Трактовка образов героев ПЛиО - монополия Мартина или читательский беспредел?

[Fleur-de-Liss]

Я говорю, что это мы наделяем героев своими мыслями очень часто и интерпретируем эти мысли по-своему в зависимости от личных предпочтений, а мне интересно докопаться до истины, то есть до тех мыслей, которые им вложил автор, а не я со своими хотелками.

Но вы не можете не понимать, что это как раз и есть тупиковый путь - искренне верить в то, что ты залез в голову автора и прочитал его мысли, и это именно его мысли, а не наша интерпретация, я вот о чем говорю.

 

[Lizzz]

Но вы не можете не понимать, что это как раз и есть тупиковый путь - искренне верить в то, что ты залез в голову автора

В это не надо верить. Тупиковый путь, игнорировать автора, если что-то идет в разрез с ожиданиями и желаниями. Тупиковее не бывает!

 

[Fleur-de-Liss]

В это не надо верить. Тупиковый путь, игнорировать автора, если что-то идет в разрез с ожиданиями и желаниями.

Автор все написал на страницах книги и написанное им не является однозначным - и это то единственное, что есть. А высказывания на форумчиках и в бложиках - это попытка прикрыть собственные огрехи и тот самый случай, когда лучше бы уж молчать, чем выставлять на свет свои ошибки.

 

[Gotcha]

А почему я должна мерить, да и каким мерилом(своим личным?) его добрые и недобрые поступки.

никто ничего не должен, но я, как и большинство читателей, привыкла анализировать и оценивать поступки героев художественной литературы.

Достаточно того, что автор показал, что все на так однозначно. Что Бейлиш не только хладнокровный игрок, но там за личиной Мизинца иногда проглядывает другой лорд Бейлиш.

автор попытался показать что все не так однозначно. Кто-то с этим согласился, кто-то нет.

Для меня Мизинцевы благости на Перстах сродни ложке меда в бочке фекалий. Поначалу мед можно вообще не заметить. Потом кто-то приходит и показывает химический анализ фекалий, мол да, есть там 2,5% меда. И я так - ну ок, есть так есть. Но вся бочка продолжает оставаться для меня вполне таким однозначным *овном, потому что "неоднозначные" поступки должны быть сопоставимых масштабов. Хотя бы как у Джейме.

 

[Lorrena]

Не призываю никого постичь мартиновский замысел(хотя, если хотите, пожалуйста), а предлагаю лишь оценить нашу с вами объективность в оценке персонажей.
А я-то все, почему все про "авторский замысел" меня спрашивают??

Нет никакой объективности в оценке литературных персонажей, все мы субъективны, и можно лишь признать эту субъективность, либо её отрицать, апеллируя к несуществующей объективности.

 

[Tarja]

