Фигуры Санса vs. Арья

[Gekata]

Эддард - плохой педагог? Категорически несогласна. Тут надо сказать еще, что воспитанием девочек и малышей занималась жена. Что касается старшик сыновей, то с этим Эддард справился отлично. Можно конечно долго спорить: тому ли он их учил и всему ли научил, а может надо было учить их "плохому" и тогда были бы живы... Но лисица не научит своих лисят собирать и запасать зерно, а мышка мышат - охотиться на лис . Суть не в этом. Как часто бывает, что родные братья не находят общего языка, откровенно конфликтуют или, в лучшем случае, живут параллельно друг другу. Здесь же все наоборот. А ведь задача была очень непростая. Один - бастард с неопределенным положением и весьма туманными перспективами, другой - старший сын и наследник. Тем не менее, несмотря на "старания" Кейтлин, Роб и Джон очень близки, и это во многом заслуга их отца.
Что касается девочек, то внезапно оказавшись их единственным и главным воспитателем, Эддард был неприятно удивлен, что жена не справилась со своей задачей. У дочерей серьезные проблемы как в характерах, так и в отношениях. И вот, смутно представляя, что такое девочка и "с чем ее едят", не имея ни времени, ни физической возможности, Эддард пытается исправить косяки своей жены. Первым делом он старается купировать перманентный конфликт между сестрами, наладить с ними контакт и найти к каждой из них подход. С Арьей это удается довольно просто, она больше похожа на мальчика, с Сансой сложнее. Но главное, обстоятельства складываются так, что он банально не успевает ничего толком сделать.

 

[Key]

Раз она не может ответить за базар, выполнив действия леди - значит, все ее обещания и извинения остаются сотрясением воздуха, которые не говорят нам про успех "плана" Неда по перевоспитанию дочери

Она могла ответить за базар, другое дело, что ее кривые стежки Сансе могли не понравиться))
Да и вообще, обвинять Арью в неискренности - это совершенно не понимать персонаж. Уже простите.
И у Неда не было плана по перевоспитанию дочери, был план привить ей соответствующие статусу манеры. За один раз такое не делается. Все ставят уроки фехтования Неду в упрек, а считаю - он поступил правильно: Арья теперь не пряталась по кустам с простолюдинами), а занималась под присмотром профессионала))

Замуж возьмут, да. И дурь выбьют. А девочка счастлива будет? Или безвольную тряпку в мужья сыщите? Тогда где политическая польза от брака? Не получается Сансы. Вывод: Нед свой план по приобщению Арьи к обычаям южного двора зафейлил.

Я думаю, нашелся бы в Вестеросе человек, которому наклонности Арьи пришлись бы по душе. Не все же любят тихих овечек. И потом, пока там Арья доросла бы до брачного возраста, ее интересы и манеры раз 100 могли поменяться) Думаю Нед принял бы выбор дочери (если только не очевидный мезальянс), потому что Нед своих детей любил, а не относился к ним как к движимому имуществу.

 

[Augusta]

Это вылупление драконов Дени или то, что у Тороса получится оживить Берика непрогнозируемое событие, а то, что от оскорбленных Фреев и вечных врагов Болтонов стоит ждать ножа в спину очень даже прогнозируемое, а уж когда они объединяются...

То, что Фреи договорятся с Болтонами, чтобы заманить Робба и его свиту на бойню - совершенно не прогнозируемо. То, что Фреи уйдут от Робба - да, тот сам был в этом уверен. Но то, что они же нарушат священные законы гостеприимства - это из ряда вон преступление. К тому же, мы вроде тут о Неде, а не о Роббе? Если рассуждать о промахах, которые совершили чада после смерти отцов, тот же Тайвин всем отцам фору даст. А что Робб? В целом он вел себя правильно, от промахов никто не застрахован. Может вы для разнообразия будут подходить ко всем персонажам с одинаковыми мерками?

Это не глупость. Это идиотизм помноженный на лицемерие и страх запачкать ручки и честь.

Идиотизм - это к Серсее, пожалуйста, а не к Неду. А уж лицемерие - ничего смешнее вы придумать не могли для обвинения его Лицемерный Нед - это как добродетельная Серсея.

О да, чистенький Нед не научил детей не то, что интриговать, видеть интриги. Поэтому его дочь теперь этому учит Мизинец. Как думаете, что он с ней сделает и чему еще научит?

