Трактовка образов героев ПЛиО - монополия Мартина или читательский беспредел?

[Gerda I]

Ну почему не знаем-то? Вы же знаете своего соседа, хоть и жизненный путь его еще, слава Богу, не окончен.

Я только знаю общую информацию о нём а не то каким он задуман.
Мартин садовник а не архитектор поэтому его герои меняются по мере повествования поэтому не возможно сказать какими они должны быть по задумке.

 

[Lizzz]

Неда

Я только знаю общую информацию о нём а не то каким он задуман.
Мартин садовник а не архитектор поэтому его герои меняются по мере повествования поэтому не возможно сказать какими они должны быть по задумке.

Естественно! Я говорю о том, какие они на текущий момент, а не какими могут стать в будущем, какими они уже созданы. Просто мне интересно взглянуть на них глазами автора, какими автор их придумал. По тексту разбросаны намеки и подсказки. Взять того же Бейлиша. ПОВа нет, но кто-то его считает мировым злом, а кому-то он весьма симпатичен. А что у Мартина? Да, циничный, да, хладнокровный, но на Перстах со "своими" весьма человечный. Хотя, конечно, с ПОВами гораздо проще.

 

[Lizzz]

Например герой мне нравился, но с развитием истории перестал нравиться - это значит что автор хотел показать личностную деградацию персонажа, или просто самому автору изменило чувство меры и вкуса?.

Может просто потому, что вы сами ожидали от героя другого согласно вашей личной шкале ценностей? Просто наделили героя вашим(еще и современным)) мировоззрением?

 

[Gerda I]

Естественно! Я говорю о том, какие они на текущий момент, а не какими могут стать в будущем, какими они уже созданы. Просто мне интересно взглянуть на них глазами автора, какими автор их придумал. По тексту разбросаны намеки и подсказки. Взять того же Бейлиша. ПОВа нет, но кто-то его считает мировым злом, а кому-то он весьма симпатичен. А что у Мартина? Да, циничный, да, хладнокровный, но на Перстах со "своими" весьма человечный. Хотя, конечно, с ПОВами гораздо проще.

Взять Бейлиша, его всё равно казнят и Санса сыграет в этом роль.
Каким он задуман Мартином? Коварный интриган без совести но как и у всех людей у него есть слабость, которая его погубит.

 

[Lizzz]

Коварный интриган без совести но как и у всех людей у него есть слабость, которая его погубит.

Если ему суждено погибнуть при участии Сансы, то, вероятно, да. Взрастил себе ученицу, достойную его).

 

[Lorrena]

Эээ, я как бы не совсем о мнении автора о его же собственных героях)). Я больше про то, какими он их задумал. Почувствуйте разницу).

А зачем мне об этом знать?
Даже я, не особенно, прямо скажем, интересующаяся мартиноведением, в курсе про первый черновик, где много что не так, как в изданной книге. Мартин пишет долго, книга огромная, он задумал одно, потом 10 раз передумал, или герой оказался "живой" и вычудил что-то помимо мнения автора, как Татьяна Ларина у Пушкина, внезапно вышедшая замуж. Зачем знать, что автор задумывал, только начиная писать?
Я не отрицаю, что это может быть кому-то интересно и это тоже путь анализа произведения. Один из. Литературоведы пишут диссертации по таким темам.
Но считать его единственным "правильным" для трепотни на форуме, с чего бы? Я-то не литературовед, и художественную литературу читаю исключительно для собственного удовольствия.

 

[Fleur-de-Liss]

См. выше

Посмотрела. Нигде не нашла ответа на вопрос, почему вы одновременно осуждаете Сансу за "предательство", и при этом радуетесь, что ей такое счастье привалило - Мизинец её и от части родственников избавил и вообще как ей повезло. Тогда, получается, замысел автора именно такой - делай только то, что тебе выгодно, предавай, и будет тебе счастье?

Но, мне кажется, читатель также не может приписывать персонажу те черты характера, которыми автор (Мартин) его не наделял, только лишь от большой любви или ненависти.