Вставлю пять копеек, не возражаете? На мой взгляд, если у читателя не возникает желания понять персонажа "между строк", представить его жизнь до, после и вне того сюжета, который исчерпывается написанным автором текстом - значит, автор создал плоского и неинтересного героя. Но даже, если это не так - в случае с ПЛиО это не так, поскольку персонажи Мартина отнюдь не картонно-лубочные, а вполне живые (чем и вызвана неугасающая популярность книжного раздела нашего Форума, где героев ПЛиО обсуждают как живых людей или, как минимум, исторических личностей), - читатель не обязан смотреть на персонажа глазами автора и оценивать его исключительно с точки зрения автора. К примеру, Мартин симпатизирует Тириону Ланнистеру, но это совершенно не обязательно должно сделать пьющего самовлюбленного карлика симпатичным для всех без исключения читателей. Читатель будет относиться к этому персонажу так, как в жизни относится к пьющим/самовлюбленным/карликам (или ко всему этому набору вместе взятому). Автор, допустим, может считать привлекательным сочетание светлых волос и зеленых глаз, и он искренне описывает Серсею Ланнистер как непревзойденную красавицу, а какой-нибудь читатель вообще может не находить привлекательными блондинок - соответственно, он будет оценивать Серсею иначе. Никакого "читательского беспредела", читатель не вносит каких-либо изменений в представленный Мартином образ Серсеи, не искажает этот образ - ему просто блондинки не нравятся. Мартин в одном из своих интервью назвал Виктариона тупым, но вот честно - сколько ни перечитываю его главы, ничего такого, что могло бы поставить этого героя в один ряд с Ходором, найти не могу. Да, ригидная психика. Да, упрямый. Да, постоянный. Да, честный. Да, не прыгает выше головы. Я лично ничего из этого даже к минусам характера отнести не могу, не то что к синонимам тупости... Продолжая тему "читательского беспредела" - мне кажется, читатель должен быть свободен как минимум в вопросах "Арагорновых штанов", и попытки понять, почему персонаж такой, как описал его автор, понять мотивы его поступков, равно как и спроецировать будущее в части, касающейся того, что недописано или никогда не будет дописано, ни в коей мере не посягают на права и замысел автора. Другое дело, если, скажем, Мартин описывает Линессу Хайтауэр как даму изнеженную, тоскующую по высшему обществу, новинкам моды и развлечениям, а некий читатель при этом станет доказывать, что это все - ерунда, а на самом деле Линесса Хайтауэр - пуританка, знатная домохозяйка и охотница, а в свободное время еще и резьбой по дереву подвизается... Конечно, и такую точку зрения на персонажа тоже никто не может запретить, но однозначно уместной она будет в фанфиках AU/OOC, о которых Мартину лучше не рассказывать ). А во всем остальном - пусть персонаж и объективная данность в том виде, в котором автор "выпустил" его на страницы книги, но воспринимать его читатель всегда будет субъективно, и те или иные качества, которыми автор наделил своего героя, кого-то будут отталкивать, а кого-то - привлекать, независимо от того, о чем думал автор, приписывая эти качества персонажу, и от того, как он сам (автор) эти качества оценивает.

 

[Lizzz]

Tarja Для нашей субъективности у нас есть аж целый форум, а вот здесь хотелось бы отбросить мое личное отношение к пьющим самовлюбленным карликам и зеленоглазым блондинкам, и попытаться понять, так ли сильно на самом деле неприятен Тирион и Бейлиш Сансе(не мне), а Сандор напротив сексуально притягателен ей же(опять не мне), так ли психически неуравновешенна Арья и, кстати, так ли уж она на самом деле честна и добра. Кто готов к такому разговору, милости прошу. И Мартин в данном случае все же имеет значение, кмк. А то в противном случае мы будем иметь коллективное творчество.

 

[Tarja]

хотелось бы отбросить мое личное отношение к пьющим самовлюбленным карликам и зеленоглазым блондинкам, и попытаться понять, так ли сильно на самом деле неприятен Тирион и Бейлиш Сансе(не мне), а Сандор напротив сексуально притягателен ей же(опять не мне), так ли психически неуравновешенна Арья и, кстати, так ли уж она на самом деле честна и добра.

Намерение, безусловно, похвальное, однако его будет сложно реализовать в силу все той же субъективности, которая будет присутствовать во всех случаях высказывания кем-либо своего мнения. Допустим, у нас есть фраза из текста: "Бейлиш поцеловал Сансу в щеку и она закрыла глаза" (сорри, я сильно упрощаю и не имею намерения в данном случае искать цитату, поскольку в этой теме спор носит скорее метафизический, чем предметный характер). Один читатель предположит, что Санса закрыла глаза потому, что ей было противно, а другой - что она размечталась о продолжении. Одна и та же объективная данность может быть двояко истолкована. Да, сюжет и образы не ограничиваются одной фразой, есть множество других деталей, можно даже сказать - история отношений. Но однозначно воспринимать эту историю не получится, иначе бы споры в "Фигурах" не велись годами, а одни читатели оказались бы правы, и доказали бы другим, которые оказали бы не правы, истинность и непреложность своей точки зрения. В спорах о событиях, датах и пр. так обычно и получается, а вот с характерами, отношениями, мыслями - все намного сложнее. Нельзя прийти к единому мнению о том, так ли Арья честна и добра, если у людей, участвующих в дискуссии, может быть разное представление о честности и добре. Как минимум.

