На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Отчасти согласен, но только отчасти. Я ведь не с потолка написал, а отвечал на ваш вопрос - "почему именно Вестерос, а не Эссос, я хочу для Таргов". Вот я и объяснил, что хочу не "вместо", а "вместе"потому что вы этот вопрос адресуете не себе. Не хотите по дороге натыкаться на ягодки - не бросайте перед собой цветочки
Духовенство вообще у Мартина прописано не очень естественно. Роль религии в средние века была куда значительней. А ВС - это высшее духовенство, уже и не просто на словах, автор стал немного выправлять религиозную линию.
Толковые люди есть в любых слоях. Но что это меняет?
Мизинец - предатель. Он кинет своего "хозяина", как только решит, что это ему выгодно.
А что такое "браавоский тип"? И степень развитости банковского дела определяется не "имиджевыми вистами".
Что в этом уникального? Вон Станнис бастарду предложил стать полноправным владыкой Севера. У Серсеи Квиберн подрос неплохо, да и не только он...
"Ланно-тиреловская" она совсем недавно и, судя по всему, не надолго. Какую новую элиту? Абсолютизм? Вы же до того о торжестве буржуазии и либерализма мечтали? Уж определитесь.
С чего Вы пихаете этих личностей в сторонников Дейнерис? Варис с Иллирио на другого Тарга вроде как ставят, а Мизинец вообще из другой команды, как мне представляется.
Это Вы серьезно, или шутите?
Как?
Класс. Это ничего, что Мизинец нынче - лорд? Джон Сноу - сын Неда Старка и Лорд-командующий Дозора? А Мелисандра - ближайший советник и сторонник Станниса с очень большим влиянием? Квиберн - глава секретной службы. Это у Вас такие "средние слои"? Что то нужно менять в списке, не находите?
Давайте Вы сначала назовете ярко умных представителей среднего класса? Джон Сноу - совсем из другой оперы, как Меллисандра, Квиберн и Мизинец.
Чем, скажем, не угодил Мандерли? Или Роб, как военачальник? Нет пока что никакого вырождения аристократии в Вестеросе. Есть категорическое умственное отставание всех знатных особ женского пола, но это такая фишка у Мартина и Дейнерис как раз один из ярких примерчиков засилия дурочек на страницах саги.
Что с того? Мартин свой мир создает.
Сейчас они не могут приносить пользу стране, не пренебрегая собственными интересами. Т.е. либо добросовестно служить, забыв о себе, либо большую часть сил тратя не на укрепление страны, а на изменение положения (в том числе, своего) в ней. Итого - если добиться условий, когда толковые люди из незнатных слоев смогут приносить выгоду и себе и стране, государству будет только лучше.
Без сомнения. Вот только если он становится в первых рядах новой элиты, Десницей или около того... то кто может предложить ему больше (и чтоб это имело шансы на успех)? Мизинец не дурак.
В том числе имиджевыми. В Браавосе, например, Железный Банк имеет больше ресурсов и влияния, чем все остальные банки Эссоса вместе взятые. Если какой-нибудь правитель не может отдать долг ЖБ, то очень скоро ему на смену приходит другой правитель. Т.е., банк может обеспечить гарантии своих финансовых рисков, а соответственно, может не боясь финансировать. Вообще же "фишка" Браавоса - банковское дело и международная торговля, очень важная роль (возможно, доминирование) финансово-торговых кругов в управлении городом, выборность власти.
Но только у Дени это возведено в принцип. Серсея поиграется, отвернет нос и бросит (по крайней мере, она сама так думает). Да и Серсея в принципе слишком тупа. Станнис это предложил только одному бастарду.
На кого они ставят - вопрос неясный (в идеале - на брак). И я говорил прежде всего о реставрации Таргариенов, просто у Дени чуть больше шансов, но друг с другом они воевать точно не будут. И Мизинец, как мне представляется, тоже из тарговской команды.
Отнюдь. АЮМ - рабовладение, работорговля, причем не самого высокого уровня развития. Вестерос - развитое средневековье, а в отдельных регионах (Дорн, отчасти Простор) может и Возрождение.
