Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Lorrena]

Loire , лорд Тайвин внезапно стал уважаемым специалистом по семейному праву? Отлично, только что тогда в этой и соседних темах регулярно льются слёзки из-за разрушенной юной семьи Тириона и Тиши? Раз Тайвин лучше всех знает, как в Вестеросе принято с девочками обращаться, то и с Тишей он абсолютно правильно поступил, а Тирион отца родного убил ни за что.

 

[Loire]

Lorrena , (поправляя белый китель):Лорд Тайвин прав, сочтя брак сына с крестьянской дочкой неуместным. Он прав также, когда высказывает общеизвестное как в реальном, так и в выдуманном средневековье: когда девочка перестает быть девочкой, она созрела для брака. Зверские методы, используемые лордом Тайвином в процессе его полезной деятельности, не отменяют очевидность этих истин.

 

[Lorrena]

Он прав также, когда высказывает общеизвестное как в реальном, так и в выдуманном средневековье: когда девочка перестает быть девочкой, она созрела для брака.

Браков с такими юными невестами что в нашем земном средневековье, что в Вестеросе исчисляются единицами, Мартин пишет, что не принято у него до 15-16 лет девушки вести с ней полноценную супружескую жизнь, но песня про педофильский рай никогда не заканчивается. Толпами прям женяться на Лолитах и сексуются с ними, целый один на все ПЛиО есть - Рамси Болтон, и ещё один на другом континенте бесфамильный
Главное, что вы доказать-то хотите? Невменяемость Тириона, считавшего Сансу ребенком? Ну ок, мне не жалко, пусть Тирион ещё и идиот, не знающий обычаев и традиций, мне-то что.

 

[Loire]

песня про педофильский рай никогда не заканчивается

как же ей закончиться, если многократно повторяемое определение педофила. как особи, испытывающей влечение к детским формам и не испытывающего такового влечения к женским формам, по непонятной причине не воспринимается рядом уважаемых оппонентов. Не воспринимается также разница между допустимым и часто практикуемым.Не воспринимаются приведенные цитаты.

Главное, что вы доказать-то хотите? Невменяемость Тириона, считавшего Сансу ребенком?

Думаю, не ошибусь, если скажу, что большинство участников разговора о любимых книгах не ставит своей целью непременно что-то доказать. Люди делятся своим мнением. И если мнения участников/персонажей не совпадают, считать это свидетельством невменяемости несколько необычно.

 

[Киприана]

как же ей закончиться, если многократно повторяемое определение педофила. как особи, испытывающей влечение к детским формам и не испытывающего такового влечения к женским формам, по непонятной причине не воспринимается рядом уважаемых оппонентов. Не воспринимается также разница между допустимым и часто практикуемым.Не воспринимаются приведенные цитаты.

А вот если предположить, что Сансе было бы не 12-ть, а 15-ть, то тогда Тирион её всё таки изнасиловал бы, как думаете?

 

[Loire]

А вот если предположить, что Сансе было бы не 12-ть, а 15-ть, то тогда Тирион её всё таки изнасиловал бы, как думаете?

Думаю, здесь два вопроса в одном. Первое: был бы брак осуществлен, если бы Сансе было 15 в ту ночь?
Я считаю - нет. Ведь Тирион знал, сколько лет Сансе, когда предлагал ей исполнить свой долг.Его остановила реакция Сансы .
Эта реакция вряд ли будет другой, если Санса будет тремя годами старше. И Тирион не сможет закрыть на это глаза.
Второе: предположим, он сделал бы это. Были бы мы вправе квалифицировать данное действие как изнасилование, не впадая в анахронизм? А не были бы вправе!
Потому что данное вовлечение в секс помимо желания может(только может) называться изнасилованием сегодня.
Но там и тогда изнасилованием считалось грубое физическое принуждение к сексу. А Санса, как мы помним по ее ПОВ, ни словами, ни даже в мыслях не сигнализировала ой не надо не могу. Ее мысли были заняты тем, чтоб сделать все, как должно.
Не сомневаюсь, что тем же были заняты мысли ее матушки в первую ночь с незнакомым, неприветливым и некрасивым Недом, с которым ей пришлось делить брачную постель. Вряд ли этот секс был ей желанен. Но вправе ли мы сказать, что Нед изнасиловал свою Кэт?

