Фигуры Санса vs. Арья

[Lebren]

Вонючки трудно назвать человеческой, как и Вонючку трудно назвать человеком

все боялись пришествия пса, а я сейчас чуть Теона сюда не притащила))) *пришлось уйму текста потереть*

 

[Rastamouse]

все боялись пришествия пса, а я сейчас чуть Теона сюда не притащила))) *пришлось уйму текста потереть*

*шепотом* можем в теме про Теона поговорить

 

[Shiuvan]

Санса - Ланнистер

А Аша - Айронмакер, а Арья сама - почти что Болтон, только заочно.

Эмм. Невозможно принять "я так вижу", когда в тексте есть конкретная информация, опровергающая "я так вижу".

Я не помню

Роль Арьи в этой казни - техническая, но раз уж она и сира Илина занесла в свою молитву, то личную моральную ответственность за смерть певца она ощущает.

Это уж оправдание Арьи - чисто техническое. К чему оправдывать очевидное? Арья убила его не для того, чтобы соблюсти свой долг, а от того, что ей захотелось.
Мне, кстати, плевать на Дареона, туда ему и дорога. Хуже то, с какой легкостью Арья берет на себя роль судьи и палача.
И ведь ни мгновения не задумывается, права она или нет.

 

[Rastamouse]

Shiuvan,

А Аша - Айронмакер, а Арья сама - почти что Болтон, только заочно.

Заочно не считается. К тому же, даже заочно это не так - Рамсичка уже женилсо на другой.

Я не помню

*всплескивает руками*
Ну что тут будешь делать!

Хуже то, с какой легкостью Арья берет на себя роль судьи и палача.

Почему хуже? Кому хуже?

 

[Shiuvan]

Заочно не считается.

Почему нет? Вполне себе законно, и Аша это в принципе признает.
А с другой стороны посмотреть - Бес не завершил брак с Сансой, так что тоже не считается.

Почему хуже? Кому хуже?

Тем, кого она убивает - это как минимум.
И ей самой тоже. Если не вдаваться в духовность (которая у Арьи тоже хромает, и весьма ощутимо), то скажу так - стирается грань между дозволенным и не очень.

 

[dgm]

Арья убила его не для того, чтобы соблюсти свой долг, а от того, что ей захотелось.

Как то трудно возражать на очевидное имхо. Разве что так - "мне голос был, от Арьи и Мартина сразу, где они хором по складам сказали, что Кошка Кет некровожадна вобче!". Поверите?

Мне, кстати, плевать на Дареона, туда ему и дорога. Хуже то, с какой легкостью Арья берет на себя роль судьи и палача.

Так в Вестерос Гендальфов не завезли, там только Старки берут на себя труд задуматься над приговором, взглянуть в глаза жертвы и взвесить..стоит ли лишать человека жизни? Остальные (кто власть имеет) выносят приговоры механически, по велению своей левой пятки, а уж если положен штатный палач, то ещё легче - труда меньше. В этом Арья могла убедиться лично, глядя своими глазами и слушая собственными ушами.

И ведь ни мгновения не задумывается, права она или нет.

"На пути сюда Арья все время думала, что скажет добрый человек, когда услышит про Дареона. Рассердится на нее или будет доволен тем, что она вручила певцу дар Многоликого Бога? Она раз сто проиграла этот разговор у себя в голове, точно репетирующий роль лицедей, но никогда бы не догадалась, что ей предложат теплое молоко." Справедливости ради, это можно трактовать в вашем стиле - сначала маньячка не может больше сдерживать свою кровожадность, режет первого подвернувшегося более-менее нехорошего человека, потом пугается наказания и обдумывает возможность избежать наказания.
Но до этого она вспоминала всех, погибших от её руки, оценивала беспристрастно и боялась, что родственники не примут в семью такую плохую девочку. Теперь, в Браавосе она сирота и решает за всех Старков. Местные брави убивают по своему капризу одевшихся в аристократическое чёрное и имеющих при себе оружие, Арья - сбросившего чёрную одежду НД и сложившего оружие. Дареон мог защищаться, если бы "пяный воздух свободы не сыграл с ним злую шутку"(с)

 

[Rastamouse]

Shiuvan,

Почему нет? Вполне себе законно, и Аша это в принципе признает.

В данном случае я пошутила
С Ашей законно, вы правы (но я не уверена, что этот закон работает в остальных 7королевствах Вестероса - если знаете, скажИте мне, плз; по-моему, это фишка железорожденных).
А вот с Арьей - никакого "заочно" не было, это раз, и Рамси уже женат, это два.

А с другой стороны посмотреть - Бес не завершил брак с Сансой, так что тоже не считается.