Вы меня так и не поняли. Это - наиболее выдающиеся представители, многие из которых достигли своего положения, действуя против системы. И все равно показали себя. Я же предлагаю подумать, что, если выгоду им будет давать работа не против, а на систему! И если создадутся условия, когда таких мизинцев будет много, когда они станут востребованы системой.
Я забыл уточнить. Перечисленные мной - выходцы из среднего класса.
А что Мандерли сделал такого значительного? Робб тоже ничем таким экстраординарным не отметился, да, хороший военачальник, но не Гай Юлий Цезарь. Прорыва какого-то он не сделал (не говоря о том, что государство нуждается не только в военачальниках). И та же Дени, как военный тактик, его уделывает с разгромным счетом.
Да, но некая логичность причинно-следственных связей должна просматриваться.
Ох уж эти фантазеры. "Город Солнца" строим?
Кто он такой я сказал. Надеяться на то, что он "не дурак", потому не предаст, такую как Дейнерис, по крайней мере, опрометчиво.
И так, чем банковское дело в Браавосе отличается от ростовщичества в КГ? Размер капитала, раз. Только не нужно говорить лозунгами и общими словами, которые не показывают отличий абсолютно.
Принцип? У Дейнерис? Она то сама об этом знает?
Странная логика. Зачем выбирать абсолютизм, когда так хочется, как минимум, республику? Тем более, как мы выяснили выше, исторические параллели Вас не интересуют, как и реальность воплощения таких желаний.Элиту - как раз из поднявшихся представителей из среднего класса, с частью вестеросской знати, которая поддержит новый порядок.
Я бы хотел в Вестеросе демократию, но, боюсь, прямо сейчас это нереализуемо. Поэтому приходится выбирать "меньшее зло" - абсолютизм. Он быстрее приведет к развитию капитализма, а затем и либерализма
Хоть одно обоснование этих "фантазий и хотелок" будет?
Что значит развитое средневековье? Какие признаки эпохи Возрождения Вы увидели в Дорне и не Просторе? А "работорговля высокого уровня" - это что такое?
Да как же понять, когда это откровенная ерунда, по моему мнению
Енто Мизинец борется с системой то? Он ее составная часть, это его стихия, дом родной.Дайте определение среднего класса, в Вашем понимании, а то сейчас туда не только детей лордов причислите, но и еще кого похлеще.
А что Квиберн сделал выдающегося? А Милиссандра? А Варис с Иллирио?
Назовите лучшего на страницах саги. И любая страна точно не нуждается в самодурках типа Дейнерис.
Это меня категорически улыбнуло.
Да, логичнее более весомая роль в религии, даже более чем в последних книгах. Но имеем то что имеем.
Фантазии - это как раз то, что люди типа Мизинца будут беззаветно служить всяким Старкам, Талли, Арренам. Мой взгляд основан не на утопии, а на понимании выгоды и, в долгосрочной перспективе, учете интересов большего количества социальных слоев.
Он - очень умный человек, возможно лучший финансист мартиновского мира. Зачем ему предавать Дейенерис, если при ней (предположим) он добьется максимума того, что в принципе может добиться. В какой ситуации вы предполагаете его предательство? И пока что он именно предал только Лизу.
Возможностью вытрясти долг из грандлордов - два (а значит, и масштабностью финансовых операций). Участием в управлении государством - три.
Возможно и нет (он у нее скорее эмоциональный, а не осмысленный), но ведет она себя так, как будто бы он у нее был.
Республику из Вестероса на данный момент сделать невозможно (и я об этом говорил). Остается выбрать "меньшее зло". Хотя если вдруг Мартин сделает республику - я только порадуюсь.
Очень интересуют. И как раз исторические параллели указывают на то, что экономика развивается быстрее, когда начинает укрепляться "буржуазия" и ослабляется феодальная аристократия. И почему мои желания нереальны? По-моему, я указал механизм их реализации. Не вижу не то что невозможного, но даже ничего сложного.
Чего именно? Что Дени с Эйегоном воевать не будет - характер у нее не такой (как мне представляется). Что Мизинец из тарговской команды? Он отговорил Роберта нанимать для Дени Безликих. Зачем ему это, если б он не рассчитывал обратить в свою пользу?