 

[Киприана]

Ведь Тирион знал, сколько лет Сансе, когда предлагал ей исполнить свой долг.

Зачем он тогда её о возрасте спросил?

Его остановила реакция Сансы .

Но это наложилось на то, что он считал её ещё ребёнком.

Думаю, здесь два вопроса в одном. Первое: был бы брак осуществлен, если бы Сансе было 15 в ту ночь?
Я считаю - нет. Ведь Тирион знал, сколько лет Сансе, когда предлагал ей исполнить свой долг.Его остановила реакция Сансы .
Эта реакция вряд ли будет другой, если Санса будет тремя годами старше. И Тирион не сможет закрыть на это глаза.
Второе: предположим, он сделал бы это. Были бы мы вправе квалифицировать данное действие как изнасилование, не впадая в анахронизм? А не были бы вправе!
Потому что данное вовлечение в секс помимо желания может(только может) называться изнасилованием сегодня.
Но там и тогда изнасилованием считалось грубое физическое принуждение к сексу. А Санса, как мы помним по ее ПОВ, ни словами, ни даже в мыслях не сигнализировала ой не надо не могу. Ее мысли были заняты тем, чтоб сделать все, как должно.
Не сомневаюсь, что тем же были заняты мысли ее матушки в первую ночь с незнакомым, неприветливым и некрасивым Недом, с которым ей пришлось делить брачную постель. Вряд ли этот секс был ей желанен. Но вправе ли мы сказать, что Нед изнасиловал свою Кэт?

Нет, "там и тогда" любой секс в браке изнасилованием не считался с юридической точки зрения. Однако моральные представления о том, что осуществлять такое право насильственным путём это плохо - всё таки были, иначе с чего бы Тириону отказываться от секса с Сансой? Он ведь, по вашему мнению, не делал совершенно ничего дурного.
И сравнивать брак Тириона с браком Неда некорректно по той простой причине, что стать женой лорда Старка Кет хотела. И может первый секс и не вызвал у неё множественных оргазмов, но и отвращения тоже не вызвал. И в постели она оказалась вовсе не из страха быть жестоко избитой.

Были бы мы вправе квалифицировать данное действие как изнасилование, не впадая в анахронизм? А не были бы вправе!

Точно так же, как мы не вправе осуждать Тайвина за то, что он обвиняет в смерти своей жены Тириона? Или отдельных жителей Вестероса за предвзятое отношение к карликам и бастардам? Или как мы не можем характеризовать отношение некоторых героев к простолюдинам как "демократическое", раз никакой демократии ещё не было?

 

[Ренфри]

Браков с такими юными невестами что в нашем земном средневековье, что в Вестеросе исчисляются единицами, Мартин пишет, что не принято у него до 15-16 лет девушки вести с ней полноценную супружескую жизнь, но песня про педофильский рай никогда не заканчивается. Толпами прям женяться на Лолитах и сексуются с ними, целый один на все ПЛиО есть - Рамси Болтон, и ещё один на другом континенте бесфамильный
Главное, что вы доказать-то хотите? Невменяемость Тириона, считавшего Сансу ребенком? Ну ок, мне не жалко, пусть Тирион ещё и идиот, не знающий обычаев и традиций, мне-то что.

Леди, я уже устала писать про третью жертву педофильских вестеросских реалий. Про дочь десницы, а не "бедного-несчастного деревенеющего ребёнка-заложницу", умершую родами в 12 лет. В 12, Карл. Минусуем срок беременности, и вполне возможно, что выходим на брак в 11 лет.