Кто готов к такому разговору, милости прошу.

А другие разговоры у нас, вообще-то, практикуются только в "Фанклубах". "Книжный" раздел предполагает анализ, аргументацию мнения и критические оценки. Если хотите копать ещё глубже и явить миру больше красивых и разных аргументов, которые помогут другим увидеть тот или иной образ так, как видите его Вы (это всех касается) - существует также замечательный раздел "Ключевое о персонажах".

 

[Lizzz]

Однако, опрос показывает, что все-таки есть читатели, не отвергающие Мартина, как автора. И уж если автор сказал "черное", не надо любыми способами доказывать, что это "белое".

 

[Мышь]

Если хотите копать ещё глубже и явить миру больше красивых и разных аргументов, которые помогут другим увидеть тот или иной образ так, как видите его Вы (это всех касается) - существует также замечательный раздел "Ключевое о персонажах".

А где этот замечательный раздел? В упор не вижу О.о

Однако, опрос показывает, что все-таки есть читатели, не отвергающие Мартина, как автора.

Опрос внушает оптимизм =))

 

[Tarja]

А где этот замечательный раздел? В упор не вижу О.о

Этот замечательный раздел находится здесь - https://7kingdoms.ru/talk/forums/53/
И, в отличии от раздела "Фанфикшн", он рассчитан как раз не на "читательский" беспредел и создание альтернативы мартиновскому миру, а на анализ объективной данности ПЛиО.

Опрос внушает оптимизм =))

Разумеется, а иначе и быть не может, поскольку все читатели читают ПЛиО, а не создают альтернативные вселенные со своими авторскими персонажами, имена которых созвучны тем, которые Мартин дал своим героям. Вообще-то в опросе присутствует всего одна антагонистическая пара: "герои такие, как их задумал автор/герои такие, как я хочу их видеть", причем для вывода:

все-таки есть читатели, не отвергающие Мартина, как автора.

который подразумевает, что есть "читатели, отвергающие Мартина как автора", вторую часть этой пары утверждений следовало бы сформулировать категоричнее, как-нибудь типа "герои такие, как мне кажется, и плевать мне на то, что там Мартин в ПЛиО написал". И исключить при этом все прочие варианты опроса.

Читатели, "отвергающие Мартина", вообще не читают Мартина. Для тех же, кто читает Мартина, есть объективная данность - мир ПЛиО и персонажи, которых Мартин наделил определенными характерами, привычками и набором качеств. При этом ПЛиО не сказка о Мальчише-Кибальчише, и Мартин в тексте ПЛиО не навешивает своим героям ярлыки - мы не увидим пассажей типа "вот это хорошая послушная девочка Санса, которая вышивает, занимается музыкой и не спорит с септой, а вот это - плохая девочка Арья, которая грубит септе, отлынивает от занятий, достойных леди и вообще ведет себя кое как" (или наоборот). Мартин описывает мальчика Брана, живого и настоящего, а не "хочет сказать образом Брана, что надо слушаться маму и не лазить по крышам, а также донести до читателей, что подслушивать не хорошо".

