Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Reinhardt]

Старки обещали породниться после войны.

Ну и? Война еще не закончилась, а Старки уже того. "Породнились".
Какое еще "основание" для войны на стороне Старков у Фреев осталось?

 

[Анонимус-сан]

Ага, добровольное присоединение под страхом поголовного истребления рода и после массовых сожжений. Вестеросцы просто на время уступили превосходящей силе.

В таком случае, андалы тоже заслужили смерть, так как захватили земли Первых Людей.

 

[Gotcha]

В таком случае, андалы тоже заслужили смерть, так как захватили земли Первых Людей.

и Первые Люди (северяне) с этим согласны и полны энтузиазма если не выпилить андалов, то хотя бы от них избавиться

 

[Анонимус-сан]

и Первые Люди (северяне) с этим согласны и полны энтузиазма если не выпилить андалов, то хотя бы от них избавиться

И не забудьте про Детей Леса, коих изгнали злобные Первые Люди.
Однако, что-то подсказывает мне, что мир, постреонный на взаимной ненависти, долго не протянет.

 

[Gotcha]

И не забудьте про Детей Леса, коих изгнали злобные Первые Люди.
Однако, что-то подсказывает мне, что мир, построенный на взаимной ненависти, долго не протянет.

Дети Леса не люди, у них другое мировоззрение.
В мире должно быть равновесие. А то как Хоары, так оккупанты и тираны туда им и дорога, а как Тарги (которые к тому же нелюди по собственной идеологии), так надо прервать круг насилия и все простить. В конфликте людей и нелюдей я всегда на стороне людей.

 

[Рамиэрия]

Кстати, хорошая аватарка, на ком-то я ее видел

Форум ПЛиО без этой аватарки не форум ПЛиО.

К примеру, неспособность понимать речь и мыслить ну просто не давала бы ему места на совете у лорда Тайвина

А разве место на совете ему давала не главенство в доме Клиганов? Он дееспособен и способен вести за собой своих людей, этого достаточно.

Является. Но это не делает его психом в обыденном значении слова "псих". К примеру, если человек мечтает о том, чтобы вырезать людям глаза и... Хм, ладно, не буду детализировать, но при этом никак не проявляет свои желания, то вряд ли его можно назвать психом...

Отчего нельзя? Только вряд ли вы об этом узнаете, если он эти желания никак не проявит. Но, безусловно, дибилом или тем психом, которому нужны мягкие стены, он не является.

Гора же продемонстрировал жестокость сверх нормы лишь в случае с братом. Все остальное... Так себе, просто его габариты и умение воевать дали ему возможность резвиться сильнее, чем остальным.

В чем разница между первым случаем и всеми остальными? Сверх нормы это и есть резвиться сильнее, чем остальные. Или есть нормы на "резвость"?

 

[Сулла]

А разве место на совете ему давала не главенство в доме Клиганов? Он дееспособен и способен вести за собой своих людей, этого достаточно.

Ну, вести за собой людей имеет, по сути, владелец любого самого мааааленького, захолустного замка. И что, их всех собирали? В ПЛиО уж точно нет, вспоминаем Джейме из Пира. Он махнул рукой и сказал идти всем, кто захочет, что само по себе говорит о том, что главнокомандующий имеет право выбора.
Опять же, командование самым опасным участком обороны. Не поставят дебила на такое задание, самоубийство тоже разным бывает

В чем разница между первым случаем и всеми остальными? Сверх нормы это и есть резвиться сильнее, чем остальные. Или есть нормы на "резвость"?

Ну, как совершенно потрясающе сказали Стругацкие, "нормальный уровень средневековых зверств"
Гора не совершил ничего выходящего за этот критерий. Насиловал? Тюю, кто там этого только не делал. Убийства? Ну дак, фуражировкой все занимались, а у него это хорошо выходило.

