• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

ДЭЙМОН

Наемник
Интересно, что в мире Мартина нет ни эпидемий, тем более, пандемий, ни религиозных войн.
Да и церковь, как институт, как организация - детский сад, в сравнении.

я про "серую хворь" помню, но этому поветрию до "масштабов" Чёрной смерти - как от Винтерфела до Асшая, пешком
Про церковь можно согласиться, но она потеряла влияние только после того, как Мейгор пресек ее самостоятельность. А Джейхерис заставил себе подчиниться. Таргариены понимали, насколько опасна сильная церковь.
Религиозные войны были, причем в разы более кровопролитные, чем в реальном мире. Вспомните хотя бы как Андалы завоевали Долину, истребив практически всех Первых Людей. Не стоит забывать и про Теона Старка, который сумел разгромить андальскую армию в битве на реке Плачущей. После чего, построив собственный флот, Теон переправился в Эссос с телом Аргоса, привязанным к носу флагманского корабля и разорил андальские земли, уничтожив множество деревень, захватив три замка и укрепленную септу и предав огню сотни людей, головы убитых привез с собой на Север и насадил их на пики, расставленные вдоль всего побережья в предупреждение другим возможным захватчикам. Штормовые короли долго воевали с Андалами, заключив союз с Детьми леса.
Про эпидемии я вообще молчу: великое весеннее поветрие — эпидемия, разразившаяся в Вестеросе в 209 году после З.Э. и унесшая жизни множества жителей континента. От серой чумы тогда погиб и сам Дейрон Второй.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Ну тема фальсификации истории - регулярная, и персонажи регулярно натыкаются на то, что это было не так, а это забыли, а это помнят только здесь. Даже сам маэстр смотрит на цифры в 8/6/2 тысячи лет с подозрением, так что сложно говорить о "застое". В Вестеросе не было организации, которая бы вела летописи на протяжении всей истории - маэстры "в люди" выбились сравнительно недавно, если верить пироманам. Ну и конечно обычные средневековые понты с заходами в стиле "Я потомок Цезаря! А право слать короля лесом мне дал лично Август, об чём у меня есть документ. И не смотрите, что латынь с баварским проносом, а Август топит за какого-то Господа, о которым он отродясь не слыхивал".

Поэтому при здравом размышлении, таймлайн до Завоевателя надо урезать без всякой жалости. Ну а по мере урезания, средневековый стазис растворяется как сахар в горячем чае.
 

arfist12

Знаменосец
Поэтому при здравом размышлении, таймлайн до Завоевателя надо урезать без всякой жалости. Ну а по мере урезания, средневековый стазис растворяется как сахар в горячем чае.
За время правления Таргов изменений тоже не особо много , а ведь триста лет прошло.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

BIEC

Мастер-над-оружием
За время правления Таргов изменений тоже не особо много , а ведь триста лет прошло.
Ну кое-что изменилось - копья за последние сто лет стали длиннее (металлургия), из Эссоса завезли госбезопасность, централизованная таможня... окно в Эссос никто не прорубал, пушек не изобретал, но и так что бы совсем на месте Вестерос не стоит. Не Западная Европа, но и Кения какая-нибудь. Другое дело что от соседей они в любом случае отстают.