Автор - творец, он вдыхает жизнь в свою вселенную и своих персонажей (поэтому мне - и всем, я надеюсь, - так интересно читать ПЛиО). Читатель же - наблюдает со стороны за этой объективной данностью и оценивает героев Мартина, руководствуясь своими мировоззренческими критериями, как оценивает исторических личностей, современных политиков или просто соседа Васю. Сосед Вася не имеет ярлыка "плохой" или "хороший" - он для кого-то плох, а для кого-то - хорош. Точно так же и персонажи Мартина (кстати, выходя из амплуа творца, на уровне комментариев, интервью и обсуждений Мартин тоже оценивает своих героев, исходя из своих вкусов, пристрастий и представлений о жизни, хотя как творцу, они все дороги ему одинаково).
Поэтому мне понятен призыв к объективности в плане того, что следует анализировать объективную данность мира ПЛиО, а не её альтернативу из своего AU-фанфика, но не в плане того, как именно эту данность понимать.
Выше я приводила пример с Линессой Хайтауэр. Мартин дал нам сведения о её характере, пристрастиях, проблемах. Два читателя, абсолютно ничего не додумывая и не добавляя к информации из текста ПЛиО, могут составить о Линессе совершенно разное представление, поскольку оценивают ее по-разному, руководствуясь своими, не совпадающими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо: для одного она будет "баба-самадура", а для другого - жертва жестокой судьбы. То же самое касается Сансы и Арьи - одним импонирует женственность Сансы, другим - независимость Арьи, поэтому противоположный типаж и стиль поведения может вызывать неприятие разной степени категоричности. И так - со всеми героями. Плюс к этому - литературная дискуссия о вымышленном мире, в отличии от связанного социальными нормами поведения в реале, может шагнуть дальше в части, касающейся определения границ добра и зла, да и в целом вопрос о добре и зле в ПЛиО остается открытым...
Собственно, это я к чему - никак не искажая созданную автором реальность и не меняя характеров героев Мартина, а соответственно, полностью соглашаясь с тем, что

уж если автор сказал "черное", не надо любыми способами доказывать, что это "белое".

читатели могут никогда не прийти к единому мнению о том,

так ли психически неуравновешенна Арья и, кстати, так ли уж она на самом деле честна и добра

поскольку, повторюсь, для того, чтобы прийти к единому мнению по этому вопросу об Арье или о соседе Васе, читатели должны иметь сходные вкусы, убеждения, критерии оценки, представления о плохом и хорошем, мировоззренческие платформы как минимум в части касающейся предмета дискуссии. Однако, к счастью, все люди разные, поэтому Форум до сих пор жив и будет жить и здравствовать еще долго.
И если Мартин написал (я вернусь к своему слегка утрированному примеру): "Бейлиш поцеловал Сансу в щеку и она закрыла глаза, потому что ей это очень понравилось и она мечтала о продолжении" - действительно, со стороны читателя будет несколько странным утверждать, что сие действо было для Сансы неприятным, однако если Мартин написал "Бейлиш поцеловал Сансу в щеку и она закрыла глаза" - он никак не просветил читателя в вопросе о том, как же Санса воспринимала происходящее, поэтому читатель составляет свое мнение об этом, руководствуясь данными, которые предоставил Мартин и своим "жизненным инструментарием" для оценки.

 

[Мышь]

Этот замечательный раздел находится здесь - https://7kingdoms.ru/talk/forums/53/

Благодарю =)
Как вы вообще на него выходите? Почему я, открывая раздел "Фигуры", его не вижу? О.о
Загадка загадок.

АПД. А, всё, нашла =) Великолепный раздел.

 

[Ulv]

