более того.

Глава Дома женит сына. Опция "отказ" тут вообще не предусмотрена. Можно объяснять выгоды брака, можно не объяснять - приказ всё равно остаётся приказом.
Сыну этот приказ не нравится и он ясно это выражает. Невеста нравится, Винтерфелл нравится - не нравится сам брак в сложившихся обстоятельствах. Категорический отказ он себе позволить не может, отговорки не прокатили.

Мне всё это очевидно из текста; тем не менее я не настаиваю на своём прочтении. Лишь напоминаю, что ваше - НЕ единственно допускаемое текстом.

 

[Киприана]

Опция "отказ" тут вообще не предусмотрена.

А Тирион об этом то ли не знает, раз собирается отказаться и предоставить Сансе возможность стать женой Ланселя, то ли просто нагло ребёнку врёт.

Можно объяснять выгоды брака, можно не объяснять - приказ всё равно остаётся приказом.

Что же брак то тогда не консумирован, а Шая в КГ, раз Тирион так послушно все приказы Тайвина выполняет...

Категорический отказ он себе позволить не может, отговорки не прокатили.

Но Тирион ведь "очень умный" и "рождён для политики", так если напрямую отказаться не мог, то вот бы и провернул какую-нибудь интригу, что бы избавить себя от нежеланного брака...

 

[Малышка Мю]

Глава Дома женит сына. Опция "отказ" тут вообще не предусмотрена.

Отказ Тириону не требуется, идея ему нравится

Давно пора тебя женить.
«Я уже был женат — забыл?» Тирион скривил губы, издав нечто среднее между смехом и рычанием.
— Это мысль о женитьбе тебя так забавляет?
— Я просто представил, какой из меня получится красивый жених. — А ведь жена, пожалуй, — именно то, что ему нужно. Если она принесет ему земли и замок, у него появится свое место в мире, подальше от двора Джоффри, от Серсеи и отца.

Предусмотрена опция выбора.

— Если ты не хочешь эту девушку, мы отдадим ее кому-нибудь из твоих кузенов, — сказал отец.
...
Если ты не захочешь взять Старк, я найду тебе другую жену. В стране, уж верно, найдется какой-нибудь захудалый лорд, готовый расстаться с дочерью ради приобретения дружбы Бобрового Утеса.

Можно объяснять выгоды брака, можно не объяснять - приказ всё равно остаётся приказом.

Давайте договоримся о значении терминов. Если ориентироваться на Устав ВС РФ, то

39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
...
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.

Если идет обсуждение - этот процесс можно называть как угодно: дискуссией, советом, разработкой плана действий, убеждением, но только не приказом.
Приказы не предполагают уговоров и вопросительной формы

— Ну так раскрой глаза. Санса Старк молода, пригодна для брака, послушна, знатного рода и девственница, да и собой недурна. Чего ты кочевряжишься?

 

[леди Амби-Ходор]

Приказы не предполагают уговоров и вопросительной формы

Тайвин действует по принципу Суворова: "Всяк солдат должен понимать свой маневр" Объяснение не означает уговоры. И не исключает приказа.
И бывают риторические вопросы.Или Тайвин ждал ответа"я кочевряжусь потому что..."?

Предусмотрена опция выбора.

— Если ты не хочешь эту девушку, мы отдадим ее кому-нибудь из твоих кузенов, — сказал oотец.

Именно это Тирион предлагает Сансе. Да, хочет её, хочет возможности уйти от доброго папочки, но готов от всего этого отказаться - ради Сансы.
И Санса в кои веки делает верный выбор. Почему? Потому, что именно Тирион за неё заступался, не "его кузены". И она потерей памяти не страдает.

 

[Zyrianin]

Малышка Мю , Тирион заинтересован в Тайвине: он всё ещё надеется, что отец признает его наследником. Но и Тайвин заинтересован в Тирионе: наследником тому не быть - но свою полезность доказал и наверняка ещё пригодится Дому. Эти обстоятельства вполне объясняют особенности тона отца и согласие сына. А вот то, что он "кочевряжился" - в эту схему НЕ укладывается. В чём же тут дело, по-Вашему?

 

[LaCharite]

Именно это Тирион предлагает Сансе. Да, хочет её, хочет возможности уйти от доброго папочки, но готов от всего этого отказаться - ради Сансы.
И Санса в кои веки делает верный выбор. Почему? Потому, что именно Тирион за неё заступался, не "его кузены". И она потерей памяти не страдает.

Предложение Тириона - лицемерие чистой воды. Кандидатуру Ланселя Тайвин рассмотрел, оценил и забраковал, да и перебирали Тайвин с Киваном кузенов Тириона "исключительно для его вразумления"© - это Тирион сразу понял. Санса могла сколько угодно "выбирать" Ланселя за минуту до венчания, но полагать, что Тайвин бы спокойно согласился сделать чендж, мол, ладушки, несите Ланселя, - это надо быть совсем недалеким. Замуж бы Сансе все-равно пришлось бы выйти за Тириона. И "предложение" Тириона просто позволило ему подретушировать пятнышко на своей совести - ну он же предложил!
И Санса не выбирала, ей прямо сказали, что выдать ее замуж за Тириона - решение короля, хоть плачь, хоть беги, хоть вырывайся - замуж пойдешь. А сам король получал от этого спектакля большое удовольствие, да ещё и предупредил: захочу - за свинопаса пойдешь.