Есть у меня подозрение, что противоестественное объединение континента без экономических/политических предпосылок способствовало замедлению развития. То есть был континент, разделенный на относительно стабильные королевства. У каждого королевства был некий центр, ядро, вокруг котрого шло собирание земель штормовых/северных/нужное вписать. Да, речникам не повезло, но остальные как-то устроились. Да, иногда случались прорывы/катастрофы вроде гражданки в Пределе или адских завоевателей из династии Дуранна, но со временем эквилибриум возвращался. Жизнь была не то чтобы мирная, но всё в основном сводилось к рейдам на границе. Старки и Аррины якобы воевали 1000 лет, но при этом ни одного упоминания северян пробившихся в саму Долину или Арринов осаждающих Винтерфелл нет. Всё возня на фронтире.
Внутри королевств шло какое-никакое, но развитие - если взять например Железные Острова, то сначала было эдакое вече с князем, потом экспансивная деспотичная монархия, потом монархия не менее деспотичная, но торговая (ориентированная на модернизацию), а потом накопленные в предыдущей фазе ресурсы были использованы для прорыва на континент с созданием "нормального" корлевства. И еще теократия была немножко. Что бы о себе Харрен не думал, его устремления были куда ближе к "зелёноземельным" воззрениям чем к Старому Пути. То есть идёт какое-то развитие, неспеша, но идёт; накопление капитала, усложнение организации общества, все дела.
И тут в этот потихоньку варящийся суп средневековья вваливается Эйгон со своими драконами и начинает ташшыт и не пушшат. В Дорне вообще геноцид (и ещё один потом) - для пустынного государства это противопоказано, мигом ирригация умирает. Едтное королевство как бы есть, но бюрократов, которые могли бы действительно им управлять - не завезли. Губернаторов, судей, регулярной армии нет. Возможности поддерживать мир "на местах" тоже нет - драконам не разорваться, а королевство с севера на юг как от Лиссабона до Москвы. Король что-там себе запрещает, а Руз кладёт - потому как наблюдать за ним и хватать его рукой железною за места мягкие - тоже некому. Получается какая-то Священная Римская Империя в эпоху упадка, только расстояния больше и бардака тоже. Королевств как бы больше нет, а по факту есть. Как бы единство, а по факту разборки с многотысячными армиями. Налоги как бы платятся, а то, за что обычно королю налоги платились - не материализуется. Дороги, внутренняя безопасность, правосудие - всё в дерьме.
Спасибо хоть в Эссосе еще никто не додумался организовать Браавосскую Западно-Вестеросскую Компанию и устроить Вестеросу похохотать, чтоб слово "loot" пришло в валирийские диалекты из общего как оно пришло из хинди в английский.
Хуже того, лорды теперь освобождены от последнего социального тормоза - Веры - и в виду слабости королевской власти жгут. Дискурс изменился - раньше идея была "ухватить побольше, отбить соседей". Теперь идея - "ухватить весь континент, как Эйгон". Континент ухватывается пропихиванием своего человечка на/рядом с троном. Пока были драконы - лорды либо пытались примазаться к "своему" драконоезду (Танец), либо отсидеться (Мэгор и Север). После Танца все лежали, зализывали раны. Потом были трепыхания Великих Людей в попытках изменить историю - великолепный завоеватель Дейрон, святой Бейлор, архи-менеджер Визерис II. Не прокатило. Потом был дорнский вопрос и кучкование вокруг "своих" кандидатов на трон. Ну а потом Таргериенов попросили с пляжу и теперь знать уже не заморачивается, выдвигает себя напрямую.

Проблема с этим праздником жизни проста: ни у кого в действительности силы контролировать континент нет. Ну вот не может Лорд Ланнистер нагнуть весь континент, будь он хоть трижды Александр Наполеонович. И Лорд Старк не может, и другоие тоже. Его-то и драконами контролировать сложно. А коалицию, как у Роберта, поддерживать сложно - и накрывается она легче лёгкого, и вчерашние союзники начинаю резать друг друга как в ВПК. Или как сейчас накрывается коалиция Тайрелов и ланнистеров. Но поскольку Эйгон внедрил эту идею "всем буду владети", то люди пытаются. В результате постоянная возня на границах до Эйгона была заменена на более редкие, но полномасштабные войны с участием всего континента. Такого безобразия в Средневековье в Европе не водилось, только вот в Новое Время сумели на свою голову. Раньше война с двумя-тремя королевствами была нормой, теперь танцуют все! Многотысячные армии раньше шли к воротам, бились, шли домой. А теперь многотысячные армии тащатся через весь континент и, за отстутствием железных дорог, грабят и жгут. По итогам такого непотребства сильного центра всё равно не появляется, а попытки управлять Вестеросом как одним из семи королевств накрываются медным тазом. Эссос доминирует в торговле товарами с высокой добавленной стоимостью. Капитал не накапливается, а разбазаривается в междоусобных разборках и уплывает зарубеж. Зарубежный же капитал в лице Железного Банка (или прости Господи Илио Мопатиса, что уже признак полного ничтожества в африканском стиле) начинает напоминать охамевшим варварским князькам, кто тут Бананостан, а кто - империалистический хищник.

В результате получается не уверенное развитие, а бесконечное просаживание ресурсов в бездонную яму.
 