 

[Lorrena]

Ренфри , и? Цель ваша какая? Да, "закон" гласит: расцвела, значит, трахать можно. Да, именно "педофильством" в Вестеросе считался секс с "нерасцветшей" девочкой. Однако приличные люди шли дальше и не трогали даже своих "готовых к браку" слишком юных жён, это норма того общества, не имеющая статуса закона. Что ваши три исключения доказывают? Дочь десницы выдана в 11, в 12 умерла родами. Лже-Арья выдана в официальных 11 за садиста-психопата, брак осуществлён, от мужа в ужасе сбежала. Санса, насилием приведена к алтарю в 12, брак не осуществлён, от мужа сбежала.
Вы на основе этих примеров какие выводы делаете? В Вестеросе принято рано выходить замуж и сбегать от мужа? Или что?
Мне искренне непонятно.
В ПЛиО много мерзостей происходит, например, Крастер "женится" на своих дочках и внучках, давайте на основании этого примера тоже некие далеко идущие выводы сделаем, его ведь тоже никто не хватает и в тюрьму не волочит за насилие.

 

[Zyrianin]

Мне искренне непонятно.

Ну, давайте я попробую.
Весь сыр-бор - из-за упорного обзывания сексуального влечения Тириона к Сансе "педофилией". Это НЕ педофилия. По меркам Вестероса Санса НЕ ребёнок, а юная девушка. Да, очень юная. Да, рожать ей явно рано, да и секс лучше бы отложить. Да, Тирион это понимает, Тайвин понимает, все понимают.
Но "педофилия" тут не при чём. Совершенно. Тириона привлекает НЕ "ребёнок, непохожий на женщину", а именно девушка, "уже похожая на женщину". И такое влечение вполне считается нормой во всех Семи королевствах. Нет ни единого намёка, что в тяге мужика с нормальной потенцией к девушке с грудками есть что-то извращённое. Девушек с грудками и замуж выдают, и супружеский долг они исполняют, и рожают. Нечасто, да. Никто и не говорит, что - часто.

 

[Lorrena]

Ну, давайте я попробую.
Весь сыр-бор - из-за упорного обзывания сексуального влечения Тириона к Сансе "педофилией".

Кто обзывает? Где цитаты?

 

[Zyrianin]

Тирионовы современники, на которых вы кивали в предыдущем посте, мол, не стоят с плакатами "Тирион - педофил" считали, что ему и обесчещенная девица Флорент слишком жирно будет. Так важно мнение современников или нет?

Т.е. Вы именно отрицали утверждение, аналогичное только что мною приведённому. Мол, современники Тириона много чему не возражали - это нещитово. Или не так?

 

[Магдалена]

Лорд Тайвин прав, сочтя брак сына с крестьянской дочкой неуместным.

а как же с дружбой дочери гранд лорда и мясника? Внезапно она тоже неуместна? А в теме Дарри прям доказывали, что демократизм - это прекрасно и гранд лорд нисколько не против такой дружбы своей дочери.

Он прав также, когда высказывает общеизвестное как в реальном, так и в выдуманном средневековье: когда девочка перестает быть девочкой, она созрела для брака.

а когда он "садист" по отношению к своему младшему сыну - это нормально? А то вы прям осуждали его за недолюбленность Тириона. Или как всегда прав тогда, когда удобно: то есть девочек мучить - в своем праве, а сына-урода любить обязан.

 

[Ренфри]

Lorrena ,

Что доказывает? Например , что знатная девушка практически всегда фигура в чужих конъюнктурах. И чрезмерно юные невесты не такой уж нонсенс. Да, полностью соглашусь с вами, что приличный человек подождёт, но это не значит, что таких подавляющее число.

 

[Lorrena]

Т.е. Вы именно отрицали утверждение, аналогичное только что мною приведённому. Мол, современники Тириона много чему не возражали - это нещитово. Или не так?

В моем одностороннем споре с сиром Иосиф обсуждалось вовсе не проблема определения термина "педофилия" в Вестеросе, в чем любой может убедиться, если прочтет данную ветку. Надписи про педофила Тириона - авторства сира Иосифа:

Вы где-нибудь "видели" толпы возмущенных жителей КГ, скандирующих "Тирион - педофил! "?
Или надписи на заборах подобные "читали"?