Ничему. Она его убьет или поспособствует его падению и смерти ещё в Ветрах. В отличии от ваших представлений о любви к родителям, Санса любит отца любым, умным или не очень, и когда узнает кто замешан в его падении - не долго тому ещё интриговать

Робб погиб как раз из-за неумения. А те кто живы живы либо благодаря опеке интриганов, либо благодаря милосердию Мартина, без регулярных читов быть бы им с папочкой.

Под опекой интриганов одна Санса находится, а то, что ранее она выживала в КГ - это плюс её прекрасному самообладанию. Робб не участвовал в интригах - он участвовал в войне.

по вине идиота-папочки

"Благородного" не так пишется.

Что же он в союзники этих моральных уродов-то взял?! Вон их из нашей ЛГ песочницы!

Они его вассалы, куда их прогонишь?

Любовь к тому, кого презираешь то еще извращение. Я не исключаю, что у Тайвина к отцу была какая-то нежность, но любить того, кого крайне часто хочется придушить это слишком.

Родителей, родину и Президента не выбирают, большинство детей это понимают, не вижу причину думать, что Тайвин ещё и в этом полный урод.

Как воспитывать детей? У нас маловато примеров с воспитанием. Но Тайвин да, пока лучше всех в данном вопросе. Из фейлов - только один эпизод, который нам известен.

Тайвин один из худших примеров папаш, а вы его в лучших

 

[Gekata]

Мне Арья в браке представляется второй леди Оленной. Муж обожает, подданные откровенно гордятся своей госпожой, и все вместе боятся ( имеют на то причины )...

 

[Scorp]

Но Тайвин да, пока лучше всех в данном вопросе.

Я другого от Вас и не ожидал. Все знают, что Вы у Тайвина даже плохие стороны пытаетесь всем представить как плюсы

Из фейлов - только один эпизод, который нам известен.

Который стал роковым.

победил в войне.

Благодаря Тиреллам и Мизинцу.

Лицемерный Нед - это как добродетельная Серсея.

Мысль проста. Зачем везут Арью в КГ? Делать из нее подобие Сансы и искать жениха (вторая глава Кет в ИП, где письмо от Лизы приходит). Это было сделано, или были ли малейшие предпосылки к этому? Нет. Вывод? Нед плохой педагог. Ну и правитель

Тайвин хотел сделать Джейме наследником. Это было сделано? Нет. Вывод? Тайвин - отвратительный педагог...

 

[Сулла]

не поняла вашу мысль, и что после этого Джейми с Серсеи перестали спать друг с другом

вообще-то все к этому шло. Если вы вспомните Бурю Мечей, то Серсея уже смирилась со своим будущим замужеством, умоляет Джейме спасти ее, приняв предложение отца (по уходу из гвардии). Как бы лорд Тайвин сделал простую вещь: разлучить близнецов. И успешно занимался ликвидацией последствий их связи.

Тайвин один из худших примеров папаш, а вы его в лучших

да. А Нед - дурак и хреновый правитель/родитель.

се знают, что Вы у Тайвина даже плохие стороны пытаетесь всем представить как плюсы

не все. Он посредственный тактик.

Который стал роковым.

к сожалению

Благодаря Тиреллам и Мизинцу.

Тиреллы: идея Тириона. Мизинец: работать с Тайвином выгодней, чем с альтернативой - Станнис. Сл-но, все это заслуги Тайвина.

Тайвин хотел сделать Джейме наследником. Это было сделано? Нет. Вывод? Тайвин - отвратительный педагог...

Блестящий педагог. Учитывая сомнения Джейме в Буре, плюс мысли в Пире - все к этому шло. Так как курс был взят верный. В отличии от Неда.

И у Неда не было плана по перевоспитанию дочери, был план привить ей соответствующие статусу манеры. За один раз такое не делается. Все ставят уроки фехтования Неду в упрек, а считаю - он поступил правильно: Арья теперь не пряталась по кустам с простолюдинами), а занималась под присмотром профессионала))

Как это не было плана? Это что такое за поношение персонажа? Я вад даю еще раз ссылку: вторая глава Кет в ИП. Читайте. Там черным по белому написано, зачем Арью везут ко двору. Неискренность Арьи проявлялась часто в Саге, вызвано было обстоятельствами. Врать умеет.

