Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Lululu]

Не Тирион этот брак устраивал с такими условиями. Он тут при чем?

На это мне остается лишь процитировать леди Lorrena :

Ваня Непричемов.
Тирион же никакого отношения к "обстоятельствам их брака" не имеет.

Мне интересно, взрослый 27-летний мужчина, выдающийся политик и один из умнейших людей Вестероса, вообще хоть за какие-то свои поступки несет ответственность?

Меня одну не покидает стойкое ощущение когнитивного диссонанса при совмещении характеристик типа "умнейший" "политик" и "он ни при чем", "его заставили" по отношению к одному и тому же персонажу?

 

[Buggy]

Меня одну не покидает стойкое ощущение когнитивного диссонанса при совмещении характеристик типа "умнейший" "политик" и "он ни при чем", "его заставили" по отношению к одному и тому же персонажу?

Почему диссонанс?
Умнейший политик - это личное качество, означает что он многое способен 'выжать' из имеющихся обстоятельств. При этом обстоятельства могут быть такие, что он не самый властный человек. В тот момент больше всего власти у его отца и он с этим ничего не может сделать и это не делает его глупым.
Он имел столько власти, сколько папа ему согласился выдать только потому, что Джейме схватили. В Вестеросе социальные лифты не развиты, практически невозможно без родословной и родственников попасть в позицию власти.

Если он не женится на Сансе, это для нее мало что меняет, а он к тому же получает недовольство Тайвина. Уже сто раз обсуждали.

 

[Zyrianin]

Lorrena , ему голым надо было идти под венец? Каким образом Ваши любимые сапожки на каблуках отменяют ясно и четко отданный приказ отца?
Lululu , умных людей и сильных политиков нередко заставляют делать то, что им не нравится. Причём более умному достаточно бывает прозрачного намека, он и без формального приказа понимает, что к чему. Такова жизнь.

 

[Buggy]

То есть, вы считаете, что если бы Санса пристроила бы к Тириону красивого и высокого оруженосца, а по совместительству своего любовника, то Тирион ничего не имел бы против?

Кроме того. что я выше написала, это неравнозначные ситуации.
Тирион скорее всего испытывал бы неприятные эмоции, потому что во-первых всегда чувствует себя отвергаемым изгоем, которого никто не может полюбить (что вообще-то не так) и во-вторых он Сансу хочет.
Санса Тириона не хочет, общепризнаннно привлекательна, поэтому о знание о любовнице ее не расстроит. Если нелюбимый и надоевший партнер найдет кого-то, любая почувствует облегчение.
Но и Тирион не хочет Сансу насильно и не хочет заставлять ее страдать, поэтому смирился бы, что брак не удался и жили бы отдельно с любовниками.

 

[леди Амби-Ходор]

Меня одну не покидает стойкое ощущение когнитивного диссонанса при совмещении характеристик типа "умнейший" "политик" и "он ни при чем", "его заставили" по отношению к одному и тому же персонажу?

Сплошь и рядом: "Политика - искусство возможного". Искусством невозможного владеют революционеры. Но и они, тем более политики, как Тирион, вынуждены считаться с обстоятельствами

 

[Lorrena]

Каким образом Ваши любимые сапожки на каблуках отменяют ясно и четко отданный приказ отца?

Нельзя отменить то, что в природе не существует.
Зато, к примеру, Шаю отец действительно совершенно определенно запретил брать с собою в столицу. Что сделал Тирион с этим "приказом отца" мы все знаем - положил на него большой такой болт. Тирион готов исполнять только те "приказы", что ему по нраву, по поводу остальных он не парится.

Если он не женится на Сансе, это для нее мало что меняет, а он к тому же получает недовольство Тайвина.

Девочку в лесу, такую миленькую, такую хорошенькую и одинокую непременно кто-то изнасилует, так почему бы и не я? Какой прекрасный, душевный, чуткий и добрый этот персонаж анекдота.

Но и Тирион не хочет Сансу насильно и не хочет заставлять ее страдать, поэтому смирился бы, что брак не удался и жили бы отдельно с любовниками.