Во всем Вестеросе - доминирование сельского хозяйства, относительное самообеспечение регионов, слабая торговля, неразвитость капитала. В Дорне более развитая торговля, менее жесткая социальная структура.
Рабовладение. Развитое - а-ля Римская империя. Рабы задействованы не только в разнообразном производстве, но и используются как управленцы. Развит институт вольноотпущенничества - некоторые вольноотпущенники даже занимают ключевые посты в государстве.
Вы путаете. Текущая система Вестероса - сеньорно-вассальные отношения. Он в ней себя чувствует как рыба в воде? То-то готов этих лордиков пачками на убой отправлять и раззорять их
Он как раз выходит за ее пределы, получается, "борется".Слои населения, стоящие ниже знати, но не задействованные в прямом производстве (с/х, ремесло). Не имеющие доступа к управлению по праву рождения. Это, естественно, определение для Вестероса.
Квиберн - Греголем. Ясно, что он пионер в своей области. Мелисандра - бывшая рабыня, которая смогла добиться определяющего влияния на одного из претендентов на престол (для "людей королевы" она может и более значима, чем сам Станнис). Сам Станнис признает, что ее харизма для его людей значит очень много.
Военачальника, как полагаю? Дейенерис. Если имеется в виду специалист в любой области - Петир Бейлиш.
Вы так уверенно говорите от лица любой страны
Это не голословное утверждение, а мое личное мнение. Считаете мои слова ерундой - назовите их так, не вопрос, это будет Ваше личное мнение и ничего бранного в этом слове - нет.
Только Лизу? Гхм. Для начала, он предал Роберта и Неда. А сейчас как-то не очень чисто играет и со своими новыми покровителями. Интересно, что сделает Санса, когда узнает истинную роль Мизинца в падении ее отца?
Пока что мы не увидели этого "два" в полной мере. Долг КГ обслуживать отказалась. И, кроме того, неужели думаете, что государство, как ростовщик, не стрясет деньги со своего лорда? С каких это пор участие в управлении государством стало признаком развитости банковского дела?
Вы пока что только лозунги выдвигаете, никаких действенных механизмов я не увидел. Мой просчет?
Мы вообще про один и тот же мир говорим? До промышленной революции и паровых машин еще далеко, с/х еще долго будет доминировать. С чего это торговля слабая? А что, в Браавосе тогда - сильная? Чем же она лучше? Вы, похоже, придумываете с ходу. Тут слабая, там сильная, и никаких гвоздей. С чего Вы взяли, что в Дорне какая-то особая структура?
А, т.е. Дейнерис у нас работорговлю "развила"?
Это что же выходит, убивающий противника лорда - борец с феодальной системой? Ну тогда странно, что она стоит в Вестеросе, крепенькая такая, а то ведь вся знать поголовно с ней "борется", как Вы нас просветили.Вы путаете. Текущая система Вестероса - сеньорно-вассальные отношения. Он в ней себя чувствует как рыба в воде? То-то готов этих лордиков пачками на убой отправлять и раззорять их
Ну вот по этому определению верховный септон относится к средним слоям населения? Что значит ниже знати? Какой критерий то? Доступ к управлению может не иметь и второй сын "грандлорда" и что, он теперь становится средним слоем? А богатые ремесленники кто тогда? Мда, определение забавненькое
А вообще самого не смущает, что даже перечисляемые Вами же "выдающиеся представители среднего класса" не входят в окружение Дейнерис? Ну Иллирио с Варисом как-то поучаствовали в ее судьбе. Но сами сейчас, видимо, удивляются этой мадам. А остальные так не просто далече, но еще и в другом лагере, скорее всего.
Даже уже не смешно.
Мда? И некромантией балуется, Квиберна наставляет? А с управлением войсками у него как? И что, сам себе меч выковал? Ну и т.д. и т.п.
Я говорю от своего лица, естественно, свое мнение высказываю.Вы так уверенно говорите от лица любой страны
(Вздох) Пойдем с другой стороны. Какова, на ваш взгляд, мотивация Мизинца?
