• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Розовое письмо (Письмо бастарду)

Кто написал это письмо? Правдиво ли оно?

  • Рамси - наш кандидат! Все так и было, как он пишет

  • Рамси, но в письме точно есть часть вранья

  • Рамси, но врет, как сивый мерин

  • Письмо написал кто-то другой (кто - напишите в теме:)

  • Я тут просто посмотреть зашел

  • Манс

  • Станнис

  • Мелисандра

  • Теон

  • Бринден Риверс

  • Бенджен Старк

  • Аша Грейджой

  • У письма несколько авторов

  • Алиссер Торне

  • Боуэн Марш и "задозорщики"


Результаты будут видны только после голосования.

Коринна

Оруженосец
там еще есть слово "ворона", которого северные лорды не используют. И одичалые именуются уважительно "принцем и принцессой", а не так, как Рамси их бы именовал. И в Винтерфелле Теона называли Вонючкой постоянно, Манс может это знать.

Насчет вороны не скажу, а вот принцами и принцессами сына Манса и Вель называли как раз южане, это для них понятные термины. Одичалые никогда не назвали бы сына Манса и Вель так. Даже Джон все время поправляет Станниса и Селису, постоянно занудно указывая, что у вольного народа титул короля за стеной не переходит по наследству.
Так что это как раз говорит за то, что писал Рамси, а не Манс.
В Винтерфелле Теона называют Вонючкой, но Джон об этом ни сном ни духом.
То есть, получив письмо, он не ассоциирует Вонючку с Теоном никак.
И зачем тогда про Вонючку писать, если адресату непонятно, кто это?
Чтобы было понятно, надо было написать Теон, Грейджой или Переметчивый, Джон бы хоть понял, о ком речь.
 

Коринна

Оруженосец
дозорных 300, одичалых тысячи. у Дозора шансов нет.
Трудно сказать. Одичалых в самом Черном замке не так много, насколько помню, большинство распихано по гарнизонам замков.
Плюс полно заложников.
Большая часть одичалых - женщины и дети.
Может одичалые и одержали бы верх, но цена была бы высока.
Тогда уж проще было Джона отравить, честное слово.
Или ненавязчиво со Стены скинуть, несчастный случай и всего делов.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Насчет вороны не скажу, а вот принцами и принцессами сына Манса и Вель называли как раз южане, это для них понятные термины. Одичалые никогда не назвали бы сына Манса и Вель так. Даже Джон все время поправляет Станниса и Селису, постоянно занудно указывая, что у вольного народа титул короля за стеной не переходит по наследству.
Так что это как раз говорит за то, что писал Рамси, а не Манс.
В Винтерфелле Теона называют Вонючкой, но Джон об этом ни сном ни духом.
То есть, получив письмо, он не ассоциирует Вонючку с Теоном никак.
И зачем тогда про Вонючку писать, если адресату непонятно, кто это?
Чтобы было понятно, надо было написать Теон, Грейджой или Переметчивый, Джон бы хоть понял, о ком речь.
Я о том, что не может Рамси всех крыть шлюхами и бастардами, а к Принцу и Принцессе одичалых обращаться с пиететом. А у Манса свою родню назвать так, как бы загнул Рамси, язык не поворачивается.
И Мансу не нужно, чтобы Джон понял, о чем речь, ему нужно, чтобы Джон сорвался со Стены на юг.
 

Коринна

Оруженосец
Я о том, что не может Рамси всех крыть шлюхами и бастардами, а к Принцу и Принцессе одичалых обращаться с пиететом. А у Манса свою родню назвать так, как бы загнул Рамси, язык не поворачивается.
И Мансу не нужно, чтобы Джон понял, о чем речь, ему нужно, чтобы Джон сорвался со Стены на юг, кмк.

Бастардом он называет только самого Джона, что в целом соответствует истине.
Кстати, самого Манса он называет в одном месте Королем за стеной, а затем Мансом-разбойником.
Сам Манс Даллу не называл королевой, а Вель принцессой. С чего бы вдруг начать в письме?
Сама терминология как раз намекает, что Рамси допросил Манса (или копьеносиц, что даже более вероятно), узнал, кто такой Абель, с какой целью он находился в Винтерфелле, узнал, кто на Стене в наличии и может быть в наличии, и затребовал этих персонажей.
Рамси пишет очень четко, кого он хочет заполучить. И именует так, как понимает этих персонажей и их статус сам.
Зачем тогда упоминать Вонючку вообще, если само имя ничего адресату не скажет?
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
Бастардом он называет только самого Джона, что в целом соответствует истине.
Только выглядит это так: ты - бастард....бастард...бастард...бастард, а я - урожденный лорд Винтерфелла!
Цель - не просто оскорбить, а вынудить поступить импульсивно.
Кстати, самого Манса он называет в одном месте Королем за стеной, а затем Мансом-разбойником.
Для Рамси Король за Стеной, если он пойман - это новый кандидат в Вонючки, а никакой не Король с большой буквы.
Сам Манс Даллу не называл королевой, а Вель принцессой. С чего бы вдруг начать в письме?
а потому что как ему иначе на них указать, но при этом не назвать ни "дикаркой-шлюхой", ни "ублюдком разбойника"? А Рамси выразился бы именно так. Его оскорбил сам факт подсылки к нему Манса чтобы выкрасть лже-Арью настолько, что он начал брызгать слюной и дразнить Джона. И при этом уважительно относится к Мансу и его семье? :fools: Нет.
Сама терминология как раз намекает, что Рамси допросил Манса (или копьеносиц, что даже более вероятно), узнал, кто такой Абель, с какой целью он находился в Винтерфелле, узнал, кто на Стене в наличии и может быть в наличии и затребовал этих персонажей.
Рамси пишет очень четко, кого он хочет заполучить. И именует так, как понимает этих персонажей и их статус сам.
вот только не может он никакого статуса у Манса видеть.
Зачем тогда упоминать Вонючку вообще, если само имя ничего адресату не скажет?
Я выше написала:
Мансу не нужно, чтобы Джон понял, о чем речь, ему нужно, чтобы Джон сорвался со Стены на юг.
И цитатко.
Наверное, нужно вообще открыть тему розового письма, а то все валится сюда/к Мансу/Рамси/Станнису, и в итоге все по кругу и по кругу...
Your false king is dead, bastard. He and all his host were smashed in seven days of battle. I have his magic sword. Tell his red whore.
Your false king's friends are dead. Their heads upon the walls of Winterfell. Come see them, bastard. Your false king lied, and so did you. You told the world you burned the King-Beyond-the-Wall. Instead you sent him to Winterfell to steal my bride from me.

I will have my bride back. If you want Mance Rayder back, come and get him. I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. The cage is cold, but I have made him a warm cloak from the skins of the six whores who came with him to Winterfell.

I want my bride back. I want the false king's queen. I want his daughter and his red witch. I want this wildling princess. I want his little prince, the wildling babe. And I want my Reek. Send them to me, bastard, and I will not trouble you or your black crows. Keep them from me, and I will cut out your bastard's heart and eat it.
Ramsay Bolton, Trueborn Lord of Winterfell.