 

[Анонимус-сан]

Ну, как совершенно потрясающе сказали Стругацкие, "нормальный уровень средневековых зверств"

Почему-то в Вестероссе такой уровень поддерживает один только Гора.

 

[Сулла]

Почему-то в Вестероссе такой уровень поддерживает один только Гора.

Болтон в Харенхолле, всех порезал.
Скоморохи.
Просто вам особо многих персонажей такого плана не показывали. Что, народ будет против других пограбить? В простолюдина мечом потыкать? Женщин понасиловать?
Да бросьте, там все ПЛиоО сквозит подобное.

 

[Анонимус-сан]

Болтон в Харенхолле, всех порезал.

Нашли кого в пример приводить.

Просто вам особо многих персонажей такого плана не показывали.

Может потому, что таких отморозков, как Григор, там больше и не водится?

Что, народ будет против других пограбить? В простолюдина мечом потыкать? Женщин понасиловать?

Станнис и Тарли за такие фокусы вешают и кастрируют своих солдат.

 

[Сулла]

Нашли кого в пример приводить.

Да, нашел. Лорд Болтон... Вообще ни в каких действиях, не укладывающихся в норму того времени, вообще не замечен (КС - отдельный вопрос, там он формально не участвовал).

Станнис и Тарли за такие фокусы вешают и кастрируют своих солдат.

Тарли? Мясник-то? На территории вверенной ему территории? Еще бы.
Если бы Гора так на Западе отжигал, то не думаю, что он бы долго прожил))))
Станнис? Ассексуал наш? То-то Серсея описывает участь горожанок Сансе
Но так да, он запрещает и потом пару десятков накажет. Но нравы солдат и знати это не меняет.
И последнее

Может потому, что таких отморозков, как Григор, там больше и не водится?

1. Жители РЗ плевались на львов и волков. Глава Арьи.
2. "Волк, рыба, лев?". Глава Джейме.

Вывод: население разницы не видело. Вежливо пытаюсь свалить, использую ссылки на матчасть.

 

[Анонимус-сан]

Да, нашел. Лорд Болтон... Вообще ни в каких действиях, не укладывающихся в норму того времени, вообще не замечен (КС - отдельный вопрос, там он формально не участвовал).

В КС он участвовал. Именно он убил Робба Старка. Так что тот ещё фрукт.

Тарли? Мясник-то? На территории вверенной ему территории? Еще бы.
Если бы Гора так на Западе отжигал, то не думаю, что он бы долго прожил))))
Станнис? Ассексуал наш? То-то Серсея описывает участь горожанок Сансе
Но так да, он запрещает и потом пару десятков накажет. Но нравы солдат и знати это не меняет.

Нравы-то не меняет. Но Григор - явление из ряда вон выходящее. Даже Тайвин отзывался о нём как о злобной собаке. Такого используют, но в приличное общество не позовут.

Вывод: население разницы не видело.

Естественно, война же. Грабят все.

 

[Сулла]

В КС он участвовал. Именно он убил Робба Старка. Так что тот ещё фрукт.

Мужика мечом зарубил.
Старка к тому же

Нравы-то не меняет. Но Григор - явление из ряда вон выходящее. Даже Тайвин отзывался о нём как о злобной собаке. Такого используют, но в приличное общество не позовут.

Про то, куда его звали, я уже выше писал
А отзывался о нем как о человеке, внушающим силой и свирепостью ужас врагам

 

[Reinhardt]

Нашли кого в пример приводить.

Эурон после захвата Щитов.

 

[Киприана]

Вы правда этого не понимаете? То есть вы ставите на одну доску героя войны и маньяка-убийцу?

Т.е. а Вы правда видите разницу между "в подворотне наехало их там сколько то, может трое на одного" и "на поле боя их было несчесть, наверно раза в три больше, но мы герои и всех их порубили"?

Во многих армия мародёров и насильников вешали. Станнису идите расскажите, что солдат должен грабить и насиловать.