Вот тут-то мы и подходим к понимаю того, что сеньорно-вассальная система начинает (пока еще только начинает) устаревать. Дело в том, что Бейлиш плевал на Роберта и Неда и свои вассальные обязательства перед ними. Они для него никто. Он явно перерос эту систему. Если грандлорда убивает разбойник с большой дороги ради того, чтоб забрать его кошелек - это повод повесить разбойника. А если грандлорда убивает человек типа Мизинца, из-за того что в системе грандлорда ему нет места - это повод задуматься об изменении системы и ограничить права грандлордов.
И эмиссар тут же поехал к Станнису, а может, у ЖБ и другие кандидаты есть. Что-то мне подсказывает, что Томмен долго не проживет, как раз из-за отказа Серсеи обслуживать долг (Безликих могут подключить). Обоснование в тексте - что в Вольных городах при аналогичной ситуации всегда менялся правитель.
Ваш. Если вы так любите исторические аналогии, посмотрите, когда в Европе начала интенсивно развиваться экономика. Посмотрите на строй, который тогда был (не абсолютизм ли). Сравните, не выросла ли в это время роль "буржуазных" элементов по отношению к прошлым временам.
То, что на Севере рассматривается вариант голодовки зимой (т.е. на импорт особо не рассчитывают). Плодородность земли - решающий фактор, определяющий высокую/низкую плотность населения (т.е. нет варианта переключиться с малорентабельного с/х в неплодородных регионах на ремесленное производство). Нет товаров с "маркой Вестероса" (кроме борского и дорнийского вина) - сравните с товарами из Вольных городов. Про Дорн я сделал предположение, что там ситуация чуть получше. Там вроде как почти исключительно пустыня, т.е. с/х особо не займешься, но люди живут, есть минимум один большой и процветающий город, население вроде не бедствует и о голоде никто не думает (в отличие от того же Севера). Социальная структура более лояльна к бастардам - например, "змейки" предлагали сами возглавить армию (не указывалось, что это из ряда вон - бастард во главе лордских армий), судя по всему, они пользуются народным уважением. одну из них отправили даже в Малый Совет.
Да. Указывалось, что Браавос - крупнейший порт, его корабли можно найти в любом порту Вестероса и Эссоса. Да и логику можно подключить. Браавос - город-государство, очень крупный, с размахом строительства, лежащий в весьма северных широтах. Ясно, что на собственном с/х не прожить. Что остается?
Нет. Вы забыли, в контексте чего шел разговор о Дейенерис и рабовладении. Я сказал, что условия для реформ Дени в АЮМ не наступили, потому что там рабовладение не самой высокой стадии развития. Грубо говоря, если просто взять и всех рабов освободить, очень скоро обнаружится, что нечего жрать.
См. мой ответ про Мизинца и разбойника чуть выше. И вопрос о мотивации Мизинца.
Критерий - получение прав благодаря рождению. Второй сын грандлорда при рождении права получает (хоть и меньшие чем старший) и в управлении участвует. Эддард говорит, что Бран будет управлять каким-нибудь из замков, принадлежащих Винтерфеллу при лорде Роббе. Если же семья так мельчает или отпрысков становится так много, что второму/последующему сыну не достается ничего в управление/наместничество, то да, его ветка постепенно скатывается в средний слой (см. что говорил Мизинец об Арренах).
Если они не участвуют в непосредственном производстве, а например, держат лавку - то средний.
А что не так? Взятие Астапора, Юнкая, Миэрина (безотносительно последующего) - блестящие решения с т.з. тактики.
Вы меня не поняли. Я сказал, что Мизинец наиболее крут в своей специальности, максимально крут. Т.е. если придумать 100-балльную шкалу "оценки специалиста", то у Бейлиша будет 100 (может, еще у Вариса). У других поменьше (в их областях).
Власть. Рвется именно к ней.
Это абсурдно. Двойные стандартны в квадрате. Убивает Мизинец - он борется с системой. Убивает кто-то другой - просто повод повесить.