Твой лжекороль мертв, бастард. Его войско разбито после семи дней сражения.
Его волшебный меч перешел ко мне. Скажи это его красной шлюхе.
Головы его друзей украсили стены Винтерфелла. Приезжай, бастард, и посмотри сам. Твой лжекороль лгал – лжешь и ты. Объявив всему миру, что сжег Короля за Стеной, ты послал его в Винтерфелл, чтобы украсть у меня жену.
Когда вернешь ее мне, сможешь его забрать. Я выставил Манса-Разбойника в клетке напоказ всему Северу. Для тепла ему сшили плащ из шкур шести шлюх, которые были с ним.
Вместе с моей женой ты пришлешь мне лжекоролеву, ее дочку, красную ведьму и принцессу одичалых. А еще маленького одичалого принца и моего Вонючку. Сделаешь это – не трону ни тебя, ни твоих ворон. Не сделаешь – съем твое бастардово сердце.
Рамси Болтон, законный лорд Винтерфелла.

Вообще это розовое письмо обсуждали множество раз, есть версии в диапазоне от авторства Теона до Станниса. :)
 
Последнее редактирование:

Коринна

Оруженосец
Смысл? Если одичалые убьют его, то дозорные объединяться против них.
Если же дозорные убьют Джона, то Дозор расколится и будет уважительная причина для тех одичалых что не в курсе о манипуляциях над Джоном, что лучше бы дозорных убить.
Просто убить Джона конечно смысла нет, я именно и написала - убить Джона и перерезать дозорных во сне.
Самый простой и эффективный вариант уничтожения Дозора, благо ребята-одичалые уже на Стене.
Если именно такова была цель.
И что бы Мелисандра? Она вон видела кинжалы во тьме и чего?
Грохнули бы ее тоже за компанию.
А вот этот огород городить...
Известно же, - чем сложней заговор, тем проще засыпаться на каждой стадии.
Ну вот правда, опоздали на день - и нет Джона. Ушел в Суровый дом.
Дальше что?
Опять же надо быть уверенным, что у Джона нет вестей от Станниса.
Что Джон в Черном замке, что Джон примет решение пойти на Винтерфелл и созовет дозорных. И, наконец, что дозорные убьют его.
А если бы дозорные пошумели и разошлись?
А если бы Джон подал ситуацию как угрозу для Дозора (как тут предлагали неоднократно) и возбудил всех дозорных идти на ВТ?
А если бы к моменту прилета ворона с письмом на Стене не было Тормунда с отрядом?
А если бы Джон не запер Призрака?
А если бы Джон взял с собой свою охрану?
А если бы дозорные не довели дело до конца и Джон не умер?
А если бы Джон отбился?
А если бы ....
Понимаете, этих "если бы" миллион.
Короче, слишком сложный замут для такого простого дела.
 

Коринна

Оруженосец
Только выглядит это так: ты - бастард....бастард...бастард...бастард, а я - урожденный лорд Винтерфелла!
Цель - не просто оскорбить, а вынудить поступить импульсивно.

Для Рамси Король за Стеной, если он пойман - это новый кандидат в Вонючки, а никакой не Король с большой буквы.

а потому что как ему иначе на них указать, но при этом не назвать ни "дикаркой-шлюхой", ни "ублюдком разбойника"? А Рамси выразился бы именно так. Его оскорбил сам факт подсылки к нему Манса чтобы выкрасть лже-Арью настолько, что он начал брызгать слюной и дразнить Джона. И при этом уважительно относится к Мансу и его семье? :fools: Нет.

вот только не может он никакого статуса у Манса видеть.

Я выше написала:

И цитатко.
Наверное, нужно вообще открыть тему розового письма, а то все валится сюда/к Мансу/Рамси/Станнису, и в итоге все по кругу и по кругу...


Вообще это розовое письмо обсуждали множество раз, есть версии в диапазоне от авторства Теона до Станниса. :)

Конечно Рамси мог бы написать - верни сестру шлюхи Манса-разбойника, тоже шлюху :).
Но вот принцесса звучит короче и как-то понятней :)

Вообще само письмо как-то крайне подходит Рамси и гораздо меньше любому другому адресату.
И экспрессия, многократное упоминание бастарда (больное место самого Рамси), себя как лорда Винтерфелла, Вонючки (которого так называет он сам), лжекороля и лжекоролевы (потому что конечно они лже, раз он Болтон благодаря другому королю), принца и принцессы одичалых (нехарактерное для Манса), плащ из шкуры баб ...

Станнис и плащ из шкуры баб, Вонючка, стиль письма - не монтируются. Станнис может располагать инфой о Теоне и жене Рамси (что они сбежали). Но Теон не знает, кто такой Абель (что это Манс, и что его якобы вообще кто-то там сжигал, тем более Джон). То есть Станнис не может ассоциировать Манса с Абелем.

Манс и принцы + Вонючка тоже не монтируются
 

Fut

Знаменосец

Innai Myoken

Знаменосец
Конечно Рамси мог бы написать - верни сестру шлюхи Манса-разбойника, тоже шлюху :).
Но вот принцесса звучит короче и как-то понятней :)
и "Король За Стеной" тоже понятнее, чем "Манс-разбойник". Только в отношении других героев письма "Рамси" в выражениях не стесняется, а одичалых титулует. Ну с каких пор Болтон с уважением относится к титулам дикарей?
Вообще само письмо как-то крайне подходит Рамси и гораздо меньше любому другому адресату.
И экспрессия, многократное упоминание бастарда (больное место самого Рамси), себя как лорда Винтерфелла, Вонючки (которого так называет он сам), лжекороля и лжекоролевы (потому что конечно они лже, раз он Болтон благодаря другому королю), принца и принцессы одичалых (нехарактерное для Манса), плащ из шкуры баб ...
Хм, интересно. То есть Рамси может писать "верни Вонючку" и подразумевать, что Джон поймет, о чем речь.
А Манс не может написать "верни Вонючку" и подразумевать, что Джон поймет, о чем речь.
Почему?

И не может быть так, что Станнис для Рамси лжекороль, а Манс - уважаемый Король За Стеной.
Потому, что Манс прокрался в его замок и выкрал его собственность.
Я выше написала об этом:
Его оскорбил сам факт подсылки к нему Манса чтобы выкрасть лже-Арью настолько, что он начал брызгать слюной и дразнить Джона.
И при этом /Рамси/ уважительно относится к Мансу и его семье? :fools: Нет.

Станнис и плащ из шкуры баб, Вонючка, стиль письма - не монтируются. Станнис может располагать инфой о Теоне и жене Рамси (что они сбежали). Но Теон не знает, кто такой Абель (что это Манс, и что его якобы вообще кто-то там сжигал, тем более Джон). То есть Станнис не может ассоциировать Манса с Абелем.
ну, это к сторонникам теорий о Станнисе и Теоне. У них аргументы были, копья ломались. Я говорю, что и такие теории были.
Манс и принцы + Вонючка тоже не монтируются
потому, что вы считаете, что Манс бы никогда не назвал Вель и сына - принцем и принцессой и не написал бы "Вонючка".
А у меня Рамси с некоторых пор не монтируется с "принцессой одичалых", "Королем За Стеной", "воронами".
Да и с "вырвать сердце" не монтируется, потому что Болтоны не вырывают сердца, а режут кожи.
 