Последнее редактирование:

Ulv

Удалившийся
Для вымышленного мира - цивилизация в Вестеросе и Эссосе вполне развитая.
Приводить в пример - наш мир, и говорить почему у них за несколько тысяч лет не произошло, то же, что и у нас - очень сомнительная идея по мне.
Тем более в ПЛиО события развиваются на протяжении всего нескольких лет, очень краткого периода времени.
 

arfist12

Знаменосец
Для вымышленного мира - цивилизация в Вестеросе и Эссосе вполне развитая.
Приводить в пример - наш мир, и говорить почему у них за несколько тысяч лет не произошло, то же, что и у нас - очень сомнительная идея по мне.
Тем более в ПЛиО события развиваются на протяжении всего нескольких лет, очень краткого периода времени.
Из того как все описано кажется , что со времен Эйгона 1 ничего не изменилось.
 

Tengel

Межевой рыцарь
А это средневековое мировоззрение. У них же там Средневековье? Ну, так для тех людей вполне естественно, жить в не меняющемся мире. А мы видим мир именно их глазами.
 

farmer111

Знаменосец
Приводить в пример - наш мир, и говорить почему у них за несколько тысяч лет не произошло, то же, что и у нас - очень сомнительная идея по мне.
Не очень сомнительная, если учесть, что с момента великого переселения первых людей и к следующим волнам массовой миграции, человечество узнало железо, сталь, кораблестроение и тд, а за последующие тысячи лет не произошло ничего существенного - возникают вопросы.
 

Wicc

Скиталец
Очень простое и довольно реалистичное объяснение отсутствия технического прогресса - нет залежей легкодоступных энергоносителей (каменный уголь, нефть).
 

KOT-a

Знаменосец
Очень простое и довольно реалистичное объяснение отсутствия технического прогресса - нет залежей легкодоступных энергоносителей (каменный уголь, нефть).
но порох то добывать не нужно. не говоря уже о социальном устройстве.
 
Последнее редактирование:

VarVetal

Кастелян
Ну кое-что изменилось - копья за последние сто лет стали длиннее (металлургия), из Эссоса завезли госбезопасность, централизованная таможня...

Завезенная госбезопасность это про Вариса? В не в добрый час завезли. По крайней мере "самородок" Красный Ворон живший столетием ранее не в пример больше заботился о государстве.
 

Magonid

Лорд
Вестерос кажется обществом цивилизаций застывшей в гомеостазе, за лето копим ресурсы на зиму пережили зиму, снова копим.
Раз зиму пережить удалось значит порядок,характерно отсутствие сепаратизма, только Железные острова мечтают о независимости, остальные регионы вполне довольны своим положением.
Войны вызваны исключительно разборками внутри династии, за исключением восстания Роберта.
Внешней экспансии нет, значит нет массы лишних людей, но энергичных людей которых надо впихнуть из страны.
Так что прогресса нет потому что он не нужен все всем довольны
 

Байвотер

Кастелян
Это в Вестеросе-то нет признаков сепаратизма?! Таргариены лишь угрозой истребления смогли собрать континент воедино на условиях довольно широкой автономии отдельных субъектов, которые утратили, в основном, лишь внешние атрибуты суверенитета. А подспудно живут как жили: личные вендетты, интриги, метяжи и междуусобицы каждые лет 30.
Типичное рыхлое феодальное образование, вроде Франции до Людовика Святого или Речи Посполитой времён Конфидерации.
Как только пала власть Драконьих владык ( к которым и без драконов, похоже, относились с мистическим страхом) так страна начала расползаться прямо на глазах.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
В не в добрый час завезли. По крайней мере "самородок" Красный Ворон живший столетием ранее не в пример больше заботился о государстве.
Возможно, что и в недобрый. Как и кредитование, госбезопасность требует определенного уровня развития от государства, в противном случае они сами превращаются в проблему. Примерно как новенькие ружья в руках туземный кньзьков.

Ну а кто заботился больше о государстве - Варис с гражданской войной или Ворон со сдачей западного побережья пиратам (не говоря уже о Юроне) - это уже вопрос вкуса.
 