Тогда откуда многочисленные лайки под сообщениями о том, какой Мизинец рыцарь и как же Сансе повезло, что у них такая любовь, и он так много сделал для её семьи?

Я больше про то, какими он их задумал. Почувствуйте разницу).

Хорошо, а откуда вы знаете, что автор задумал персонажа таким, каким вы его видите, а не таким, как его видят другие?

 

[Gotcha]

Может просто потому, что вы сами ожидали от героя другого согласно вашей личной шкале ценностей? Просто наделили героя вашим(еще и современным)) мировоззрением?

может и так, но мнение автора относительно моральной оценки его персонажей для меня не имеет значения. Мартин может прописать только поступки, факты, а уж как к ним относиться - решать читателю.
Возвращаясь к примеру с Мизинцем, должен ли тот факт, что он обеспечил некоторый комфорт для полутора калек с Перстов, перевешивать в глазах читателя то, что Бейлиш искалечил жизни тысяч людей? Одни считают такие мелочи важными, для других это крошки с барского стола.

 

[Korica]

Авторский замысел сильно менялся в процессе создания и меняется до сих пор.

Мне всегда интересно, от куда берутся эти утверждения? Вы Джордж Мартин? Вы его приятельница с которой он болтает про ПЛиО?
простите за офтоп, я не знаю в какой теме задать этот вопрос

 

[Gerda I]

Мне всегда интересно, от куда берутся эти утверждения? Вы Джордж Мартин? Вы его приятельница с которой он болтает про ПЛиО?
простите за офтоп, я не знаю в какой теме задать этот вопрос

Сравните черновик Мартина с его 5 книгами цикла и вы поймёте о чём я говорю.

 

[Korica]

Сравните черновик Мартина с его 5 книгами цикла и вы поймёте о чём я говорю.

Простите, но я особой разницы не заметила. Старки как жили на Севере так и живут. Дейенерис - мать драконов. Джон - Лорд Командующий на Стене. Неда убили. Тирион - карлик. Король Джейме заменен на королеву Серсею, но суть остается та же - Ланнистеры на троне. Можно дальше продолжать. То, что изменены некоторые сюжетные линии, это как раз то, что отличает сериал от книги, что герои несколько другим путем (причем мало отличным) но придут к первоначальной задумке автора.

 

[Gerda I]

Простите, но я особой разницы не заметила. Старки как жили на Севере так и живут. Дейенерис - мать драконов. Джон - Лорд Командующий на Стене. Неда убили. Тирион - карлик. Король Джейме заменен на королеву Серсею, но суть остается та же - Ланнистеры на троне. Можно дальше продолжать. То, что изменены некоторые сюжетные линии, это как раз то, что отличает сериал от книги, что герои несколько другим путем (причем мало отличным) но придут к первоначальной задумке автора.

Первоначальной задумке Мартина?
Джейме убьёт сына Сансы?
У Тириона, Джона и Арьи будет лубофф?

 

[Korica]

Первоначальной задумке Мартина?
Джейме убьёт сына Сансы?
У Тириона, Джона и Арьи будет лубофф?

То НЕМНОГОЕ, что Вы перечислили вполне возможно не сильно влияет на первоначальный замысел. Если решать одну и ту же задачу разными методами - это не значит, что мы решаем разные задачи, более того ответ будет одинаков. ПЛиО - это незавершенное произведение и утверждать

Авторский замысел сильно менялся в процессе создания и меняется до сих пор.

рано. На данный момент мы видим процесс решения задачи и он действительно отличается от первоначального, но мы не знаем ту же или другую задачу решает автор.

 

[Lizzz]

Возвращаясь к примеру с Мизинцем, должен ли тот факт, что он обеспечил некоторый комфорт для полутора калек с Перстов, перевешивать в глазах читателя то, что Бейлиш искалечил жизни тысяч людей? Одни считают такие мелочи важными, для других это крошки с барского стола.