Коринна

Оруженосец
и "Король За Стеной" тоже понятнее, чем "Манс-разбойник". Только в отношении других героев письма "Рамси" в выражениях не стесняется, а одичалых титулует. Ну с каких пор Болтон с уважением относится к титулам дикарей?

Хм, интересно. То есть Рамси может писать "верни Вонючку" и подразумевать, что Джон поймет, о чем речь.
А Манс не может написать "верни Вонючку" и подразумевать, что Джон поймет, о чем речь.
Почему?

И не может быть так, что Станнис для Рамси лжекороль, а Манс - уважаемый Король За Стеной.
Потому, что Манс прокрался в его замок и выкрал его собственность.
Я выше написала об этом:

ну, это к сторонникам теорий о Станнисе и Теоне. У них аргументы были, копья ломались. Я говорю, что и такие теории были.

потому, что вы считаете, что Манс бы никогда не назвал Вель и сына - принцем и принцессой и не написал бы "Вонючка".
А у меня Рамси с некоторых пор не монтируется с "принцессой одичалых", "Королем За Стеной", "воронами".
Да и с "вырвать сердце" не монтируется, потому что Болтоны не вырывают сердца, а режут кожи.

Рамси называет Вонючку Вонючкой, потому что для него это не Теон, не Грейджой, а давно уже Вонючка. Для него это настолько очевидно, что он даже не думает, что Джон не поймет.
А вот если писал Манс, ему надо, чтобы Джон понял ВСЕ и опознал ВСЕХ.
В этом принципиальная разница.
Насчет Короля за Стеной. Само существование Королевства за стеной и тамошнего короля Рамси не ущемляет никак. Это вообще не часть 7 королевств, а какое-то Застенье. Так что король и король, Манс-разбойник или налетчик. Ему пофиг
Окраска нейтральная. Король Манс или не король, какая разница. Если король, то ценность его выше.
И если уж он король, то его родственники принцы и принцессы.
А вот Станнис для него лжекороль. Это важно лично для Рамси, иначе Рамси не Болтон, а Сноу. И Станнис угрожает лично ему и его интересам.

Относительно авторства Манса есть сомнения и практического свойства - а грамотен ли старина Манс? Сын одичалой и дозорного?
Где и когда ему отправлять письмо?
Нужно написать письмо, взять ворона и розовый воск, печать. Для всего этого нужен мейстер как минимум. А лучше - пленный Рамси.
И в какой момент он письмо пишет?

Что касается авторства Станниса - вот канонический Станнис, прямой как палка, у меня лично не монтируется с письмом.
Да и не написал бы Станнис про шкуры баб или шлюх. Не его стиль, ему бы в голову не пришло.

Да и зачем все же вся эта фигня Станнису или Мансу?
 

Коринна

Оруженосец
На мой взгляд, в письме Рамси называет всех так, как воспринимает их сам, и наименования выбраны в зависимости от его отношения.
Джон - бастард (и как внебрачный сын Неда и как коварный ублюдок, провернувший операцию по похищению жены и Вонючки).
Теон - Вонючка.
Станнис - лжекороль, его жена - лжекоролева. Ширен - их дочь (не принцесса).
Джейни - жена, не Арья.
Копьеносицы - шлюхи и бабы.
Манс - Манс-налетчик и король за стеной.
Вель и сын Манса - принцесса и принц- одичалый.
Мелисандра - красная ведьма.
Обратите внимание, Рамси не пользуется прилагательными. У него просто имена или названия и глаголы. Простой парень, простое письмо :)
Нет никаких - мерзкий, подлый, коварный, отвратительный и т.п.
Он определяет людей тем, как их называет. А называет он так, как важно для него. Что они для него значат.
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
Рамси называет Вонючку Вонючкой, потому что для него это не Теон, не Грейджой, а давно уже Вонючка. Для него это настолько очевидно, что он даже не думает, что Джон не поймет.
А вот если писал Манс, ему надо, чтобы Джон понял ВСЕ и опознал ВСЕХ.
В этом принципиальная разница.
Рамси, конечно, маньяк, но не дурак же:)
Я предполагаю наоборот - и Манс, и Рамси могут считать, что Теон с лжеАрьей уже добрались до Стены, и Джон Сноу точно знает, что Теона зовут Вонючкой.
Насчет Короля за Стеной. Само существование Королевства за стеной и тамошнего короля Рамси не ущемляет никак. Это вообще не часть 7 королевств, а какое-то Застенье. Так что король и король, Манс-разбойник или налетчик. Ему пофиг
Окраска нейтральная. Король Манс или не король, какая разница. Если король, то ценность его выше.
И если уж он король, то его родственники принцы и принцессы.
А вот Станнис для него лжекороль. Это важно лично для Рамси, иначе Рамси не Болтон, а Сноу. И Станнис угрожает лично ему и его интересам.
ну не может быть Рамси пофиг тот, кто украл у него самое ценное.
Потому что лично для Рамси это оскорбление, и это важно. Не может там быть никакой "нейтральной окраски".
Относительно авторства Манса есть сомнения и практического свойства - а грамотен ли старина Манс? Сын одичалой и дозорного?
Манс вырос в Дозоре. С чего ему не уметь писать?:fools:
Где и когда ему отправлять письмо?
Нужно написать письмо, взять ворона и розовый воск, печать. Для всего этого нужен мейстер как минимум. А лучше - пленный Рамси.
И в какой момент он письмо пишет?
В любое время в замке. И пленный Рамси ему абсолютно для этого не нужен. А мейстера в замке аж три, и среди них тот, который служил леди Хорнвуд. Бывшей жене Рамси, которую тот уморил голодом.
Да и зачем все же вся эта фигня Мансу?
Джон мчится со Стены на юг, возникает конфликт и грызня внутри Дозора - делай, что хочешь, бери Дозор голыми руками. А возможно, Мансу нужно, чтобы Джон привел армию одичалых к Винтерфеллу.

Ясно, что это пространство теорий. Но вот такая теория мне интересна больше, чем плоское: "письмо написал Рамси!":)
 
Последнее редактирование:

Коринна

Оруженосец
Рамси, конечно, маньяк, но не дурак же:)
Я предполагаю наоборот - и Манс, и Рамси могут считать, что Теон с лжеАрьей уже добрались до Стены, и Джон Сноу точно знает, что Теона зовут Вонючкой.

И зачем такие сложности? Знает - не знает? Добрались или нет? Теон и дело с концом. Вонючкой его назвать может только человек, для которого это единственно естественное название.
Кстати, скорее всего, добраться они бы не успели.

ну не может быть Рамси пофиг тот, кто украл у него самое ценное.
Потому что лично для Рамси это оскорбление, и это важно. Не может там быть никакой "нейтральной окраски".

Ну, того же Станниса он назвал лжекоролем, то есть просто определил статус, который Станнис имеет для Рамси. И Манс для Рамси король за стеной или налетчик. Это его статус.

Манс вырос в Дозоре. С чего ему не уметь писать?:fools:
А с чего уметь? Где упоминание, что рекрутов учат грамоте? Даже начальников. Вон Коттер Пайк не умеет писать и читать. Драться - да, а остальное им зачем? Мейстеры на Стене есть и нормально. Из Застенья, что ли доклады в Черный замок строчить?