так что с него и спрашивайте.

 

[Lorrena]

Что доказывает? Например , что знатная девушка практически всегда фигура в чужих конъюнктурах.

Как мы знаем, и сыновья лордов, и сами могущественные лорды весьма часто становились "фигурами в чужих конъюнктурах", при чем тут брак Тириона и Сансы?

И чрезмерно юные невесты не такой уж нонсенс. Да, полностью соглашусь с вами, что приличный человек подождёт, но это не значит, что таких подавляющее число.

В Вестеросе Мартина и чрезмерно юные невесты крайне редки, и приличных мужчин большинство:

В Вестеросе допустимо выдавать дочь замуж еще до первой менструации по политическим соображениям, но делить с настолько юной женой ложе считалось порочным. Такие ранние браки даже без секса были очень редки. Обычно свадьбу старались отложить до тех пор, пока девочка не станет девушкой. Но даже тогда многие мужья предпочитали дождаться, пока жене не исполнится 15 или 16 лет, поскольку ранняя беременность увеличивает вероятность смерти при родах.

Опять "бедному гномику" нимб не достался.

 

[Stregoika]

Не хватит ли трясти прокладками?Да, в соответствующих лентах можно прочесть и про 7летних мамочек, и про 67летних, если кто такое любит.

Зачем тогда так упорно трясти трупом единственной умершей родами в 12 лет девочки?
Тем более, что мы ничегошеньки про ту историю не знаем, какие там были обстоятельства и девиации у всех участников истории.
Или когда топится в пользу Тириона "трясти" можно и нужно?

Но там и тогда изнасилованием считалось грубое физическое принуждение к сексу.

Давайте не будем заниматься подменой понятий. Секс по принуждению = изнасилование.
В случае брака Тириона и Сансы любой секс будет является изнасилованием по умолчанию, и плевать как там Тирион собирался этого добиваться - запугиванием, шантажом или опоив Сансу какой-нибудь гадостью.
Просто на том основании, что Санса в постель с Тирионом никак не хочет. "Не сопротивлялась" она потому, что в одну спальню с ним ее затолкали угрозами и вырванными силой клятвами.
И никто с Тирионом в постель не хочет, кстати не могу не вспомнить, что не просто так проституция считается изнасилованием за деньги.

А насчет подхода в Вестеросе - изнасилование в браке очень долго не считалось преступлением. Но в Вестеросе никто не считал нормальным поведение Эйриса или Роберта (про Рамси я уж помолчу, про нашего любимого обладателя эксклюзивной премии "муж хуже Тириона").

 

[Lorrena]

Лорд Тайвин прав, сочтя брак сына с крестьянской дочкой неуместным. Он прав также, когда высказывает общеизвестное как в реальном, так и в выдуманном средневековье: когда девочка перестает быть девочкой, она созрела для брака.

Мартин не согласен с этим "общеизвестным":

Но даже тогда многие мужья предпочитали дождаться, пока жене не исполнится 15 или 16 лет, поскольку ранняя беременность увеличивает вероятность смерти при родах.

Даже при заключенном по политическим соображениям раннем браке "многие мужья" предпочитали дождаться 15 или 16 лет жены.
Брак Сансы и Тириона "заключенным по политическим соображениям" назвать можно с огромной натяжкой, этот союз - часть плана по рейдерскому захвату огромной территории, и Тайвина интересует в первую, вторую и третью очередь увеличение могущества Ланнистеров, а не следование обычаям и традициям. Ровно так же его не взволновало и убийство гостей на свадьбе, преступление против богов и людей, он лишь позаботился сделать так, что имя Ланнистеров с этим непотребством не связывали.

Зверские методы, используемые лордом Тайвином в процессе его полезной деятельности, не отменяют очевидность этих истин.

Нет никакой "очевидности", браков, заключенных до наступления невестой возраста 13 лет в Вестеросе известно за несколько сот лет истории всего три, из них два - устроены Тайвином, также являющемуся автором таких нашумевших проектов как "дождь в Кастамере" и "Красная свадьба".