Станнис запрещал только насиловать. Убивать - не запрещал. Про грабить то же история умалчивает.

Фреи прежде всего вассалы Талли

Ну вот и строчил бы Робб письма Эдмару в темницу, что бы договориться с грандлордом РЗ. Чего ж он через его голову его вассалов брачными союзами сманивал то?

 

[Анонимус-сан]

Т.е. а Вы правда видите разницу между "в подворотне наехало их там сколько то, может трое на одного" и "на поле боя их было несчесть, наверно раза в три больше, но мы герои и всех их порубили"?

Вижу. Если перестать делать различие между убийством на войне и убийством в подворотне, получится, что убить в подворотне ничуть не хуже, чем убить врага на войне. Возможно, Григору и правда было плевать, кому снести голову, но большинству нормальных людей в Вестероссе было не плевать. Я с трудом представляю себе Джейме, который заваливается в трактир, насилует девку, а потом бросает хозяину пятак. Я с трудом представляю себе Давоса, который гонит толпу несчастных в Харренхолл, переодически запытывая их до смерти. Более, того, я могу представить всего несколько человек за таким занятием. И большинство из них, хвала Утонувшему, уже отошла в Семь Преисподних.

 

[Рамиэрия]

Ну, вести за собой людей имеет, по сути, владелец любого самого мааааленького, захолустного замка. И что, их всех собирали? В ПЛиО уж точно нет, вспоминаем Джейме из Пира. Он махнул рукой и сказал идти всем, кто захочет, что само по себе говорит о том, что главнокомандующий имеет право выбора.
Опять же, командование самым опасным участком обороны. Не поставят дебила на такое задание, самоубийство тоже разным бывает

Ну, как совершенно потрясающе сказали Стругацкие, "нормальный уровень средневековых зверств"
Гора не совершил ничего выходящего за этот критерий. Насиловал? Тюю, кто там этого только не делал. Убийства? Ну дак, фуражировкой все занимались, а у него это хорошо выходило.

За 34 года можно усвоить элементарные правила ведения войны даже будучи ну совсем тугодумом, он же ничем больше не занимался. Я не говорю, что он дибил, но, сдается мне, не слишком умен.
Вообще сложно совершить в таком случае то, что выходит за рамки. Ну... Может, если трахать освежеванных заживо девочек.. Рамси же их не свежевал перед тем как Вонючке отдать? Или это тоже не превысит уровень?
Просто во всех его зверствах прослеживается жестокость, к тому же есть слухи о его сестре и двух женах, и о смерти отца, его проигрыш на турнире Десницы дает нам понять, что мы имеем дело с яростным человеком, который не умеет держать себя в руках и скор на расправу, не очень лестная характеристика для дворянина. Солдатня, до уровня которой лорды не опускаются.

 

[Lady of Castamere]

Бессознательное следование инстинктам не = вассальной верности (и собачьей преданности)

Не равно, но приказ Тайвина Григор бы выполнил не пикнув.

 

[Verun]

Не равно, но приказ Тайвина Григор бы выполнил не пикнув.

Вот приказ, о котором речь, Гора выполнил именно по причине бессознательного следования инстинктам и наклонностям! Спасибо Тайвину (если так можно выразиться применительно к этому отвратительному действу), знал, что данному гражданину можно приказывать, не боясь "обломаться" с результатом (хотя все равно прогадал, не учел "служебного рвения" и "перегибов на местах", до сих пор аукается всем)

 

[Lady of Castamere]

Вот приказ, о котором речь, Гора выполнил именно по причине бессознательного следования инстинктам и наклонностям! Спасибо Тайвину (если так можно выразиться применительно к этому отвратительному действу), знал, что данному гражданину можно приказывать, не боясь "обломаться" с результатом (хотя все равно прогадал, не учел "служебного рвения" и "перегибов на местах", до сих пор аукается всем)

Тогда приведите мне хоть один пример того, когда Григор отказывается выполнять приказ.