В любое время в замке. И пленный Рамси ему абсолютно для этого не нужен. А мейстера в замке аж три, и среди них тот, который служил леди Хорнвуд. Бывшей жене Рамси, которую тот уморил голодом.
Это должно быть уже после побега Теона и Джейни из замка, верно?
То есть в замке переполох, самое что ни на есть военное положение, ищут пособников побега.
Известно, что как минимум одна копьеносица (или две?) погибла. Понятно, что они те самые прачки, работавшие с Абелем. И подозрение конечно на Абеля не падает. Он, не скрываясь, в любом месте пишет письмо Джону.
Находит розовый воск (это надо места знать, скорее всего такой только у Русе и может у Рамси в комнате). У мейстера Хорнвудов такого воска нет, скорее всего.
Что с печатью? Крадет у Русе? Делает дубликат?
Втирается в доверие к мейстеру Хорнвудов (это, напомню, когда в замке переполох) и убеждает того отправить ворона.
А мейстер (замечу, просто мейстер, служивший Хорнвудам, не сын-сват-брат Хорнвудов), идет на сговор неизвестно с кем ради чего, мести? Зная Болтонов (папу и сына)
Вам не кажется все это крайне нелепым и неправдоподобным?

Джон мчится со Стены на юг, возникает конфликт и грызня внутри Дозора - делай, что хочешь, бери Дозор голыми руками. А возможно, Мансу нужно, чтобы Джон привел армию одичалых к Винтерфеллу.
Грызню в Дозоре или вообще его уничтожение легче провернуть тем способом, что я писала ранее.
А насчет привести армию к Винтерфеллу. А зачем это Мансу? Он хочет поддержать Станниса? Внезапно к нему проникся? Или сам хочет захватить Винтерфелл? Так одичалые замок не возьмут, это очевидно.
И, не уверена в хронологии, но, по-моему, на момент отъезда Манса со Стены Тормунда там с одичалыми нет, Вель их не привела еще.
А без Тормунда с его людьми на Стене три с половиной одичалые калеки. И Манс это прекрасно знает. Приводить некого.
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
И зачем такие сложности? Знает - не знает? Добрались или нет? Теон и дело с концом. Вонючкой его назвать может только человек, для которого это единственно естественное название.
Кстати, скорее всего, добраться они бы не успели.
Рамси уже забыл, что Вонючку звать Теоном?:annoyed:
Он, помнится, брать Ров Кейлин его отправлял как Теона Грейджоя, и на свадьбе с Джейни Теон присутствовал в качестве Теона.

Поэтому нет, Рамси логично либо называть Вонючку таки Теоном, если так важно, чтобы Джон понял, о ком речь. Или называть Вонючкой, подразумевая, что Теон таки добрался до Стены.

Ну, того же Станниса он назвал лжекоролем, то есть просто определил статус, который Станнис имеет для Рамси. И Манс для Рамси король за стеной или налетчик. Это его статус.
Налетчик - это его прозвище, которым Манса именуют все.
То есть один раз Рамси называет Манса так, как его зовут все, второй раз - по титулу, который Мансу дал сам Манс. Ни разу не оскорбив его.

Хотя именно Манс выкрал Вонючку и лжеАрью, в глазах Рамси его статус не меняется, хотя Рамси должен рвать, метать и ненавидеть Манса. Это личное, это удавшаяся попытка отнять самое ценное.
Кажется, я повторяю этот аргумент в третий раз, а он упорно не замечается.:doh:

А с чего уметь? Где упоминание, что рекрутов учат грамоте? Даже начальников. Вон Коттер Пайк не умеет писать и читать. Драться - да, а остальное им зачем? Мейстеры на Стене есть и нормально. Из Застенья, что ли доклады в Черный замок строчить?
Каких рекрутов?:fools: Манс вырос в Черном Замке с детства.
Или подразумевается, что ребенка читать-писать не обучили, у мейстера времени не нашлось?

Кстати, даже Тормунд, одичалый, говорит Джону, что если ему сейчас принесут бумагу, он тоже напишет в письме, что у него член длиной с руку.
А Манс - не просто себе одичалый.
Это должно быть уже после побега Теона и Джейни из замка, верно?
То есть в замке переполох, самое что ни на есть военное положение, ищут пособников побега.
Известно, что как минимум одна копьеносица (или две?) погибла. Понятно, что они те самые прачки, работавшие с Абелем. И подозрение конечно на Абеля не падает. Он, не скрываясь, в любом месте пишет письмо Джону.
Скрываясь, и не в любом.
Находит розовый воск (это надо места знать, скорее всего такой только у Русе и может у Рамси в комнате). У мейстера Хорнвудов такого воска нет, скорее всего. Что с печатью? Крадет у Русе? Делает дубликат?
Мейстер Хорнвудов - теперь мейстер Болтона. Все у него есть.
Втирается в доверие к мейстеру Хорнвудов (это, напомню, когда в замке переполох) и убеждает того отправить ворона. А мейстер (замечу, просто мейстер, служивший Хорнвудам, не сын-сват-брат Хорнвудов), идет на сговор неизвестно с кем ради чего, мести? Зная Болтонов (папу и сына)
Можно это сделать намного раньше. А мейстеры... Мейстер Лювин бы, к примеру, не то, что не отказался бы отомстить за Старков, а всячески бы помогал.
Вам не кажется все это крайне нелепым и неправдоподобным?
Мне кажется, что если человек считает версию собеседника крайне нелепой и неправдоподобной, ему всегда можно поискать другого собеседника...
И еще мне версия письма Манса кажется интересной теорией, которую стоит рассмотреть.

В розовом письме есть явные нестыковки, которые нельзя объяснить тем, что Рамси просто был на эмоциях. И которые дают серьезные основания подозревать, что письмо поддельное.
Грызню в Дозоре или вообще его уничтожение легче провернуть тем способом, что я писала ранее.
А насчет привести армию к Винтерфеллу. А зачем это Мансу? Он хочет поддержать Станниса? Внезапно к нему проникся? Или сам хочет захватить Винтерфелл? Так одичалые замок не возьмут, это очевидно.
И, не уверена в хронологии, но, по-моему, на момент отъезда Манса со Стены Тормунда там с одичалыми нет, Вель их не привела еще.
А без Тормунда с его людьми на Стене три с половиной одичалые калеки. И Манс это прекрасно знает. Приводить некого.
Чтобы вы были уверены в хронологии, вот вам ссылочко.
Я в эти дни ковыряюсь со своей Хронологией событий ПЛИО, пытаясь воссоздать очерёдность событий на Северном ТВД. И в процессе ковыряния, кажется, натолкнулась на доказательство того, что Снежной Битвы попросту не могло быть.
Доказательство хиленькое и дохленькое. Не пруф, а пруфёнок, к тому же рахитичный с дрожащими от голода коленками. Но он есть, мышь меня забодай! И его невозможно, как приблудного котёнка, утопить в ближайшей луже!