Второе: предположим, он сделал бы это. Были бы мы вправе квалифицировать данное действие как изнасилование, не впадая в анахронизм? А не были бы вправе!
Потому что данное вовлечение в секс помимо желания может(только может) называться изнасилованием сегодня.

Конечно, не могли, понятие изнасилования в браке относительно новое. Ровно так же, как и идея родителя, обязанного своих детей любить и уважать. "Не впадая в анахранизм" мы вынуждены констатировать, что Тирион - наглая карла, уродливая на вид и такая же внутренне, лишенная чести и благодарности, а лорд Тайвин - прекрасный заботливый отец, который, вместо того, чтоб по-тихому притопить дефектного ребенка в колодце вырастил его без всяких ограничений и дал огромную власть.

Но там и тогда изнасилованием считалось грубое физическое принуждение к сексу. А Санса, как мы помним по ее ПОВ, ни словами, ни даже в мыслях не сигнализировала ой не надо не могу. Ее мысли были заняты тем, чтоб сделать все, как должно.

Санса прекрасно "словами и мыслями" просигнализировала:

— Пойдем, септон уже ждет, и свадебные гости тоже.
— Нет, — крикнула Санса. — Нет.
— Да. Ты подопечная короны, и король заменяет тебе отца, поскольку брат твой — признанный изменник. Это значит, что он имеет полное право распоряжаться твоей рукой. Ты выходишь замуж за моего брата Тириона.
...
— Я не пойду за него. — Я должна выйти за Уилласа и стать леди Хайгардена, нет, нет...
...
— Вы меня не заставите.
...
Санса попыталась убежать, но горничная королевы тут же поймала ее.

— Прошу вас, ваше величество, — взмолилась она, — если вы хоть когда-нибудь любили меня, не отдавайте меня вашему...

На что ей словами по воздуху озвучили две властные фигуры, что её мнение никого не волнуют, и вне зависимости от любых ее действий вечером она окажется в постели "уродливой горгульи", оставив на откуп сансиному воображению, что конкретно оная горгулья с нею проделает:

Это почти непристойно — отдавать твою невинность и красоту такой горгулье.

— Понимаю твое нежелание. Я бы на твоем месте волосы на себе рвала. Поплачь, если хочешь. Он отвратительный маленький Бес, спору нет, но его женой ты все равно станешь.
...
— Ошибаешься. Либо ты пойдешь в септу добром и произнесешь брачный обет, как подобает леди, либо будешь брыкаться, визжать и устроишь представление для челяди, но и в том и в другом случае тебя обвенчают и уложат с ним в постель. — Королева открыла дверь. За ней стояли сир Меррин Трант и сир Осмунд Кеттлблэк в своих белых чешуйчатых доспехах. — Проводите леди Сансу в септу, — приказала им Серсея. — Отнесите ее туда, если понадобится, только платье не порвите — оно очень дорогое.

— Неправда, — потемнел он. — Я твой отец и могу выдать тебя за кого захочу. Если я прикажу, ты выйдешь за свинаря и будешь спать с ним в свинарнике.

Считать смирение жертвы насилия с неизбежным - согласием на секс не стал даже Тирион. Так зачем это пытаются доказать читатели книг?

Не сомневаюсь, что тем же были заняты мысли ее матушки в первую ночь с незнакомым, неприветливым и некрасивым Недом, с которым ей пришлось делить брачную постель. Вряд ли этот секс был ей желанен. Но вправе ли мы сказать, что Нед изнасиловал свою Кэт?