Ну, если гос.ростовщичество в Вестеросе Вы тут сравниваете с европейской банковской системой 17-18 веков (sic!), а перед этим "ничтоже сумняшеся" заявляете, что пока она "недоразвита"... То как можно относиться к таким "аргументам", где противоречия самому себе просто через строчку?
Художественным квотингом занялись? Вопрос был риторический. "Вы пока что только лозунги выдвигаете, никаких действенных механизмов я не увидел. "
Давайте. Что там "марочного" из вольных городов?
Я напомню, что Вы утверждали, будто в Дорне и Просторе - Эпоха Возрождения, аналогичная реальному периоду в нашем мире. Вы вот это докажите, а не предположения высказывайте. Последних и так у Вас слишком много.
Это ничего, что бывший бастард Рамси вполне себе резвился во главе армии? А бастарду Джону Сноу предлагали стать новым королем Севера? Так что утверждение, что в Дорне "Социальная структура более лояльна к бастардам" выглядит несколько странно.
Корабли 7 королевств тоже можно найти в других портах. Это никак не доказывает, что в Вестеросе плохо с торговлей, а говорит, скорее всего, об обратном.
Торгуют они, торгуют и не только. Или Браавос, теоретически, крупнее КГ и потому вдруг торговля во всем Вестеросе не развита? Это называется "подключить логику"?
А при мифическом "развитом рабовладении" все бы было по другому?
Красота. Наследственная аристократия в среднем слое Вестероса.
Вы термин "ремесленник" понимаете? Он очень даже может участвовать в производстве. Но, по Вашему милейшему "определению", он ни в какой средний слой почему то не попадает. Про септона верховного, кстати, ответьте, пожалуйста. Будет очень интересно наблюдать, как Вы, пользуясь своим же определением, расставите некоторых личностей
Каким местом Дейнерис "взяла" Юнкай? Астапор - чистое подыгрывание автора, никакой тактики там не было, тем более военного искусства. Под Миэрином "гения" командования тоже не увидел. Скорее недосмотр обороняющихся. Да и расклад сил был явно на стороне Дейнерис.
Да как же Вас понять, когда тут пишете "наиболее крут в своей специальности" а там "специалист в любой области - Петир Бейлиш". Определитесь что ли, в чем именно "крут" Мизинец, во всем или таки нет.
Отлично. Очевидно, что в рамках феодального Вестероса он ее получить в том объеме, в каком хочет, не может? Но при любом раскладе и трон получить не удастся. Наверняка он это понимает, как и то, что быть кем-то вроде Десницы - максимум его возможностей. Осталось только добиться таких условий в государстве, когда он сможет занять этот пост. Раз в рамках строгого феодализма с сильной наследственной знатью это проблематично, нужно ослабить знать как страт.
Я здесь не с позиции какой-то морали оцениваю, исключительно рациональности. Феодальное право - право сильного. Слова про честь, долг, обязанности своего сословия и т.п. - просто придуманная идеология, чтобы несколько подретушировать право силы. В некоторых условиях феодальная аристократия имеет эту силу, и потому держит всех в подчинении. Если случайно погибает какой-то один представитель (от разбойника на большой дороге), система в целом от этого не страдает и может оставаться прежней. Но с Мизинцами право силы сбоит. Он обыгрывает грандлордов, используя их силу против них самих. Очевидна, что система начинает не справляться. Значит, требуется новая конфигурация системы. Даже если конкретно этого Мизинца вдруг убить, появятся другие Мизинцы и снова будут прогрызать себе место в системе, прорубая себе "социальный лифт", который системой не предусмотрен (результат - реки крови и стагнация государства). Само появление Мизинцев в феодальном обществе - свидетельство архаичности системы. Ну а поскольку Мизинцы для общества крайне полезны, но изменение системы под них не только необходимо (это все равно рано или поздно произойдет, только жертв будет больше), но и приятно.
Недоразвита - без Мизинца. С Мизинцем не полное соответствие 17-18 векам, а пока что прототип. Цель, к которой нужно двигаться.