Я бы разделил эту проблему на две составляющих. Симпатии и антипатии, и объективная оценка персонажей и событий.
Симпатия и антипатия читателя, только его собственная, он не может, и не должен здесь ориентироваться на писателя. Известен феномен, когда популярными персонажами становятся крайне отрицательные персонажи, выведенные только с этой целью автором, но получившиеся яркими и притягательными для части читателей. Да и просто на любой товар найдётся покупатель.
Но авторское мнение важно, что бы просто понимать, что ты читаешь. И поскольку произведение не дописано, то важно вдвойне, что бы не предаваться наивным мечтаниям, и не быть предельно разочарованным в итоге. Мне многое, что говорит, и о чём говорит Мартин в своих интервью - созвучно(хотя у нас есть и принципиальные различия в мировоззрении). Приятно, что твои догадки иногда подтверждаются самим автором, и оценки тех или иных персонажей периодически близки к авторскому взгляду на них. Но конечно, персонажи, и это отмечал сам Мартин начинают жить собственной жизнью, у каждого фаната Тириона - свой Тирион, принадлежащий только ему, так же как и претензии предъявляемые персонажам порой диаметрально противоположны, и взаимоисключаемы.
Мне повезло - ПЛиО никогда не вызывало во мне активного неприятия, даже такие трагичные события как смерть Неда или Красная Свадьба воспринимались мной как печальные, но оправданные с сюжетной точки зрения события. Мне нравятся главные персонажи ПЛиО. Есть конечно моменты в книге которые мне не понравились, и есть опасение на то, что некоторые не понравятся в будущем... Но в целом ПЛиО - пока "моя книга", и надеюсь останется таковой до последних строчек.

 

[madAsHatter]

Поэтому мне понятен призыв к объективности в плане того, что следует анализировать объективную данность мира ПЛиО, а не её альтернативу из своего AU-фанфика, но не в плане того, как именно эту данность понимать.

Между объективной данностью мира ПЛиО и фанфиком грань тоньше острия ножа из валирийской стали. Взять ту же историю со штанами Арагорна. Ведь каким-то себе автор представлял Арагорна, а, значит, этот вопрос должен быть определен. Или он не определен, и автор не успел решить, что должен был носить Арагорн, килт, штаны или голым ходить. И тогда следует считать этот вопрос определенным, но это все же немного отличается от того, чтобы предоставить каждому читателю решать, в чем ходил Арагорн.

Конечно, используя тот факт, что в книгах явно ничего о штанах не сказано, можно несколько развить историю, добавив и изобразив все те же события но в комичном ключе. Но это будет уже фанфик. Если бы кто-то написал Толкину вопрос об этом, и получил бы ответ, мы знали бы наверняка, что штаны он носил. Из того, что Толкин писал об обычаях северян и исходя из обычной логики следует вполне простой и очевидный вывод - штаны у Арагорна были.

В ПЛиО, да и в любом произведении, достаточно белых пятен. Нельзя считать их ошибками автора, потому что без белых пятен просто невозможно написать произведение. Используя эти белые пятна можно выстраивать свои теории довольно сильно искажающие произведение. Например, пользуясь тем, что у Пирожка нет ПОВа а его прошлое и настоящее малоизвестно можно построить теорию, в которой он был бы древней сущностью, олицетворением бога, направляющем все шаги персонажей и спасителем мира. Все решения и действия героев получили бы другое истолкование и мотив. Чем же это отличается от фанфика?

Попытка понять, какими же автор видит персонажей - это дополнительный способ проникнуть в мир, узнать его ближе и избежать подобных теорий, навсегда переместив их в раздел фантворчества. Если для автора Пирожок - это просто эпизодический персонаж, он автоматически не может быть главным игроком в саге, и теория рушиться.

Читатель, безусловно, имеет право на самостоятельную оценку персонажа. Но что бы это была оценка именно авторского персонажа, а не какого-то персонажа фанфика, читатель должен увидеть не просто текст, но понять замысел. Конечно, это недостижимый идеал. Но из этого не следует, что к этому идеалу не нужно стремиться. ИМХО.

 

[Ostrava]

Герои такие, какими их задумал автор.... но они давно живут своей независимой от автора жизнью... и становятся такими, какими я и ты хотим их видеть.

 

[Lizzz]

Герои такие, какими их задумал автор.... но они давно живут своей независимой от автора жизнью... и становятся такими, какими я и ты хотим их видеть.

Они живут независимо только в читательских головах, да и то не в меру горячих))), кмк.