А почему я должна мерить, да и каким мерилом(своим личным?) его добрые и недобрые поступки. Достаточно того, что автор показал, что все на так однозначно. Что Бейлиш не только хладнокровный игрок, но там за личиной Мизинца иногда проглядывает другой лорд Бейлиш.

 

[Lizzz]

Посмотрела. Нигде не нашла ответа на вопрос, почему вы одновременно осуждаете Сансу за "предательство", и при этом радуетесь, что ей такое счастье привалило - Мизинец её и от части родственников избавил и вообще как ей повезло. Тогда, получается, замысел автора именно такой - делай только то, что тебе выгодно, предавай, и будет тебе счастье?

Потому что Санса не идеальна, и в этом нет ничего страшного. Почему радуюсь, что Мизинец ее умыкнул? Ну, мне кажется, ответ очевиден. А замысел автора сейчас меня интересует исключительно в трактовке персонажей, о чем и говорю и даже тему отдельную пришлось выделить. Я говорила про персонажей, и что мне интересно, какими их замыслил автор. Думаю, что каждый из них не идеален. Но на форуме частенько наделяют персонажей совсем уж немыслимыми достоинствами и пороками. В зависимости от того, кто и кого как сильно любит или ненавидит.

 

[Lizzz]

Авторский замысел сильно менялся в процессе создания и меняется до сих пор.

Сразу хочу обратить внимания всех читающий во избежание недоразумений. В той мой цитате про "авторский замысел"(прочтите внимательно) речь шла о гипотетическом авторе и что в наше время ничто не мешает обсуждать и понимать литературное произведение не как НАДО, а как АВТОР ХОТЕЛ СКАЗАТЬ. И то был оффтоп, о чем было уведомлено.) Не призываю никого постичь мартиновский замысел(хотя, если хотите, пожалуйста), а предлагаю лишь оценить нашу с вами объективность в оценке персонажей.
А я-то все, почему все про "авторский замысел" меня спрашивают??

 

[Fleur-de-Liss]

А замысел автора сейчас меня интересует исключительно в трактовке персонажей, о чем и говорю и даже тему отдельную пришлось выделить. Я говорила про персонажей, и что мне интересно, какими их замыслил автор.

Но тогда получается, что вам куда больше интересна личность писателя, чем рассказываемая им история, потому что вы во всех сюжетных ходах пытаетесь рассмотреть именно личность и мысли писателя. Это личное дело каждого, просто я в книгах, подобных ПЛиО - то есть там, где просто рассказываетеся какая-то история, предпочитаю видеть только историю, а мысли автора как и сам автор мне в принципе не интересны.

 

[Lizzz]

Но тогда получается, что вам куда больше интересна личность писателя, чем рассказываемая им история

Странный вывод.

просто я в книгах, подобных ПЛиО - то есть там, где просто рассказываетеся какая-то история, предпочитаю видеть только историю

В любой книге рассказывается какая-то история.

а мысли автора как и сам автор мне в принципе не интересны.

Мне интересны, но опять - речь не об этом. А о том, что мне хочется некой объективности оценок, хочется предложить собеседникам, пусть и в отдельной теме, попытаться взглянуть на наших горячо любимых и также сильно ненавистных персонажей по новому, отстраненно.

 

[Fleur-de-Liss]

Странный вывод

Логичный. Вы говорите о том, что посыл автора важнее, чем личности и мысли созданных им героев, получается, что именно мысли автора и имеют значение.

 

[Lizzz]

Вы говорите о том, что посыл автора важнее, чем личности и мысли созданных им героев,

То ли я правда не умею доносить свою мысль, то ли пишу по-китайски. Я говорю, что это мы наделяем героев своими мыслями очень часто и интерпретируем эти мысли по-своему в зависимости от личных предпочтений, а мне интересно докопаться до истины, то есть до тех мыслей, которые им вложил автор, а не я со своими хотелками. Ну как в случае Сансы, которая у вас вопреки Мартину(он вам здесь не авторитет)не может допустить проступок, имеющий серьезные последствия. Надо уметь быть объективным. В этом мой посыл.