Я думаю, нашелся бы в Вестеросе человек, которому наклонности Арьи пришлись бы по душе. Не все же любят тихих овечек. И потом, пока там Арья доросла бы до брачного возраста, ее интересы и манеры раз 100 могли поменяться) Думаю Нед принял бы выбор дочери (если только не очевидный мезальянс), потому что Нед своих детей любил, а не относился к ним как к движимому имуществу.

Учитывая, что никаких (абсолютно никаких) свидетельств о том, что совершались какие-то действия, направленные на улучшение ее поведения не видно, можно спокойно заключить, что этих изменений не происходило.

 

[Rom]

Я тут вот, что подумал. Тема то звучит: "Санса vs. Арья". Без всякой философии и многостраничного преломления копий - дать каждой по дубине, и на площадку, посыпанную песочком, чтобы по крови не скользили. И сразу все выясним! Тема будет раскрыта.

 

[Keyt Boulen]

Зачем везут Арью в КГ? Делать из нее подобие Сансы

Делать из кого-либо чьё-либо подобие- это самый ужасный метод воспитания. Исчезает индивидуальность, и человек обесценивается внутри.

Да ладно И это было сделано? Или это хитрость маленькой непослушной девочки, которая хочет выставить себя в выгодном свете, для продолжения занятий?

Арья после разговора с Недом, поняла, что Старкам нужно держаться вместе и не разъединяться из-за всяких мелочей. Младшая сестрёнка сказала, что на самом деле она не питает к Сансе ненависти и не желает ей ничего плохого ( это Санса говорила Арье, что лучше бы она умерла вместо Леди, а девочка в то время сожалела и о гибели лютоволчицы сестры). Арья извинилась и предложила свою помощь, но Санса отказалась, не желая спокойно всё обсудить и помириться, и стала из-за глупости обижаться на сестру. В ситуации с апельсином виновата не только Арьюша, но и милочка Санса. В итоге между ними так и не наступило взаимопонимание. А разговор Эддарда с младшей дочкой был очень искренним, " Арья никогда не любила так сильно своего отца, как в этот момент" и, я не думаю, что Арья стала бы врать и давать пустые обещания, ведь не Джоффри же она.

на примитивный обман такого рода, мозгов хватит даже ей.

Как раз-таки ей хватит мозгов и чести, чтобы не врать и не лицемерить, когда отец разрешил ей упражняться с Иглой. Разве Арья врала родителям?

Навряд ли знал, узнал только тогда, когда Арья принесла ему собственноручно собранный симпатишный букет.

Правильно. Нед учил своих детей быть честными и достойными людьми, которыми можно было бы гордиться. Арья собрала букетик не из-за непослушания и не для того, чтобы пойти наперекор велению отца, а для того, чтобы собрать любимому папе цветов. Лорд Винтерфелла решил не ругать дочку за благородные мотивы и выразил свою ей благодарность.

Навряд ли знал, узнал только тогда, когда Арья принесла ему собственноручно собранный симпатишный букет. Нед поблагодарил ее, наказывать за самоволку не стал, и правильно сделал, ИМХО. Таких активных, любознательных (при этом доброжелательных и открытых душой по отношению к миру и другим людям) детей, как Арья, нужно поощрять, а не гнобить.

Леди gurvik, Вы чудо.

Тиреллы: идея Тириона. Мизинец: работать с Тайвином выгодней, чем с альтернативой - Станнис. Сл-но, все это заслуги Тайвина.

Как идея Тириона оказалась заслугой Тайвина? Это только заслуга Тириошки. Т. е. если лорд Т. родил карлика, значит все заслуги карлика считаются заслугами лорда Бобрового Утёса? Тогда смерть Тайвина- это заслуга Тайвина за это лорду Т. я готова быть благодарна.

Я тут вот, что подумал. Тема то звучит: "Санса vs. Арья". Без всякой философии и многостраничного преломления копий - дать каждой по дубине, и на площадку, посыпанную песочком, чтобы по крови не скользили. И сразу все выясним! Тема будет раскрыта.

Мы не ищем лёгких путей.

 

[Scorp]

Тиреллы: идея Тириона. Мизинец: работать с Тайвином выгодней, чем с альтернативой - Станнис. Сл-но, все это заслуги Тайвина.

Идея - Тириона, выполнил - Мизинец, а все это - заслуги Тайвина. Класс, че!