 

[Dr_Struenze]

Они живут независимо только в читательских головах, да и то не в меру горячих))), кмк.

Эм, так хорошая литература и порождает персонажей, которые дальше живут в головах читателей. Даже если мы возьмем критику Толстого ВиМ, то увидим море трактовок (я не про совковую выхолощенную и кастрированную критику, где герои представлены карикатурно), есть критика на основе фрейдизма, юнгинианства, в Безухове и Андрее даже видели проблеск идей Ницше с последующим возвратом в лоно более традиционных ценностей, да несчесть этих трактовок. Так и герои Мартина живут уже своими жизнями, Мартин сам говорил о них как о детях, а любой нормальный родитель хочет выпустить детей и не держать в клетке. Конечно, как выше сказала Тарья, нужно знать, где кончается свое восприятие и ООС героя, но тут на форуме этим еденицы занимаются, в основном же люди судят в меру своих принципов и жизненных ориентиров, радикальных, наивных, меркантильных, практичных или идеалистичных.

 

[Lizzz]

есть критика на основе фрейдизма, юнгинианства,

А есть критика на основе "он дурак(дура)". А почему дурак-сволочь последняя - потому что сделал нехорошо моей "няшечке". Вот от такой критики хочется абстрагироваться. От тупого и бессмысленного хейта, возникшего на основе

своих принципов и жизненных ориентиров

. Особенно "умиляет" формулировки автор забыл, автор перепутал, автор дурак. Таким образом герои начинают уже не просто жить отдельно от автора, их, простите, похитили и цинично над ними надругались.

 

[Dora Dorn]

Была очень рада появлению на форуме такого топика, так как незадолго до этого мы с одним сиром столько крепко разошлись во взглядах, что наше дальнейшее общение стало практически невозможным.

А между тем, проблема была именно в этом. В том, что единственное объективное мнение о персонажах - если такое вообще где-то существует - может строиться только на фактах. Не на взглядах автора и не на нормах той эпохи, которую он описывает - только на известных современному человеку сведениях об объективной реальности - которые, конечно же, применяются к описанным в книге ситуациям.
Пример. Если помолвленная девица сбегает от своих родных с женатым мужчиной, она поступает неразумно, поскольку средневековые нормы - объективная часть той ситуации, в которой она совершает свой поступок. Если она этот факт не учла, то мы можем назвать ее дурой и эгоисткой. Но шлюхой - нет, потому что право самостоятельно выбирать половых партнеров принадлежало всем женщинам всегда, просто в силу их человеческой природы. Это реальность, и оттого, что в 7К/Средневековье ее отрицают, она ни на йоту не меняется.

Другой вопрос, что думает по поводу этой девицы автор. Помимо того, что он может знать про нее что-то такое, чего не знаем мы, он может иначе смотреть на другие - менее очевидные, но не менее важные с его точки зрения - аспекты ее личности. Ведь ПЛиО, на которое мы убиваем столько душевных сил и времени - это всего лишь форма выражения идей и взглядов вот этого вот одного-единственного человека в кепочке. Именно за это мы платим этому человеку денежку. Ради этого он устраивает Красные Свадьбы и убивает наших любимых персонажей. Поэтому следующий логичный вопрос: если этот человек стоит на принципиально иных мировоззренческих позициях, чем вы, то может, не стоит читать его произведение? Ну обида ведь потом будет, и разочарование, и злость, и ощущение зря потраченного времени. Негативные эмоции оттого, что история пришла не к тому финалу, к которому она должна прийти в вашей системе ценностей. Зачем? Жизнь слишком коротка, а информации слишком много.

 

[assec]

Герои не могут "жить своей жизнью", потому как автор может их убить в любую минуту. Вон Роберт с Нэдом, думаю пожили бы еще, да и Тайвин с Роббом. Ан нет. Они померли, а вон карла, как пил, так и пьет...