И Тайвин смотрел бы на это с умилением, и пони бегали бы по радуге, и весь Север пел и танцевал под мудрым руководством Тириона с Шаечкой и Сансы с неизвестным

 

[Buggy]

Мне интересно, взрослый 27-летний мужчина, выдающийся политик и один из умнейших людей Вестероса, вообще хоть за какие-то свои поступки несет ответственность?

Обстоятельства это:
- в Вестеросе Тирион изгой из-за внешности и предрассудков
- благородные женятся только на своем круге, а из-за тех же предрассудков такую жену ему найти трудно
- на ком жениться и выходить замуж решают влиятельные старшие члены семьи, отказаться без последствий сложно
- свадьба это обычно политическое действие ради связей, объединения земель и влияния, поэтому Санса вообще всех интересует только ради ее происхождения

Ни одно из этих обстоятельств изменить Тирион не может. Может не жениться, но это не будет умным и ответственным поступком.

 

[Lululu]

Может не жениться, но это не будет умным и ответственным поступком.

Ах, так все-таки не жениться Тирион может? То есть, то, что он женился - это все-таки его решение и ответственность,и он тут "при чем"?
Или опять взаимоисключающие параграфы вас не смущают?

 

[Lorrena]

Обстоятельства это:
- в Вестеросе Тирион изгой из-за внешности и предрассудков

Он член МС и бывший и.о.десницы, ничоси "изгой"

- благородные женятся только на своем круге, а из-за тех же предрассудков такую жену ему найти трудно

Жаль, что Тирион об этом не знает, раз, среди "благородных" тоже есть различные градации, благородную Лоллис вон предлагали совершенно добровольно, два.

- на ком жениться и выходить замуж решают влиятельные старшие члены семьи, отказаться без последствий сложно

Но можно. Те, кто совсем-совсем не хотят находят способ.

- свадьба это обычно политическое действие ради связей, объединения земель и влияния, поэтому Санса вообще всех интересует только ради ее происхождения

Не всех, но какое это имеет отношение к делу? Да, свадьба ради земель. Непричемность Тириона как отсюда вытекает?

Ни одно из этих обстоятельств изменить Тирион не может. Может не жениться, но это не будет умным и ответственным поступком.

Но Тирион и тут умудрился всем нагадить: он и женился, и брак не консумировал, подвесил ситуацию в воздух. И Сансе все равно хреново, и клану невыгодно.

 

[Zyrianin]

к примеру, Шаю

Пример - супер! Ему надо было и на Сансе вот так же НЕ жениться: потихоньку. Как будто женился, а сам пальцы крестиком держал, поэтому нещитово.
Lululu , взаимоисключающие параграфы - это другое. Например, осуждать Тириона за выполнение приказа отца и оправдывать Сансу за невыполнение. А что приказы не всегда выполняются, это жизнь. Тирион лучше понимает, что в данном случае лучше и ему, и Сансе - послушаться. Как говаривал наш комбат, команда "пожалуйста" бегом выполняется!

 

[Lorrena]

Пример - супер! Ему надо было и на Сансе вот так же НЕ жениться: потихоньку. Как будто женился, а сам пальцы крестиком держал, поэтому нещитово.

Тирион именно так и сделал, что вас удивляет?
Женился, а потом тихонечко сделал пальцы крестиком и не стал консумироват брак, еще раз обиделся на Сансу и на Тайвина, и продолжил страдать, непонятая душа.

 

[Buggy]

Ах, так все-таки не жениться Тирион может? То есть, тот факт, что он женился, это все-таки его решение и ответственность,и он тут "при чем"?
Или опять взаимоисключающие параграфы вас не смущают?

Не знаю может фактически или нет. Может Тайвин заставил бы, может нет, но наказал как-нибудь.
Тирион мог попробовать отказаться, но не стал, потому что это не умно, жизнь Сансе не облегчает, ему портит.