Механизм простой - при утверждении новой власти - Таргов - на троне, ключевую роль начинают играть советники типа Вариса, Мизинца, Иллирио. В их руках сосредотачиваются ключевые рычаги государства. Феодальная аристократия и так сильно ослаблена гражданской войной, некоторые старые рода просто исчезают, некоторые могут быть разжалованы новой властью за старые обиды. Всем прочим ЖТ не помогает восстановить утраченные позиции, не дает им в руки значимых рычагов (кроме тех, кто наиболее лоялен). В принципе, процесс ослабления знати и так идет, сейчас у нее по сути последний рычаг - военная сила. Но с учетом драконов и иноземной вооруженной силы, он становится менее значимым. Все, аристократы практически лишаются обоснований своей "крутости". Особенно если Тарги возьмут курс на создание регулярной королевской армии (в основу ляжет как раз иноземная сила). Далее поддерживаются экономические преобразования. Банку даются гарантии от лица трона, что не вернуть ему займы не посмеет никто, включая грандлордов (если попытается - голова его простится с телом, а если у всего Дома нет денег, он лишается владений и титулов, его собственность переходит банку). Далее вводятся новые социальные институты, к примеру, королевские суды на местах. Если не будет форс-мажоров, лет через сто Вестерос будет совершенно иным обществом.
Лень сейчас искать конкретные цитаты, но там много где говорилось. Сходу приходят на ум мирийские подзорные трубки и кружева.
Этого я не говорил. Я имел в виду ощущения, сходные с ощущением соответственно с... Реальные факты, характеризующие экономику, я приводил в посте выше.
А бастард Болтона едет в Малый Совет? Джон Сноу - отдельная тема, Станнис предлагал ему в порядке исключения.
Во-первых, значительно меньше. Во-вторых, не во всех портах - в Кварте и АЮМ их вроде не было. В-третьих, 7 королевств - это целых семь королевств, а Браавос - один город.
Логика подсказывает, что если торговый оборот Браавоса превосходит оборот всего Вестероса, то по показателю "на душу населения" разница будет ну просто кошмарной. И с КГ сравнивать Браавос некорректно. КГ - это столица государства, провизия туда привозится из окрестных мест (и вообще, так сказать, дотационный регион). Браавос может рассчитывать лишь на свои силы, а он не только обеспечивает себя, но и инвестирует в другие государства.
Во-первых, не мифическом, я вам приводил пример. Во-вторых, да, при определенных условиях могло быть по-другому и отмена рабства прошла бы относительно безболезненно (мы же не в рабовладельческом строе живем, хотя в нашем мире оно тоже было). Скажем, заменить рабов прикрепленными зависимыми крестьянами, рабам-управленцам и вольноотпущенникам дать права свободных. Но, повторюсь, в АЮМ на тот момент это было невозможно.
Не наследственная аристократия, а потомки боковой ветви, лишившиеся земель, средств и влияния. Как еще назвать странствующего рыцаря, у которого нет собственности, нет денег, которого никто не воспринимает всерьез, и который лишь носит фамилию "Аррен" из-за того, что его предки пару тысяч лет назад были в родстве с королем Долины? Или такой же потомок, породнившийся с семьей купца? Мизинец о них и говорит.
Короче. Если сам кует там или шьет - нижний слой (крестьяне и ремесленники). Если владеет лавкой - средний, "буржуазия".
А что сложного? Средний слой (берем ситуацию до нового ВС) - от рождения прав не получает, но не крестьянин и не ремесленник. Надеюсь, что новый ВС эту ситуацию исправит и войдет в новую элиту (т.е., предупреждая возможное возражение - добьется не того, должность ВС по наследству станет передаваться, а того, что этот титул будет восприматься не меньше чем как грандлорд, т.е. войдет в новую конфигурацию элиты).
Юнкай победила практически без потерь (другое дело, что на этом не надо было останавливаться), в Миэрине - придумала трюк с корабельными таранами и проникновением через канализацию. В Астапоре, пусть и было подыгрывание, сама затея все равно хитра и изящна, многим бы она в голову просто не пришла.
Ключевое слово - специалист. "В любой области" значит - сравниваются крутейшие специалисты из разных областей по принципу, кто из них наиболее крут в своей области. Впрочем, сравнение малокорректно. Я просто уточнил ваш вопрос, и ответил на тот случай, если бы вы имели в виду это сравнение специалистов. Не суть важно.