Magonid

Лорд
Примерчик приведите пожалуйста восстания с целью получить независимость, не считая железяк или конфликт между Гранд Лордами не касающийся дел короны, а то что 7королевст имеет аналогом Священную Римскую Империю, так это очевидно.
Чем плохо в принципе положение в Вестеросе? Зачем там абсолютная монархия? Что бы все силы страны уходили на содержание чиновного аппарата?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну кое-что изменилось - копья за последние сто лет стали длиннее (металлургия), из Эссоса завезли госбезопасность, централизованная таможня... окно в Эссос никто не прорубал, пушек не изобретал, но и так что бы совсем на месте Вестерос не стоит

Мне кажется неправильным сравнение Вестероса с Эссосом в пользу последнего. Эссос представляет собой лишь руины некогда великой цивилизации. Две трети континента представляют собой Дикое Поле, а это плодороднейшие территории бывшего Сарнора и северо-восточной Валирии. Сама Валирия уничтожена, как и государство ройнаров, Гис живёт лишь за счёт торговли живым товаром и, по признанию самих гискарцев, является лишь тенью былого величия. Север континента представляет собой колонии и фактории Иббена, моря к югу кишат пиратами с Островов Василиска, с которыми никто ничего не может поделать. Если не рассматривать совсем далёкие земли вроде Йи-Ти и Асшая, в Эссосе всего два процветающих региона - Вольные Города и Кварт. Но и Вольные Города не однородны. С великим Браавосом соседствует нищий Лорат, с промышленными центрами Миром и Тирошем - Лисс, чья экономика строится на борделях. В экономическом плане Вестерос уступает разве что Браавосу, в научно-техническом только Миру. И даже то превосходство, что есть у Вольных Городов, является наследием Валирии. Эссос живёт прошлым, Вестерос настоящим и никто не живёт будущим.

Есть у меня подозрение, что противоестественное объединение континента без экономических/политических предпосылок способствовало замедлению развития.

Строго говоря, никакого развития и не было. Как пришли андалы 6000 лет назад в Вестерос с железом, так с тех пор ничего за эти тысячелетия не поменялось. В Вольных Городах тоже никаких научно-технических прорывов после Рока не было.

Внутри королевств шло какое-никакое, но развитие - если взять например Железные Острова, то сначала было эдакое вече с князем, потом экспансивная деспотичная монархия, потом монархия не менее деспотичная, но торговая (ориентированная на модернизацию), а потом накопленные в предыдущей фазе ресурсы были использованы для прорыва на континент с созданием "нормального" корлевства. И еще теократия была немножко.

Это уникальная специфика Железных Островов, которым исторически не хватает ресурсов. Собственно, Старый Закон - не роскошь, а средство выживания. Острова бедны, земля скудная, а уровень демографии очень высокий для такой малой территории. Приходилось забирать ресурсы у других, как в нашем прошлом норманнам. При Хоарах грабёж сменился целенаправленным завоеванием и колонизацией Речных Земель. Полагаю, не вмешайся Эйгон, именно Железные Острова стали бы центром объединения, но куда более жёсткого и колониального. Другие же королевства застыли в развитии.

Проблема с этим праздником жизни проста: ни у кого в действительности силы контролировать континент нет.

Единство держится на понимании его необходимости. Единый Вестерос - это единая дорожная сеть, единая валюта, отсутствие внутренних таможен, общее экономическое пространство, королевский мир. Дробление не выгодно никому, кроме сепаратистов с ЖО.
 

король Ходор

Знаменосец
а то что 7королевст имеет аналогом Священную Римскую Империю, так это очевидно.
Как-то не очень очевидно. Административно в СРИ бардака больше - всякие имперские рыцари, церковные владения, до пупа всяких разных земель...
и где там были специальные земли короны, интересно?:unsure:
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Примерчик приведите пожалуйста восстания с целью получить независимость
Рецедивисты железяки и Дорн, "кровавое" восстание провозгласившего независимость Лайонела, северяне с речниками.
 

Gonzalez

Лорд
Имхо, общий технологический уровень Вестероса соответствует скорее эпохе Возрождения (15-16 век), за исключением огнестрела, конечно, чем Средневековью. Обилие железа и способов обработки его (эмалированные латы, ага, технология вообще 19 в), развитая мейстерская медицина, быстрая и единая система почтовой связи (вороны), развитое мореходство и т.д.
Общественные отношения, конечно, застыли в позднем феодализме.
 
Сверху