Этот пруфёнок родился от сопоставления трёх фактов:
1). Арнольф Карстарк на двадцатый день стоянки Станниса в рыбацкой деревне толкает речь за ужином: "Вперёд, сказал я королю, и прежде чем сменится луна, все мы искупаемся в крови Фреев и Болтонов!"
Находясь в трёх днях пути от Винтерфелла, эту фразу можно сказать лишь в единственном случае: когда до новолуния остаётся 4-5 дней, не более.
2). На Стене в день получения письма Джон практически подготовил отряд для выхода в Хардхоум. И это происходит через 9-10 дней после полнолуния, то есть опять-таки за 4-5 дней до новолуния.
3). Упомянутые выше фазы луны принадлежат одному и тому же лунному месяцу.

В этом посте я постараюсь доказать пункты 2 и 3.

Мне кажется, что одна из причин, по которой Мартин столь тщательно - по дням - отслеживал путь Станниса, является приглашение фанатам сесть и посчитать. Хотя главная причина, безусловно, чисто художественная: проводится параллель с движением войска Робба в Близнецы. Там точно так же тщательно отсчитывались дни задержек, и точно так же вся природа была против того, чтобы Робб оказался на Красной Свадьбе. Но Робб мог хотя бы вернуться - в тот же Сигард, - а Станнис и этого не может. Ибо жрать нечего. Против него явно восстали Старые Боги - нефиг было богорощу жечь!
Ну да ладно, вернёмся к Хронологии событий. Она у меня получилась следующей:

30.08.300.
Вечером (предположение) перед выходом из Темнолесья Станнис отправляет письмо на Стену. Тогда же уходят и приказы в Последний Очаг и в Кархолд: Морсу Амберу и Арнольфу Карстарку присоединиться к войску Станниса возле Винтерфелла.
01.09.300.
Станнис выступает из Темнолесья.
03.09.300.
Вечером (согласно тексту) письмо Станниса приходит на Стену - ворон летел 3 суток. От одичалых в Белой Роще Джон узнаёт о Матушке Кротихе в Хардхоуме. Указано, что этот день "является лучшим для кражи женщин" - т.е. что-то очень близкое к новолунию.
05.09.300.
Утром приказ Станниса приходит в Кархолд - ворон летит 4,5 суток. Арнольф Карстарк немедленно сообщает об этом Русе Болтону в Винтерфелл.
06.09.300.
В Чёрный Замок собирается приехать Селиса - и письмо от неё было получено позже, чем письмо Станниса. То есть Станнис уже явно в пути.
07.09.300.
На рассвете Джон отправляет Вель. Они смотрят на небо - там "луна выросла почти до половины". И Вель клянётся Джону вернуться в следующее полнолуние.
08.09.300.
Бракосочетание Рамси и лжеАрьи. Приходит информация от Карстарка о выходе Станниса - ворон летел 3 суток. На небе половина луны (согласно тексту). Русе отправляет разведчиков.
10.09.300.
В Чёрный Замок прибывает Селиса, её двор и Тайхо Несторис. Договор Джона с Железным Банком о кредите и аренде кораблей.
ночь на 11.09.300.
Дозорные привозят в Чёрный Замок Алис Карстарк. Она рассказывает о предательстве, что задумали её родственники.
11.09.300.
Джон отправляет в Вост.Дозор приказ об организации спасения одичалых в Хардхоуме. Тайхо Несторис выезжает с проводниками в Темнолесье, увозя с собой письмо Джона, предупреждающее об измене.
12.09.300.
В войске Станниса открывается "холодный счёт".
28.09.300.
Начало снегопада в Винтерфелле. Теон показывает крипты леди Дастин. Вернулись разведчики, известившие о задержке движения Станниса из-за снега (считаю, что разведчики ездили дней 20, и уж не меньше 15 - ибо часть пути они также пробирались через снег).
03.10.300.
Тайхо Несторис выезжает из Темнолесья к Винтерфеллу. Перед этим он выкупил у леди Гловер пленных железян для эскорта.
05.10.300.
После 34-дневного пути начинается стоянка войска Станниса в рыбацкой деревушке между двух озёр.
15.10.300.
Бракосочетание Алис Карстарк. Весть от Коттера Пайка о готовности выхода в Хардхоум. Вечером возвращается Вель. Полнолуние, согласно её клятвенному обещанию Джону (в тексте указаний на фазу луны нет).
Причём это то самое полнолуние, при котором белый ворон прилетел в Королевскую Гавань!!!
16.10.300.
Джон и Тормунд заключают соглашение о сосуществовании одичалых и Ночного Дозора. Одиннадцать кораблей уходят из Восточного Дозора в Хардхоум.
17.10.300.
Двенадцатый день стоянки войска Станниса. К нему присоединяется Арнольф Карстарк с 450 воинами.
19.10.300.
Вечером или даже ночью мейстер Карстарков отправляет в Винтерфелл карту с указанием расположения войск Станниса.
20.10.300.
1).
Спустя три дня после соглашения (согласно тексту) одичалые проходят за Стену. Вечером из Хардхоума приходит просьба Коттера Пайка о помощи.
2). Утром - стычка людей Фреев и Мандерли. Тогда же Русе получает карту от Карстарка - ещё мокрую от снега. Отряд Фреев выходит из Главных Ворот, попадает в волчьи ямы и возвращается (это под вопросом - взято из не слишком понятной фразы Морса Амбера). Отряд Мандерли выходит через Восточные Ворота. Теон и лжеАрья прыгают со стены и попадают к Морсу Амберу.
21.10.300.
1).
Тормунд Великанья Смерть уводит своих людей в Дубовый Щит, до которого из Чёрного Замка не более 20 миль на восток.
2). Тайхо Несторис добирается до Винтерфелла Он получает проводников от Морса Амбера и уходит к Станнису, забрав с собой Теона и лжеАрью.
24.10.300.
На Стене почти готов к выходу отряд для Хардхоума. Тормунд с крепкими воинами возвращается в Чёрный Замок. Письмо Рамси. "Кинжалы в ночи."
25.10.300.
Двадцатый день стоянки войска Станниса. Арнольф Карстарк заявляет, что "прежде чем сменится луна, все мы искупаемся в крови Фреев и Болтонов." Тайхо Несторис привозит Теона и лжеАрью (по снегу он добирался 4 дня, а не 3. Или можно считать, что был у Амбера днём позже - здесь не суть важно, важен день его появления у Станниса.)
29.10.300.
День, когда должно наступить новолуние.

Так когда же Рамси написал Джону своё эмоциональное письмо? Где он нашёл время для Великой Семидневной Битвы? Для голов на стенах и волшебного меча?
Брешет сукин сын, как драная подзаборная шавка! Всё, что он сделал - изломал одну из копьеносиц! (хочу верить, что сам Манс прячется в криптах, и хочу верить, что как минимум с Белкой!).

Я совершенно убеждена, что при учёте фаз луны Мартин не заморачивался деталями и часами лунных дней, не выбирал для себя турецкий либо арабский вариант лунного календаря и т.п. Просто у него на стене висит обычнейший календарик из гипермаркета, где указаны фазы луны, какими мы их в тот или иной момент видим на небе. Новолуние в одном из месяцев указано на первое число - вот писатель, когда ему надо, туда и поглядывает. Всё. ВСЁ!!!