и меня тоже.
какая-то извращённая логика. Допустим я лорд и караю за убийство родича будь то разбойником, будь то аферистом. Казню в обоих случаях и заморачиваться не стану. А измышления о поводах могут сколько угодно сочинять те кто на моих наследных землях слабее моей дружины. Следствие: не интриги могут служить поводом, а лишь развитие общества. В появлении аферистов развития не усматриваю, желающие обманом завладеть чем-то чужим появились раньше чем каменные орудия труда.
этот "сбой" как вы его называете - исключительно фантазия Мартина. До первого попадания на интриге. Да и вообще военные действия не способствуют долголетию и здоровью. Далее, реки крови - не есть предшественник стагнации, особенно в феодальной системе, скорее это укрепляет её оставшимися в живых.
Уф, все пошло на очередной цикл. Ладно, резюмирую. Мое видение ситуации в Вестеросе очень отличается от того, что рисуете Вы. Тезисы типа "верхи - не могут, низы - не хотят", рассказы про разлагающийся
Да только отъявленные оригиналы отнесутся к такому заявлению без улыбки и всерьез.
Так в случае с Мизинцем вы и не узнаете, что это благодаря ему, пока вам худо не станет
Разбойник - вот он. А как с Мизинцем бороться? А если их к тому же много? И они полезны?А ничего, что вы пользуетесь благами цивилизации, которая в изрядном мере сформирована такими "аферистами". Вот сейчас наша власть в основном состоит из Мизинцев. Скажите честно, вы поменялись бы местами с каким-нибудь латником или крестьянином Старков?
Допустим, один Мизинец попался, его казнят. Так ведь придут и другие. Идеология вассалитета перестает работать (в саге много кого т.н. "вассальную клятву" нарушал), а силы для подавления не всегда оказывается достаточно. Пока против Вариса и Мизинца она не особо полезна. И если это все "фантазия Мартина", почему мы до сих пор не при феодализме живем?
У нас действительно разное видение Вестероса. Я в рядах высшей знати увидел очень мало хотя бы относительно умных людей, они потихоньку теряют нити управления. Неслучайно, главные игроки - Мизинец и Варис, которые оба не вписываются в феодальную систему.
А нужно ли? Лучше пусть берет дело в свои руки.Джон Сноу, как эффективный руководитель, научит!
Верные Клинки лупят мечами по щитам. Ave, Jon, fidelis gladiis te salutant!Джон жив!
а представителям диванной партии лишь бы известно чем заняться на любом ближайшем диване
повод не важен.
падать на ножик, угу. По нескольку раз кряду, чтоб надёжнее.
Так же как и с прочими противниками. Вам неймётся встретить пример из реальности? Гестапо и абвер были куда уж изощрённее, но ОГПУ-НКВД... и пользу извлекло в ГУЛАГе, да. В случае с Мизинцем, если представить себя к примеру на месте Брана, я бы скормил его Лету, убедившись предварительно что эта гнида при себе ни яда ни ножика не прячет нигде.
ваша - возможно. Я к счастью не в РФ.
так чтобы поучаствовать в Шепчущем Лесу, потом в Окскроссе, а потом угодить на Красную Свадьбу? Вы не поверите, но... да. Если ради победы в войне с нелюдями придётся заплатить дорогую цену - что ж... Попросил бы у Господа одно - побольше их с собой прихватить.
и других с наслаждением растерзают, как только повод появится.
это лишь в вашем воображении она перестаёт работать, а вовсе не в исторических реалиях. И в ПЛиО Мартина кстати она тоже вполне работает. И даже в наше время есть подобные понятия, например "верность присяге" - и ничего, существуют.
в результате развития общества. Заметьте, не разнообразия аферистов и всяких проходимцев, а именно что развития общества - то бишь технического и социального прогресса. А преступников наказывали и тогда и сейчас, лишь технические средства покарания менялись.
и при этом эти нити тут же кто-то находит. И как ни странно это другие представители аристократии чаще всего.
Нет. Не на месте Брана, а не месте скажем Эддарда. Без магии. И ПЛиО вы не читали, что дальше сделает Мизинец, не знаете. И этот человек пока вам ничего плохого не сделал. Как поступите?