Считается на данный момент.
Отсутствие консуммации всего лишь позволяет расторгнуть брак. Но не делает его недействительным, пока он не расторгнут.
Если бы все было так просто, как вы утверждаете, Мизинец не ждал бы вдовства Сансы.
Брак с Тирионом недействителен по факту (без расторжения) только в одном случае - если найдется живая Тиша.

Тем, кого она убивает - это как минимум.

Они виновны, туда им и дорога.

И ей самой тоже. Если не вдаваться в духовность (которая у Арьи тоже хромает, и весьма ощутимо), то скажу так - стирается грань между дозволенным и не очень.

Ей хуже уже по факту того, в какой ситуации она находится.
Но она не сдается и выживает, и еще умудряется вершить справедливость во имя Луны. Все правильно делает, молодец.

 

[Shiuvan]

Как то трудно возражать на очевидное имхо.

Там вообще все будет имхом. В книге ни разу не дано внятное пояснение, за что Арья его убила. Ну, кроме того, что он дезертир. И что?
Может быть, у нее просто похвально-маниакальная склонность казнить всех дезертиров?

Разве что так - "мне голос был, от Арьи и Мартина сразу, где они хором по складам сказали, что Кошка Кет некровожадна вобче!". Поверите?

Конечно, если бы вы так сказали почему бы и нет?

там только Старки берут на себя труд задуматься над приговором, взглянуть в глаза жертвы и взвесить..стоит ли лишать человека жизни?

Да, только тяжело вот первый и второй раз. А дальше уже проще. И весь этот демонстративный процесс собственноручной казни - так, для проформы.
Я вспоминаю сцену, как Робб убивал Карстарка, и убийство Арьей того же Щекотуна- ну или старика. Разница ощутима, и если в первой сцене в "собственноручности" есть какой-то смысл, то в случае Арьи - никакого. Только разве что ненависть выместить. Склонностью к моралите там и не пахнет.

Справедливости ради, это можно трактовать в вашем стиле - сначала маньячка не может больше сдерживать свою кровожадность, режет первого подвернувшегося более-менее нехорошего человека, потом пугается наказания и обдумывает возможность избежать наказания.

Рассматривая объективно - ее волнует не факт чьей-то смерти, а отношение к этому ДЧ.
Да мне-то все равно, правда я плевать хотела и на Дареона, и на страховщика.
Арью жалко.

 

[Shiuvan]

вот с Арьей - никакого "заочно" не было, это раз, и Рамси уже женат, это два.

Ну он-то думает, что женат на Арье. Так что Джейни выполняет при нем ту же роль, что и тюлень на свадьбе у Эрика Айронмакера.
Только Молотобоец тюленя не насиловал.

Если бы все было так просто, как вы утверждаете, Мизинец не ждал бы вдовства Сансы.

Почему нет? Это лишь для того, чтобы избежать "бюрократической волокиты". Если ему понадобится позарез и прямо сейчас - он расторгнет брак.

Они виновны, туда им и дорога.

Арья тоже виновна. Жду теперь ее "судью"

 

[Лаэлли]

А давайте сразу определимся - любое лишение кого нибудь жизни это убийство..

Не-а. Лишение человека жизни - более общий термин. А убийство - частный (один из признаков - противоправность деяния и наличие умысла). Казнь - лишение жизни, но не убийство. Причинение смерти по неосторожности - лишение жизни, но не убийство.

 

[Лаэлли]

Лаэлли,

Обязанности главы рода (в том числе казнить дезертира) исполняет Старк.
Санса - Ланнистер.

Нет. Обязанности главы рода исполняет тот, кому принадлежит главенство в роду и чьи наследственные права "выше". И это - Санса. Пусть даже она пятьдесят раз выйдет замуж, это никак не отменит факта ее рождения в законном браке Эддарда Старка и Кейтлин Талли и права наследовать права, привелегии, земли, титулы, etc их обоих. И никакой брак не может отменить факта ее первородства по отношению к Арье. Брак также никак не влияет и на права потенциальных детей Сансы - один из них вполне может принять фамилию матери (т.е. Старк) и сохранить тем самым род. Иначе говоря, номинальный глава дома Старк по факту объявления о смерти Эддарда, Робба, Брана и Рикона - старшая дочь Неда, то есть Санса. Реально же дом Старк теперь - это безземельные мятежники, утратившие все права.

 

[Rastamouse]

Лаэлли,
Вы категорически не хотите читать посты полностью.

Нет. Обязанности главы рода исполняет тот, кому принадлежит главенство в роду и чьи наследственные права "выше". И это - Санса.

Санса - замужем.
Это если не Арья, то муж Сансы.
Которого:
1. Нет в Браавосе.
2. Не имеет пока что прав на Винтерфелл и не является главой рода Старков.

Реально же дом Старк теперь - это безземельные мятежники, утратившие все права.

Слово "обязанности" пропускаем, понятно.
Тот факт, что эти обязанности старше присяги ЖТ - тоже пропускаем, ведь это так удобно

 

[Лаэлли]

Лаэлли,
Вы категорически не хотите читать посты полностью.