Блестящий педагог

Тирион подтверждает

 

[Сулла]

Делать из кого-либо чьё-либо подобие- это самый ужасный метод воспитания. Исчезает индивидуальность, и человек обесценивается внутри.

не суть важно. Значит, это еще один фейл Неда. Именно поэтому, ее везут в КГ.

Как раз-таки ей хватит мозгов и чести, чтобы не врать и не лицемерить, когда отец разрешил ей упражняться с Иглой. Разве Арья врала родителям?

родителям - возможно. Не слушалась Кет - точно.
Мозги и честь это... Ладно, не буду оффтопить

к и не наступило взаимопонимание. А разговор Эддарда с младшей дочкой был очень искренним, " Арья никогда не любила так сильно своего отца, как в этот момент" и, я не думаю, что Арья стала бы врать и давать пустые обещания, ведь не Джоффри же она.

после разговора с Недом она решила надеть маску и сделать вид, что готова быть послешной девочкой, как и ее сестра. Она сдерживала свои буйные и агрессивные наклонности, что демонстрировались еще в начале ИП.
Опять же: нет никаких оснований считать, что Арья вела бы себя лучше, рассматривая отношение к ее времяпрепровождению, а в последствии, и поощрение ее наклонностей в ИП со стороны Старка. Ведь все очень просто: он вез дочь ко двору. Арья через несколько лет войдет в брачный возраст (его слова). Сл-но, он хочет выдать ее замуж, чтобы она была достойной женой. Для этого, он хочет познакомить ее с обычаями южного двора. Как бы логично было бы сделать хоть что-нибудь, для достижения этой цели. Было ли это сделано, имеем ли мы хоть один намек на то, что она пыталась учить, читала стихи, и т.д.? Нет. Всего этого не было, а единственный момент, который был нам показан (давай я зашью твое платье) пропитан неискренностью и не получил даже намека на реализацию.
Вывод: Нед не только хреновый правитель, но и педагог

Идея - Тириона, выполнил - Мизинец, а все это - заслуги Тайвина. Класс, че!

ага. Тириона: назначил Тайвин. Мизинец: предпочел работать с Тайвином. Вывод: Тайвин молодец.

Тирион подтвердает

Вы знаете, Тирион, который три книги подряд (особенно в Битве) вспоминал наставления отца по военному делу, по контролю над людьми и фанатично ждущий папочкиного одобрения (как собачонка) действительно подтвердит.

 

[Lady Fuchsia]

...Тема то звучит: "Санса vs. Арья". ...дать каждой по дубине....

Неправдоподобно тема звучит, вот что.
Хотела бы я посмотреть на человека, давшего им по дубине и предложившего всё выяснить. Интересно, этот гипотетический судья в курсе выражения "свои собаки лаются - чужая не лезь"? Не боится, что ему от двух дубин прилетит? У Мартина за пять книг ни разу не возникла ситуация, чтобы Арья увидела как Сансу обижают. Она даже разбираться бы не стала, нужна ли сестре помощь или это просто её от падения удержали. Да и Санса Арье нарочно никогда ничего плохого не сделает.

 

[Scorp]

ага. Тириона: назначил Тайвин.

Тайвина назначила Серсея, вывод - Серсея молодец?

 

[Сулла]

Тайвина назначила Серсея, вывод - Серсея молодец?

Если бы вступление лорда Тайвина в войну было вызвано только назначением от Серсеи, то Серсея - гений в данном вопросе. Но от ее решений ничего не зависело, так как Тайвин уже воевал на стороне Джофри и семьи, это нельзя записать ее в гигантский плюс. Сделала очевидную в данной ситуации вещь.

 

[Rom]

Неправдоподобно тема звучит, вот что.

Уж какая есть. Нужно приспосабливаться к реалиям, чтобы быть в топике

Хотела бы я посмотреть на человека, давшего им по дубине и предложившего всё выяснить. Интересно, этот гипотетический судья в курсе выражения "свои собаки лаются - чужая не лезь"? Не боится, что ему от двух дубин прилетит? У Мартина за пять книг ни разу не возникла ситуация, чтобы Арья увидела как Сансу обижают. Она даже разбираться бы не стала, нужна ли сестре помощь или это просто её от падения удержали. Да и Санса Арье нарочно никогда ничего плохого не сделает.

Вы слишком серьезно подошли к моему предложению. Впрочем, если Арья узнает некоторые подробности из жизни Сансы при дворе Джоффри, то не факт, что после этого гламурной представительнице рода Старков кукушка наколдует долгую жизнь.