А откуда, если не секрет? Просто думаю, и в вашей власти Мизинцев достаточно.
Действительно, поверить крайне сложно. И дело даже не в битвах и возможной гибели. А в отсутствии компьютеров, интернета, мобильной связи, электричества, отопления, еды в супермаркетах, нормальной гигиены и пр., к чему привык современный человек. Когда нет привычного уровня информации, прав человека, когда мозги промывает не первый канал (который можно и не смотреть), а Гора с Рамси Болтоном (которых проигнорировать уже не получится). Так что поверить в такое решение очень и очень сложно. Вы где живете, в большом городе?
В том-то и дело, что из живых персонажей саги на момент ТсД претензий к Мизинцу ни у кого нет. Для всех он "чист". Разве что Санса немного знает.
Если бы она не перестала работать в исторических реалиях, мы до сих пор бы жили при феодализме. Логично?
И как, в ваших фантазиях, происходит социальный прогресс?
Чаще всего - это конкретно Варис с Мизинцем.
в сериале был разговор Эддарда и Мизинца о том чтобы Золотых плащей на свою сторону привлечь. И Мизинец там себя очень скользким типом показал. Я бы приказал паковать вещи, тихо, в тот же вечер лишь только стемнеет и тронулся вон из КГ среди ночи. Посадить дочек на корабль и часть своих людей туда же на вёсла. Но вот потом скорее всего вернулся бы из-за завещания Роберта в Красный замок и погиб там.
возможно. Но у нас их садят с конфискацией. Хорошо, когда не всё можно купить.
никто ведь и не принуждает верить. Размеры города не при чём, тут психология важна. Если вам не знакома фраза "...значит нужные книги ты в детстве читал"(с) то лучше не ломайте голову.
это не так. Бран с Риконом откажутся казнить врагов отца и брата, будь у них такая возможность? Имхо весь Совет ЖТ отправят в расход не спрашивая деталей. Среди прочих. Аналогично и Дейнерис,- и Мизинец, и Варис публично высказывались за её ликвидацию. И это только сходу я троих назвал.
нет, мы бы жили при первобытном коммунизме
это цепь случайностей. Ну кто может при встрече гигантских армий знать заранее которая победит и куда повернёт история? Или где случится эпидемия и выкосит империю? До ВОВ никто не предполагал что самолёты и танки будут такими... а вот поди ж ты как оно вывернулось. Т.е. это как нарыв - зреет, зреет, а потом всегда внезапно где тонко там и прорвёт. И сначала всегда гной течёт, а потом помаленьку затягивается.
а вот это уже сугубо ваши фантазии. Ну к примеру: ведь не Варис и не Мезинец получали должности при Киване, а люди Тиреллов. Подбирали нити.
Потому что вы знаете дальнейшие события. Или просто более проницательный человек чем Эддард.
Ну не знаю... даже в Европе их полно. Просто сейчас Мизинцы могут добиваться своих целей, не лья реки крови. Поэтому они выглядят попрезентабельнее.
Меня интересовала степень привычки к комфортным условиям. Ведь чем эта привычка больше, тем сложнее от них отказаться.
А они знают врагов отца и брата? Мизинец сейчас протектор Долины, который вполне может поддержать Брана с Риконом, начни они вдруг побеждать. Как тогда с ним поступить?
Если бы Варис и Мизинец хотели ее смерти, она была бы уже мертва (Безликих бы наняли). И как раз Мизинец отговорил Роберта нанимать Безликих.
Разве это хорошо? Ну, т.е. "идеальный коммунизм" очень даже хорошо, но вот "первобытный" - не очень.
Именно! В обществе зреет недовольство социальной системой, и наиболее продвинутые представители "недовольных" постепенно подтачивают систему. Если хотите, можете считать таких как Мизинец этим самым "гноем", я не возражаю. Главное - конечный результат становится лучше.
Киван вообще-то очень даже хотел Мизинца в совет. Только Бейлиш уже забрался повыше. А Варис, как показал эпилог, нити влияния на государство совсем не утратил.