Непрекращающееся попытки ради отбеления Тирионова пальто выставить насильником одного из самых уважительно относившихся к собственной жене персонажей напоминают мне риторику "Сансе 11 лет, значит, почти 12, значит, уже скоро 16, значит Санса не ребенок, а совершеннолетняя взрослая девица". Как известно, натянуть на глобус можно и сову, и пингвина, а, при должной ловкости, даже воробья, только смысл какой в издевательствах над птичками? Можно еще и Фассовеев вспомнить, и задаться вопросом, является ли насильником счастливый супруг, если им не получено нотариально заверенное согласие на секс от своей жены, сравнение нчуть не хуже, чем с Недом и Кет.
Секс по согласию и секс по обоюдному желанию, безусловно, друг от друга отличаются, но и то, и другое не является сексуальным насилием. Кейтелин Талли хотела выйти замуж за лорда Старка, и на секс с "угрюмым незнакомцем" была согласна, и лет ей было 16, что даже в нашем гуманном мире считается "возрастом согласия", так что даже современному суду нечего было бы Неду предъявить за отсутствием состава преступления. Более того, зачать ребенка как можно скорее было в интересах обоих новобрачных, времени у них было мало, Нед уходил на войну, вероятность с нее не вернутся была высока, а без ребенка от Неда права Кейтелин как леди Винтерфелла становились призрачными. При чем тут Санса, желавшая от Тириона одного - чтоб он "оставил ее в покое"? Еще раз, для наглядности: в интересах Кейтелин забеременнеть как можно скорее, и, следовательно, секс с Недом - выгоден ей, в интересах Сансы - чтоб Тириона удар хватил прямо на праздничном пиру, при многочисленных свидетелях и до брачной ночи.


Предлагаю рассмотреть другой пример, куда более похожий на ситуацию Сансы, и тоже устроенный гуманистом и почитателем традиций лордом Тайвином, еще один "стандартный брак по сговору" с полным согласием невесты:

— Имя. Она должна затвердить свое имя. — Арья-надоеда, Арья-лошадка.
— Я сама придумала ей это прозвище: у нее лицо лошадиное. — Слезы наконец-то проступили у нее на глазах. — Я, конечно, не была такой красивой, как Санса, но все говорили, что я хорошенькая. Лорд Рамси тоже так думает?
— Да, — солгал Теон. — Он мне сам говорил.
— Все равно… Он ведь знает, кто я на самом деле. Всегда смотрит сердито, даже когда улыбается. Говорят, он любит мучить людей.
— Не надо слушать глупые басни, миледи.
— Говорят, вас он тоже мучил. Ваши руки и…
— Я заслужил это, — выговорил Теон пересохшими губами. — Разгневал его. Помните об этом и не повторяйте моей ошибки. Лорд Рамси — хороший человек, добрый. Будьте ему хорошей женой, и все обойдется.
— Помогите мне! — вскрикнула девочка, вцепившись в его рукав. — Я часто смотрела, как вы фехтуете во дворе… Вы были такой красивый. Убежим вместе! Я буду вашей женой… или любовницей, как пожелаете.

- Леди Арья, берешь ли этого человека себе в мужья?
Она подняла на него глаза — карие, а не серые. Неужто они не замечают этого, дурачье? В глазах читалась мольба. «Другого случая у тебя не будет, — подумал Теон. — Скажи им сейчас. Выкрикни свое имя — пусть весь Север услышит, что ты не Арья, что тебя принудили выдать себя за нее». После этого она, конечно, умрет, и он тоже, но авось, Рамси в порыве гнева убьет их быстро.
— Беру, — шепотом сказала она.

 

[Киприана]

Лично мне вообще без разницы что девицы считаются девицами после первых месячных.

А 9-ти летние девочки с месячными тоже считаются девицами? Напоминаю, начало месячных с 9-10 лет - это вариант нормы. И как, лично вы считаете, что эти девочки уже готовы к сексу и браку, раз "расцвели"?

А, ну это всё меняет

Да, меняет. Брак заключался с преступными целями и преступными методами. Изнасилование ребёнка в эту цепочку встаёт как влитое, только ни малейшего отношения к обычной практике заключения браков не имеет.

 

[Loire]

Киприана , откуда взялись эти 8-9 лет, когда Санса. ссылаясь на септу Мордейн, ясно говорит о 13 годах.?
И право, давайте уже съедем с этой темы, я понимаю, дамы вправе обсуждать свою физиологию как угодно глубоко, но, боюсь, джентльменов уже тошнит.