Самое узкое место в гипотезе: выполнила ли клятву Вель или пришла позже? Я считаю, что она живёт по принципу:"мужик сказал - мужик сделал." Но кто-либо может считать её истинной женщиной а-ля Линесса Хайтауэр. В этом случае, разумеется, мой пруфёнок накрывается медным тазом. Однако тот, кто будет класть этот таз, просто обязан объяснить, почему белый ворон из Староместа до сих пор не добрался ни до Винтерфелла, ни до Стены! Или дать объяснение, отчего Мартин не захотел показать этого ворона нам! Хоть ты тресни, но в Саге белые вороны, причём две штуки сразу, не могут помирать просто так или блуждать месяцами в буранах!

Второе узкое место: количество дней, что прошло между проходом одичалых под Стеной и сбором отряда для выхода в Хардхоум. Если Джон пару недель сидел на попе ровно, то пруфёнок опять-таки помирает, жалобно пискнув: "А где белый ворон? Пошто по сей день не прилетел?" Однако я убеждена, что Джон тем же вечером, когда прошли одичалые, собрал их вождей и сказал примерно следующее: "Вот что, мужики! Вы сейчас наелись и будете спать в тепле. А в Хардхоуме творится ужас. Ну как, поможем им сейчас, или будем воевать с мёртвыми потом?" Ответ очевиден.
Ключевая фигура, здесь, безусловно, Тормунд. Поэтому важны расстояние до Дубового Щита, и время пути до него. Идти не более 20 миль на восток. За день-два дойдут даже самые слабые. Ещё день на хоть какое-то обустройство. На четвёртый день 50 самых крепких мужчин выходят и аккуурат после обеда оказываются в Чёрном Замке - как и указано в тексте. Это четвёртый-пятый день после прохода одичалых. И этот же день - девятнадцатый-двадцатый день стоянки войска Станниса, когда никакой Битвой ещё и не пахло.

З.Ы. Приношу извинения всем собакам, ибо, поддавшись эмоциям, сравнила их с Рамси. Никакая самка собаки, безусловно, не заслуживает того, чтобы называть это существо её сыном.
 
Последнее редактирование:

Коринна

Оруженосец
Рамси уже забыл, что Вонючку звать Теоном?:annoyed:
Он, помнится, брать Ров Кейлин его отправлял как Теона Грейджоя, и на свадьбе с Джейни Теон присутствовал в качестве Теона.

Поэтому нет, Рамси логично либо называть Вонючку таки Теоном, если так важно, чтобы Джон понял, о ком речь. Или называть Вонючкой, подразумевая, что Теон таки добрался до Стены.

Нет, Рамси не именует Теона Теоном. Для него это Вонючка. Когда надо, Вонючка играет роль Теона, но не перестает быть Вонючкой.
Это так для Рамси и долгое время для самого Теона на момент Танца.
Рамси, когда пишет письмо в ярости, он называет всех так, как ему удобно, ему в тот момент в голову не приходит, что Джону про Вонючку неизвестно. А вот Манс бы назвал так, чтобы Джон понял.
Во всяком случае, если это письмо Рамси, можно объяснить, почему в письме Вонючка, а не Теон. А если письмо не его, то требуется миллион натяжек.

Налетчик - это его прозвище, которым Манса именуют все.
То есть один раз Рамси называет Манса так, как его зовут все, второй раз - по титулу, который Мансу дал сам Манс. Ни разу не оскорбив его.

Хотя именно Манс выкрал Вонючку и лжеАрью, в глазах Рамси его статус не меняется, хотя Рамси должен рвать, метать и ненавидеть Манса. Это личное, это удавшаяся попытка отнять самое ценное.
Кажется, я повторяю этот аргумент в третий раз, а он упорно не замечается.:doh:

Вы почему-то проигнорировали мой пост про то, почему Рамси называет этих людей, как называет. Еще раз обратите внимание - он не пользуется прилагательными, описаниями. Он определяет статус людей лично для него самими названиями.

Да, Манс выкрал у Рамси жену и Вонючку, но главный то виновник - Джон, бастард. Манс, будь он хоть королем, хоть налетчиком - орудие. Так же как и шлюхи (в другом переводе бабы). О них он пишет мимоходом. Ну, поймал, ну, шкуру спустил, в клетку посадил.
Они его уже по сути не особо интересуют.

Каких рекрутов?:fools: Манс вырос в Черном Замке с детства.
Или подразумевается, что ребенка читать-писать не обучили, у мейстера времени не нашлось?

Кстати, даже Тормунд, одичалый, говорит Джону, что если ему сейчас принесут бумагу, он тоже напишет в письме, что у него член длиной с руку.
А Манс - не просто себе одичалый.

Цитата про умение Тормунда читать "– Неприятно это говорить… но у Тормунда Громового Кулака были дела поинтересней, чем учиться заставлять бумагу разговаривать с собой. Она ведь никогда не говорит ничего хорошего, верно?" Это глава Джон 13.
Где-то у Мартина написано, что мейстеры НД учили детей читать? Обратного тоже не написано, заранее согласна, но с огромной долей вероятности не учили. Потому как зачем? Для писем в НД есть мейстеры, дозорные писаниной не занимаются. Даже не предполагается, что они должны это уметь. Некоторые умеют, те, кого обучили "на воле", они помогают мейстерам. Остальным не надо.
Манс относится к простолюдинам, он сын одичалой и дозорного, бастард, в Вестеросе простолюдины грамоте не обучались.


Скрываясь, и не в любом.
Мейстер Хорнвудов - теперь мейстер Болтона. Все у него есть.
Можно это сделать намного раньше. А мейстеры... Мейстер Лювин бы, к примеру, не то, что не отказался бы отомстить за Старков, а всячески бы помогал.
Мне кажется, что если человек считает версию собеседника крайне нелепой и неправдоподобной, ему всегда можно поискать другого собеседника. :wth: :^)
Чья версия будет крайне правдоподобной.
Но зачем мейстеру идти на такой шаг? Он теперь мейстер Болтонов,а мейстеры служат дому, а не людям.
Мейстер Лювин ничего не предпринял против Теона, хотя мог бы наверное.
И нигде не сказано, что мейстер Хорнвудов горел желанием отомстить за хозяйку. Мы вообще его не знаем. И Манс не знает. Как же он может рассчитывать на его помощь?
То есть Манс, когда на него идет охота по всему замку, пишет письмо и/или передает его мейстеру для отправки?
Письмо должно было быть написано вотпрямщаз, то есть после побега Теона и Джейни. Манс не мог точно знать, что им удастся удрать, причем именно с Теоном, и оба они останутся живы.
И если он написал письмо до побега, то значит он сразу предполагал, что ни одна копьеносица не выживет? Или не собирался их отпускать из Винтерфелла после побега?
Он расчитывал, что Теон один доставит "Арью" на Стену?
И не думал, что Теон мог пойти к Станнису, а не к Джону, который скорее всего, Теона бы казнил?
Теону вообще-то зачем на Стену идти? Уж лучше к Станнису, хотя тоже вариант так себе.

И главный вопрос - все же ЗАЧЕМ Мансу армия одичалых под Винтерфеллом? Все же, когда Манс уходил со Стены в Винтерфелл, Тормунда с одичалыми там не было. То есть он не знал, что Джон может привести армию.
Или все же цель - такое сложное уничтожение Дозора?