Я читаю. Просто отвечают только на ту часть, на которую имееет смысл отвечать.

Санса - замужем.
Это если не Арья, то муж Сансы

В данном случае, реально - да, муж, как лицо имеющее "силу". Но номинально - Санса. Если же Санса - гипотетически - заимеет за собой и военную силу, она станет не только номинальным главой дома, но и реальным. (пример? Да хоть женщины дома Мормонт. Или дорнийские правящие принцессы. Или леди Уэнт.)

2. Не имеет пока что прав на Винтерфелл и не является главой рода Старков.

Права на Винтерфелл имеет Санса. И номинальный глава рода тоже она.

Тот факт, что эти обязанности старше присяги ЖТ - тоже пропускаем, ведь это так удобно

Реально относилось к возможности Сансы как-то осуществить свои притязания. А вопрос о времени возникновения обязанности просто не имеет смысла в контексте того, что Арья не первая в очереди наследования.

 

[Rastamouse]

Лаэлли,

Я читаю. Просто отвечают только на ту часть, на которую имееет смысл отвечать.

Отвечать нечего, понятно.
От обязанностей Старков никто Старков не освобождал.
От долга, который старше ЖТ и присяги ЖТ, который сам по себе северная традиция, никто их не освобождал тоже.

В данном случае, реально - да, муж, как лицо имеющее "силу". Но номинально - Санса. Если же Санса - гипотетически - заимеет за собой и военную силу, она станет не только номинальным главой дома, но и реальным. (пример? Да хоть женщины дома Мормонт. Или дорнийские правящие принцессы. Или леди Уэнт.)

В Вестеросе всегда правит муж-лорд, Дорн, где наследует первое дитя - исключение. Женщины рода Мормонтов - тоже, у них нет мужчин.
Номинально глава рода никакая не Санса (она - глава только до замужества), номинально глава рода - ее муж.

Права на Винтерфелл имеет Санса. И номинальный глава рода тоже она.

Нет, номинальный глава рода - ее муж (можем пойти на третий круг, мне не сложно). Это условное Средневековье, жена - практически собственность мужа, ее владения - тоже. Пример - ублюдок Рамси, получивший право на земли, женившись на благородной леди силой. Много там его жена понарешала, да.

А вопрос о времени возникновения обязанности просто не имеет смысла в контексте того, что Арья не первая в очереди наследования.

А Сансы, между прочим, тоже нет в Браавосе
И если уж вам так мила эта идея, что казнить дезертира должна она, то даже в пределах вашего видения она не валидна. Ибо Сансы - там нет, и она физически не в состоянии исполнить данную обязанность. А как было справедливо сказано выше - любой лорд, поймавший дезертира, обязан его казнить.

 

[Лаэлли]

Женщины рода Мормонтов - тоже, у них нет мужчин.
Номинально глава рода никакая не Санса (она - глава только до замужества), номинально глава рода - ее муж.

Номинально Санса - реально муж. Третий круг, да. Даже в условном средневековье случались и матрилинеальные браки и прочее. Собственно, у женщин Мормонт именно они - матрилинеальные браки - и имеют место.

 

[Лаэлли]

А Сансы, между прочим, тоже нет в Браавосе.

И как это влиет на отсутствие у Арьи права вершить правосудие? Никак, пока Санса не делегирует ей соответствующие правомочия

 

[семаргл]

Не-а. Лишение человека жизни - более общий термин. А убийство - частный (один из признаков - противоправность деяния и наличие умысла). Казнь - лишение жизни, но не убийство. Причинение смерти по неосторожности - лишение жизни, но не убийство.

Это вы с какой колокольни смотрите? С общечеловеческой или законной?

 

[Лаэлли]

Это вы с какой колокольни смотрите? С общечеловеческой или законной?

С законной, конечно. Хотя и с общечеловеческой тоже. Закон всего лишь закрепляет определения, которые интуитивно понятны большинству разумных людей.

 

[семаргл]

С законной, конечно. Хотя и с общечеловеческой тоже. Закон всего лишь закрепляет определения, которые интуитивно понятны большинству разумных людей.

Вы уверены?
Как вы полагаете, почему жизнь по понятиям иногда более в ходу?

 

[Лаэлли]

Вы уверены?
Как вы полагаете, почему жизнь по понятиям иногда более в ходу?

Потому что существенная часть людей вообще не дает себе труда думать, хотя и обладает мозгами (т.е. является разумной)? Ну, так это их проблема.
Разве не очевидно, что случайное причинение смерти и причинение смерти умышленное, например - это совершенно разные вещи? Как апельсин и яблоко. И то, и то фрукт (причинение смерти), конечно. Но разные фрукты (виды причинения смерти). Это же элементарное рассуждение, доступное даже ребенку.