А в чем отказ от ответственности?
Что брак не консуммировал? Порядочность и сострадание взяли верх над практичностью. Так же, как у Неда, когда он предупредил Серсею о своих планах.
В остальном он Сансе как мог жизнь облегчал.

 

[Zyrianin]

Lorrena , да, это канон, так написано. Приказ венчаться выполнил, приказ консумировать брак - нет. Причины оба раза изложены в тексте.

 

[Lorrena]

Тирион мог попробовать отказаться, но не стал, потому что это не умно, жизнь Сансе не облегчает, ему портит.

Почему же не облегчает, Санса из-за отказа Тириона хотя бы самого уродливого карлу Вестероса в своей постели не увидит, но дело даже не в этом - я искренне восхищаюсь как ваши аргументы перетекают из "это не умно" в "он чуткий и добрый".

В остальном он Сансе как мог жизнь облегчал.

На это можно ответить только то, что если в бочку меда положить ложку говна, получится бочка говна. И если в бочку говна положить ложку меда, все равно получится бочка говна, так и у Тириона с его "облегчениями" жизни Сансы.

 

[леди Амби-Ходор]

ваши аргументы перетекают из "это не умно" в "он чуткий и добрый".

А что, это "вещи несовместные"(с)?
Всё остальное многократно пережевывалось

 

[Buggy]

То есть, тот факт, что он женился, это все-таки его решение и ответственность,и он тут "при чем"?

Решение жениться - это лучшее из возможных решений для него в тех обстоятельствах.
Отказ от женитьбы избавил бы его от жены, которая ему не рада, но добавил бы других проблем.
И про первое не факт - Тайвин все равно обещал женить его на женщине, которая его не хочет (а Тирион уверен, что его никто не хочет), только без Винтерфелла.

Ну будь он добрым и чувствительным сделал бы то, что надо, чтобы получить Витерфелл и наследников и не мучался бы при виде страданий Сансы.

 

[Buggy]

я искренне восхищаюсь как ваши аргументы перетекают из "это не умно" в "он чуткий и добрый".

Мои аргументы стоят на своих местах и никуда не перетекают. Вам мерещится.

 

[tiny_tina]

Решение жениться - это лучшее из возможных решений для него в тех обстоятельствах.

Он этим решением нагадил Сансе основательно и бесповоротно. Так что нет, Тирион не чуткий и добрый - он моральный и физический урод, воспользовавшийся возможностью изнасиловать тринадцатилетнюю заложницу и отнять у неё наследство. И убить родами, что наиболее вероятно.
То, что он при этом юлил и пытался усидеть на двух стульях разом ("я - хороший, добрый заенька, меня все обижают" и "очень хочу красивую сладкопахнующую молодую жену с замком и половиной царства, даже если она против") - всего лишь говорит о его лицемерии. Но никак не о том, что он реально добрый и чуткий.

 

[Магдалена]

И про первое не факт - Тайвин все равно обещал женить его на женщине, которая его не хочет (а Тирион уверен, что его никто не хочет), только без Винтерфелла.

и поэтому добрый и чувствительный человек решает, что уж лучше с Винтерфеллом, чем без него. Но это у него выбора не было, и папа приказал, и вообще это он ради Сансы собой пожертвовал.

 

[Gotcha]

Почему диссонанс?
Умнейший политик - это личное качество, означает что он многое способен 'выжать' из имеющихся обстоятельств. При этом обстоятельства могут быть такие, что он не самый властный человек. В тот момент больше всего власти у его отца и он с этим ничего не может сделать и это не делает его глупым.
Он имел столько власти, сколько папа ему согласился выдать только потому, что Джейме схватили. В Вестеросе социальные лифты не развиты, практически невозможно без родословной и родственников попасть в позицию власти.

Какие социальные лифты, если Тирион уже рожден в пентхаусе? В главном государственном совете на начало книги почти половина участников пробилась туда своими силами (Варис, Бейлиш, Селми, плюс Пицель под вопросом). Ничего не мешало Тириону начинать свою карьеру еще несколько лет назад, чтобы иметь хоть какие-то личные связи и заслуги