Но зачем ему вообще тогда устраивать побег, если цель - отправить письмо и вызвать цепную реакцию?
Теоретически - украл воск и печать (договорился с мейстером), в тиши написал письмо, отправил на Стену.
Никакого тебе переполоха, никто и не узнает. А цель достигнута. Неет, он зачем-то организовывает побег и дальше лепит все остальное. Странно.
И действительно неправдоподобно. Неужели Вам не кажется? Столько натяжек, столько допущений. И цель неясна.
Мне да, кажется версия нелепой именно из-за ее неправдоподобности и кучи натяжек, но это не значит, что я не уважаю собеседника (кстати, версия и не Ваша была вроде бы?). На первый взгляд то версия любопытная, просто когда начинаешь разбирать, веришь в нее все меньше и меньше.
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
в книге описана мотивация: они идут, страшная угроза, нужно спасать всех живых. А фактов, которые бы указывали, что этих Иных и вихтов достаточно много, и они действительно могут перейти Стену, нет.
На последнее Джон должен был знать ответ. Сэм поклялся молчать про Брана, но, если он не круглый дурак, должен был сообщить то, что ХР сказал ему про свою неспособность пройти сквозь Стену:
— Из-за Стены. Он говорит, что Стена — не просто лед и камень. В ней заключены чары... древние и сильные. Он не может пройти через нее.
На данный момент Джон может опасаться только Рога Джорамуна, который, по словам Тормунда, так и не был найден, а тот, который был у Манса - фальшивка. Однако, решения об отправки экспедиции Коттона Пайка и о пропуске Тормунда через Стену он принимал еще до этого.
там еще есть слово "ворона", которого северные лорды не используют.
Использовали, причем по всему Вестеросу. Например, сборщиков рекрутов называли "бродячими воронами (wandering crows)". Этот момент часто теряется при переводе. Например, в главе Джон-1 из БК оригинал выглядит так:
Outside the armory, Ser Endrew Tarth was working with some raw recruits. They’d come in last night with Conwy, one of the wandering crows who roamed the Seven Kingdoms collecting men for the Wall.
А вот перевод Виленской:
У арсенала сир Эндрю Тарт обучал новичков. Ночью их привел Конви, один из вербовщиков, которые странствуют по Семи Королевствам, набирая людей для Стены.
В приложении в БК к странствующи воронам причисляются этот самый Конви, Гуэрен (упомянут в ИП), а старшим из странствующих ворон является Йорен:
—CONWY, GUEREN, “wandering crows,” recruiters who collect orphan boys and criminals for the Wall,
—YOREN, the senior of the “wandering crows,”
Так что, здесь нет никакого криминала. Это кличка с оттенком презрения. Для Рамси как раз логично использовать кличку, чтобы вывести собеседника из себя.
дозорных 300, одичалых тысячи. у Дозора шансов нет.
В НД после ухода отряда Мормонта оставалось около 700, включая стюардов. Боеспособность стюардов невелика, но их нужно учитывать, раз уж вы стали считать всех одичалых. Из тех тысяч большинство - старики, дети, женщины, а из женщин далеко не все копьеносицы. Да и при отсутствии дисциплины у одичалых шансы у НД выше. К тому же единство для многих кланов закончилось с проходом Стены. Дальше каждый сам за себя.
а потому что как ему иначе на них указать, но при этом не назвать ни "дикаркой-шлюхой", ни "ублюдком разбойника"? А Рамси выразился бы именно так. Его оскорбил сам факт подсылки к нему Манса чтобы выкрасть лже-Арью настолько, что он начал брызгать слюной и дразнить Джона. И при этом уважительно относится к Мансу и его семье? :fools: Нет.
Дело не в оскорблении, а в политике. ЛжеАрья закрепляла права лично Рамси на Винтерфелл, отсюда ярость от ее исчезновения и угрозы раскрытия обмана. Что касается Вель и Даллы... Рамси садист, но не дурак. Возможно, у него (и у Русе) были виды на этих женщин не только как на игрушки для охоты. Может он надеялся через них получить влияние на одичалых. У Рамси и его отца амбиции немалые. Зачем заранее оскорблять тех, кто еще не побывал в руках Рамси, успеется еще.
Чтобы вы были уверены в хронологии, вот вам ссылочко.
Если внимательно читали, то заметили, что в основе этих выкладок лежит довольно спорное толкование (в данном конкретном случае) фаз луны. Это обсуждалось. В общем это предположение спорно. Вполне возможно, что битва уже произошла.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Я думаю, Манс писать умеет.
Но с отсылкой письма действительно напряг. И Мансу действительно не нужна заварушка на Стене - он же не агент Белых Ходоков?
Ему надо было увести людей от Иных, это уже сделано Никаких намеков на желание Манса занять ЖТ не имеется.
И подобный способ захвата Стены действительно был бы крайне ненадёжным.
И вообще кмк эта идея, что Манс затеял такую провокацию - чудовищный ООС.
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
Нет, Рамси не именует Теона Теоном. Для него это Вонючка. Когда надо, Вонючка играет роль Теона, но не перестает быть Вонючкой.
Это так для Рамси и долгое время для самого Теона на момент Танца.
Рамси, когда пишет письмо в ярости, он называет всех так, как ему удобно, ему в тот момент в голову не приходит, что Джону про Вонючку неизвестно. А вот Манс бы назвал так, чтобы Джон понял.
Во всяком случае, если это письмо Рамси, можно объяснить, почему в письме Вонючка, а не Теон. А если письмо не его, то требуется миллион натяжек.
То есть Рамси пишет письмо и ему безразлично, поймёт ли его Джон. Зачем он тогда письмо пишет? Чтобы закатить истерику, и все?

Или он настолько дурак, что и вправду забыл имя Грейджоя? Но он маньяк, а не идиот.

По времени написания. То есть смотрите:
- Теон с Джейни сбежали до начала битвы со Станнисом.
- Несколько прачек мертвы, часть предположительно поймали.
- Прачек допросили, поймали Абеля, с прачек успели снять кожи и из них сшить плащ.
- 7 дней шла битва со Станнисом.
(почему-то Рамси, который якобы победил в этой битве, не взял в плен ни Ашу, ни Теона, ни Джейни. Каким-то образом они испарились из лагеря Станниса, хотя были заявлены в спойлерных главах. Рамси о том, что они были в лагере, не знает).
- и все эти 7 +_ 1 день Рамси продолжает истерику настолько, чтобы не вспомнить, что Вонючка по паспорту Грейджой. Но успевает поводу Манса настолько успокоиться, чтобы хладнокровно определить его статус как Короля За Стеной, а не мерзкого вора.
Вы почему-то проигнорировали мой пост про то, почему Рамси называет этих людей, как называет. Еще раз обратите внимание - он не пользуется прилагательными, описаниями. Он определяет статус людей лично для него самими названиями.
Вы считаете, что у этих людей в глазах Рамси есть какой-то статус.
Я считаю, что никаких оснований думать так нет.
Да, Манс выкрал у Рамси жену и Вонючку, но главный то виновник - Джон, бастард. Манс, будь он хоть королем, хоть налетчиком - орудие. Так же как и шлюхи (в другом переводе бабы). О них он пишет мимоходом. Ну, поймал, ну, шкуру спустил, в клетку посадил.
Они его уже по сути не особо интересуют.
Whores - это точно не нейтральное "бабы". Нельзя сказать, что whore коня на скаку остановит, в горящую избу войдёт :) совсем другой смысл.