 

[Zyrianin]

"предложение" Тириона просто позволило ему подретушировать пятнышко на своей совести - ну он же предложил!

А сказала бы Санса "хочу Подколесина Ланселя" - и что тогда с совестью?

 

[леди Амби-Ходор]

А сам король получал от этого спектакля большое удовольствие, да ещё и предупредил: захочу - за свинопаса пойдешь

Ну, сир Илин Пейн всё же не свинопас, а рыцарь.
Никаких оснований думать, что Тирион лицемерил, нет, кроме крайней (и непонятной) неприязни к нему кое-кого на форуме. Тайвин сам предложил и рассматривал кандидатуру Ланселя. Этот вариант Тирион и озвучил. А кого он должен был предложить? Самого Тайвина?

 

[LaCharite]

А сказала бы Санса "хочу Подколесина Ланселя" - и что тогда с совестью?

Все равно свадьба бы состоялась. Но - это я, это все они - король и десница. На том бы совесть и успокоилась.

 

[леди Амби-Ходор]

Все равно свадьба бы состоялась

То есть у Тириона не было выбора?

 

[Zyrianin]

Но - это я, это все они - король и десница.

Очевидно, имелось в виду "НЕ я".
Но мой вопрос был не об этом: если Санса выберет Ланселя или другого Ланнистера, а выйти её заставят за Тириона, который не выполнит обещания и не откажется - в чём тогда выигрыш его совести? "Свалить на короля с десницей" он и так может (тем более что это правда).

 

[LaCharite]

Ну, сир Илин Пейн всё же не свинопас, а рыцарь.
Никаких оснований думать, что Тирион лицемерил, нет, кроме крайней (и непонятной) неприязни к нему кое-кого на форуме. Тайвин сам предложил и рассматривал кандидатуру Ланселя. Этот вариант Тирион и озвучил. А кого он должен был предложить? Самого Тайвина?

Про свинопаса угроза звучала, ах нет, простите, про свинаря - невероятная разница!
Про обсуждение Ланселя - Тирион сам понимал, что это только для того, чтобы его вразумить (я даже цитату принесла). Само его желание стать мужем милой, приятной Сансы Старк, и получить права на Винтерфелл можно объяснить, хоть и не принять, но то, что он перекладывает ответственность на девочку и предлагает ей "выбор" - это мерзко.

То есть у Тириона не было выбора?

У Тириона была возможность отказаться сразу, потом аж две недели (или сколько там шилось платье) такая возможность сохранялась, в конце концов мог в септу не явиться, если так переживал за Сансу, но он напялили каблуки и явился: мне самому это не нравится, вон только вчера земля, как палуба, перестала качаться под ногами.

Очевидно, имелось в виду "НЕ я".
Но мой вопрос был не об этом: если Санса выберет Ланселя или другого Ланнистера, а выйти её заставят за Тириона, который не выполнит обещания и не откажется - в чём тогда выигрыш его совести? "Свалить на короля с десницей" он и так может (тем более что это правда).

Да то же самое: я предлагал, на ее "не хочу Тириона", все наплевали, что ж поделать, это уже не моя вина, ведь я же предлагал!

 

[леди Амби-Ходор]

Про обсуждение Ланселя - Тирион сам понимал, что это только для того, чтобы его вразумить (я даже цитату принесла). Само его желание стать мужем милой, приятной Сансы Старк, и получить права на Винтерфелл можно объяснить, хоть и не принять, но то, что он перекладывает ответственность на девочку и предлагает ей "выбор" - это мерзко.

Много" букафф" и эмоций, но ответа нет. Был ли выбор у Тириона? Если нет, какие к нему претензии? Значит, допустим вариант - был. И Тирион отказывается жениться.Тогда - останется ли Санса незамужней? Вряд ли. Этот участок (Винтерфелл) Ланнистерам надо застолбить, пока Тиреллы не подсуетились. И Тирион честно предупреждает - не я, так Лансель. Опять же - какие к нему претензии?

 

[Zyrianin]

LaCharite , разве он не обещал ей отказаться, если она предпочтёт ему Ланселя?

 

[LaCharite]

LaCharite , разве он не обещал ей отказаться, если она предпочтёт ему Ланселя?

Обещал, но у него уже земля из-под ног от открывающихся перспектив уходит, он за все время, пока готовилась эта свадьба, не дал обратного хода, поэтому я и говорю о лицемерии.

 

[Lorrena]

LaCharite , разве он не обещал ей отказаться, если она предпочтёт ему Ланселя?

Вы не понимаете, как это отвратительно мерзко - прикрыться от папы Тайвина 12-летней девочкой? Ах, это не я передумал, это она не хочет!
Как будто у Тириона была хоть одна причина считать, что Санса хочет этого брака, сам же назвал его "жестокостью, чрезмерной даже для Тайвина". Спросил он. Все равно, если б Илин Пейн спросил у Неда, как ему голову отрубить, прямо или наискось, а потом доказывал, что лорд Старк сам-сам хотел и сам-сам выбрал.
С чего Тирион решил, что Санса ему поверит, тоже хороший годный вопрос.