 

[Keyt Boulen]

ага. Тириона: назначил Тайвин. Мизинец: предпочел работать с Тайвином. Вывод: Тайвин молодец.

К самому делу Тайвин имеет очень косвенное отношение. Какие-либо действия для достижения данной цели совершал не он, значит заслуга не его, а того, кто придумал заключить этот союз, организовал заключение, склонил на свою сторону Тиреллов.

Вы знаете, Тирион, который три книги подряд (особенно в Битве) вспоминал наставления отца по военному делу, по контролю над людьми и фанатично ждущий папочкиного одобрения (как собачонка) действительно подтвердит.

Сильная личность, умелый политик, человек, который многое знает, но не хороший отец. Я честно признала положительные качества Тайвина и назвала его отрицательные, не привирая и не впадая в крайности.

после разговора с Недом она решила надеть маску и сделать вид, что готова быть послешной девочкой, как и ее сестра. Она сдерживала свои буйные и агрессивные наклонности, что демонстрировались еще в начале ИП.

Значит, прогресс есть, разговор на неё повлиял, Арья захотела наладить контакт с сестрой, стала сдерживать свои эмоции, что требует больших усилий.

родителям - возможно

Я выделила ключевое слово. И не было у Арьи репутации вруньи.

 

[Сулла]

Т. е. если лорд Т. родил карлика, значит все заслуги карлика считаются заслугами лорда Бобрового Утёса?

Ну... Вы передергиваете, но по большей части. Для примера: если Рендилл Тарли разбил Роберта Баратеона при Эшфорде, то Мейс Тирелл, как человек, сделавший правильный кадровый выбор, автоматически получает большой плюс за это.
Точно так же и с Тирионом вр.и.о. десницы - выбор был сделан Тайвином, так же как и приказ по контролю за Серсеей. Сл-но, это заслуга Тайвина.

 

[gurvik]

Уж какая есть. Нужно приспосабливаться к реалиям, чтобы быть в топике


Вы слишком серьезно подошли к моему предложению. Впрочем, если Арья узнает некоторые подробности из жизни Сансы при дворе Джоффри, то не факт, что после этого гламурной представительнице рода Старков кукушка наколдует долгую жизнь.

Арья усвоила уроки Неда (как и Джон, ИМХО, эти двое - лучшие из всех младших Старков). Нед объяснил Арье, что она и Санса должны помогать и заботиться друг о друге, защищать друг друга ("одинокий волк умирает, но стая живет"). Арья навряд ли станет причинять зло Сансе.

 

[Сулла]

К самому делу Тайвин имеет очень косвенное отношение.

ничуть. Он всячески после поддерживал и работал над укреплением союза. Все заслуги Тирона при обороне КГ так же являются заслугами Тайвина.

но не хороший отец. Я честно признала положительные качества Тайвина и назвала его отрицательные, не привирая и не впадая в крайности.

ну, у нас разные взгляды на то, кем должен являться отец. Посему: лорд Тайвин отличный родитель.

Я выделила ключевое слово. И не было у Арьи репутации вруньи.

В ИП - не было. Непослушание - налицо. Возможно лгала матери в Винтерфелле, раз не слушалась. Одно другому часто сопутствует.

Значит, прогресс есть, разговор на неё повлиял, Арья захотела наладить контакт с сестрой, стала сдерживать свои эмоции, что требует больших усилий.

После этого разговора мы не видим даже намеков на реализацию. Еще раз: не было сделано ничего, что могло бы привить Арье достойную манеру поведения, соответствующую первоначальному плану.

 

[gurvik]

ну, у нас разные взгляды на то, кем должен являться отец. Посему: лорд Тайвин отличный родитель.

А Тайвин привил достойные манеры поведения Серсеюшке? Особенно в "Пире" они проявились во всей своей красоте и неприглядности наглядности.
И кстати, по количеству убитых (начиная с подружки, сброшенной в колодец юной Серсеюшкой, дальше она устраняла неугодных уже руками любовников) еще неизвестно, кто круче убивашка - Арья или Серсея...

 

[Lady Fuchsia]

...не факт, что после этого гламурной представительнице рода Старков кукушка наколдует долгую жизнь.

Увы. Наверное это будет значить, что Арья уже вовсе не Арья.