Вот вы говорите: Манс выкрал, НО виновник Джон. Я говорю - Джон организатор, НО украл Манс.
Вряд ли мы в рамках беседы к чему-то прийдем в этом вопросе...
Но как аргумент в пользу своей точки зрения могу привести, что Рамси не требует выдать ему "виновника - бастарда", он требует отдать ему то, что считает своим, и тогда он не тронет ворон.
Рамси внезапно не мстителен, простит личное оскорбление и удовлетворится выданными персонами? А Джона просто оскорбит?
Вряд ли. Не похоже.
Цитата про умение Тормунда читать "– Неприятно это говорить… но у Тормунда Громового Кулака были дела поинтересней, чем учиться заставлять бумагу разговаривать с собой. Она ведь никогда не говорит ничего хорошего, верно?" Это глава Джон 13.
А затем Томунд говорит, что если дать ему бумагу, он напишет.
Где-то у Мартина написано, что мейстеры НД учили детей читать? Обратного тоже не написано, заранее согласна, но с огромной долей вероятности не учили. Потому как зачем? Для писем в НД есть мейстеры, дозорные писаниной не занимаются. Даже не предполагается, что они должны это уметь. Некоторые умеют, те, кого обучили "на воле", они помогают мейстерам. Остальным не надо.
Не зачем, а почему. Манс - ребёнок, никто не знает, к какому делу он будет пригоден, когда вырастет. Ясно одно - он знает много песен, любит их, часто поёт. Явные склонности к гуманитарным наукам. Такого ребёнка вполне могли научить читать.
зачем мейстеру идти на такой шаг? Он теперь мейстер Болтонов,а мейстеры служат дому, а не людям.Мейстер Лювин ничего не предпринял против Теона, хотя мог бы наверное.
Мейстер Лювин взывал к совести Теона. Хотя Теон легко мог его убить.
Потому что мейстер надеялся, что Теон таки осознаёт вину. Он же его растил и учил как-никак.
А если бы понимал, что не осознаёт, вот тогда...
И нигде не сказано, что мейстер Хорнвудов горел желанием отомстить за хозяйку. Мы вообще его не знаем. И Манс не знает. Как же он может рассчитывать на его помощь?
Мы не знаем, что знает Манс, у нас его ПОВа нет. Но мы знаем, что Манс часто бывал к югу от Стены, был осведомлён в делах королевства, имел отличное зрение и великолепную наблюдательность.
То есть Манс, когда на него идет охота по всему замку, пишет письмо и/или передает его мейстеру для отправки?
Написать письмо так сложно или долго?
Он расчитывал, что Теон один доставит "Арью" на Стену?
И не думал, что Теон мог пойти к Станнису, а не к Джону, который скорее всего, Теона бы казнил?
Теону вообще-то зачем на Стену идти? Уж лучше к Станнису, хотя тоже вариант так себе.
То есть Рамси опять же дурак и произвести сложное вычисление "Сноу - это Старк, Вонючка убил малолетних Старков, Сноу его убьёт, Вонючка не пойдёт на Стену" - Рамси не может?
Но Рамси маньяк, а не дурак.
И главный вопрос - все же ЗАЧЕМ Мансу армия одичалых под Винтерфеллом? Все же, когда Манс уходил со Стены в Винтерфелл, Тормунда с одичалыми там не было. То есть он не знал, что Джон может привести армию. Или все же цель - такое сложное уничтожение Дозора?
А зачем Рамси армия одичалых под Винтерфеллом, когда его собственная армия ослаблена битвой со Станнисом? А у Станниса была весьма неплохая армия.
Но зачем ему вообще тогда устраивать побег, если цель - отправить письмо и вызвать цепную реакцию?
Теоретически - украл воск и печать (договорился с мейстером), в тиши написал письмо, отправил на Стену. Никакого тебе переполоха, никто и не узнает. А цель достигнута. Неет, он зачем-то организовывает побег и дальше лепит все остальное. Странно.
И действительно неправдоподобно. Неужели Вам не кажется? Столько натяжек, столько допущений. И цель неясна. Мне да, кажется версия нелепой именно из-за ее неправдоподобности и кучи натяжек, но это не значит, что я не уважаю собеседника (кстати, версия и не Ваша была вроде бы?). На первый взгляд то версия любопытная, просто когда начинаешь разбирать, веришь в нее все меньше и меньше.
Насчёт привязки к побегу могу подумать. Но в общем я не планирую углубляться в исследование правдивости теорий, тем более, что по их поводу уже десяток лет ломают копья :)
И да, это не моя теория, она появилась 100500 лет назад, но она мне нравится, потому что комсомольски правильная трактовка: "Манс - идеалист и поэт, он ушёл из Дозора, чтобы носить плащ того цвета, который ему нравится, он хочет спасти и одичалых, и весь мир от Иных" - зубодробительно скучна.
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
(почему-то Рамси, который якобы победил в этой битве, не взял в плен ни Ашу, ни Теона, ни Джейни. Каким-то образом они испарились из лагеря Станниса, хотя были заявлены в спойлерных главах. Рамси о том, что они были в лагере, не знает).
- и все эти 7 +_ 1 день Рамси продолжает истерику настолько, чтобы не вспомнить, что Вонючка по паспорту Грейджой. Но успевает поводу Манса настолько успокоиться, чтобы хладнокровно определить его статус как Короля За Стеной, а не мерзкого вора.
В спойлерной главе Теона Станнис отправляет Джейни на Стену к Джону Сноу. Что касается Аши и Теона, то, почти наверняка они сбегут во время битвы. Не позволит Аша прикончить брата. Если Болтоны победят, то они это все узнают от пленных. Впрочем, могут узнать и без победы. Достаточно захватить 1-2 пленных. Во время 7-дневной битвы с переменным успехом пленные будут с обоих сторон.
Мне не очень понятно, что вас смущает в определении Манса как Короля За Стеной. Именно с этим титулом он появляется при своем самом первом упоминании в ПЛИО, в главе Бран-1:
Человека этого взяли возле небольшой крепости в горах. Робб считал, что это один из одичалых – человек, присягнувший мечом Мансу-налетчику, Королю за Стеной.
Буквально в следующей главе в разговоре с женой так его называет Нед Старк, лорд Винтерфелла:
Может настать такой день, когда у меня не останется другого выхода, кроме как собрать все знамена и отправиться на север, чтобы раз и навсегда расправиться с этим Королем за Стеной.
Так его все называют. Тот же Мормон и весь остальной НД. Чего ради Рамси, новый лорд Винтерфелла должен называть Манса по другому? Более того, если он действительно схватил и казнил Манса, то называть его Рамси должен Королем. Фальшивый король Станнис и бастард Джон Сноу хвалились в письмах, что сожгли Манса, а на самом деле мерзкий бастард послал его в набег на Винтерфелл. А вот Рамси Болтон, лорд Винтерфелла, этого Короля за Стеной пленил и прикончил. Для поднятия своего престижа и принижения своих врагов Рамси называл бы Манса только Королем За Стеной. Убить разбойника - это мелко для лорда Винтерфелла. Мартин в письме очень тонко передает психологию человека у власти.
 
Сверху