Фигуры Рейнира Таргариен

[Анонимус-сан]

садизм (это когда он развлекался калеча бедняков по подворотням)

Он, вообще-то, КГ от бандитизма зачищал, будучи командиром и основателей Золотых Плащей. А калечимые им бедняки - ребята уровня Роржа с Кусакой.

двуличный карьеризм (это когда он нажирался, празднуя смерть племянника, а потом пытался втираться в доверие к брату)

О да, этот двуличный карьерист Деймон, который в итоге уступил трон Рейнире и согласился быть просто принцем-консортом.

психованность (избивал слуг)

Слуги, приносящие своим господам дурные вести, никогда не были в безопасности. При некоторых дворах даже был обычай подбрасывать монетку, дабы решить, кто же осчастливит синьора известием, за которое поколотят.

коррумпированность (дружба начальника стражи с отморозками-уголовниками)

На профессиональном языке это называется "осведомители".

крысиная подлость (кровь и сыр, nuff said)

В ответ на другую подлость. Да, Кровь и Сыр - ужасный поступок, но укладывается в рамки законов кровной мести.

непригодность к правлению (так и не смог удержать ни одно из своих завоеваний)

Пока он был на Ступенях, он их удерживал. Когда утратил к ним интерес и покинул, они и пали. Вестерос же он покидать не собирался.

А вот можете ли Вы предложить отнести к дочери Визериса какие-либо серьезные отличия и заслуги

Ну, к примеру, сколотила мощнейшую коалицию своих сторонников, сумела добиться того, что её ветвь семьи заняла ЖТ. Сомневаюсь, что всё это можно было провернуть без ума и харизмы.

Но как характеристика личности, я всерьез считаю что такой поступок гораздо весомее и показательнее, чем боевая лихость на адреналине и кураже.

Для меня главная характеристика личности Эйгона - его приказ покалечить племянника, отрезав ему губы и уши в отместку за поражение на Королевском Тракте. Мне прямо так живо Его Светлейшество Джоффри вспомнился.

 

[Dora Dorn]

Ух ты, у черно-зеленой темы появился филиал Но я все-таки выскажусь о сабже, а не о партиях.

Как быстро и качественно угробить "одаренного, смелого и прекрасного" (с) таргодетеныша? Ответ: позволить ему считать себя исключительным. Избалованная всеобщим восхищением и трепетно ограждаемая от любых неудобств, будь то служение чашницей чужому дяде или плохой сексистский закон, Рейнирочка с младенчества привыкла считать себя хозяйкой жизни - что будущим правителям, между прочим, строжайше противопоказано. Мне кажется, она запросто могла и от сира Кристона новых услуг потребовать, и в харю папе плюнуть за то, что дает только одну конфетку на выбор, а не обе сразу. Да еще и замуж-то выдали за кого - не за врага (хотя не будь невеста пупом земли для своего папеньки, пошла бы за брата как миленькая), не за тирана - за гея, что практически открытым текстом означало "да спи уже с кем хочешь". А то, что трое детей с явно не мужней внешностью - это репутация шлюхи и козырь в руках наследника по закону, престолонаследнице, конечно, даже в голову не пришло: какая еще испорченная репутация? Это ее-то? Пффф. Она Отрада Королевства, ей все можно. А когда обнаружилось, что она больше ни разу не ОК, что ее сыновей могут убить и что воевать за нее будут лишь те, кому это выгодно, и до тех пор, пока им это выгодно, у Рейнирчика быстро испортился характер, развилась паранойа и кровожадность.

Никого не напоминает бабуля?

 

[Анонимус-сан]

Мне кажется, она запросто могла и от сира Кристона новых услуг потребовать, и в харю папе плюнуть за то, что дает только одну конфетку на выбор, а не обе сразу.

Вот только получилось с точностью наоборот: это сир Коль к ней лез, а когда она его отшила, впал в бешенство, а отца Рейнира слушалась.

А то, что трое детей с явно не мужней внешностью - это репутация шлюхи и козырь в руках наследника по закону, престолонаследнице, конечно, даже в голову не пришло: какая еще испорченная репутация?

Какая испорченная репутация? Шлюхой её считали только прямые враги, желавшие захватить её трон и тему бастардов тоже только они и педалировали. Ни один лорд не перешёл на сторону Зелёных конкретно из-за происхождения - недоказанно, к слову - детей Рейниры.

и что воевать за нее будут лишь те, кому это выгодно, и до тех пор, пока им это выгодно

А что, кто-то воевал за Зелёных не потому, что это было выгодно и не до тех пор, пока им это было выгодно?

у Рейнирчика быстро испортился характер, развилась паранойа и кровожадность.

А свидетельствами тому откровения короновавшего Бесноватого септона Юстаса.

 

[Dora Dorn]

А что, кто-то воевал за Зелёных не потому, что это было выгодно и не до тех пор, пока им это было выгодно?

А причем тут зеленые?

Но я все-таки выскажусь о сабже, а не о партиях.

Речь именно что о прописных истинах. Но для Рейниры почему-то стало сюрпризом как то, что к Баратеону надо было лететь с брачным или любым другим примерно равным по выгодности предложением, так и то, что после ее отказа присягнуть узурпатору брат этого самого узурпатора может убить ее взрослого сына.

 

[Анонимус-сан]

А причем тут зеленые?

При том, что все воюют ради некой выгоды.

Но для Рейниры почему-то стало сюрпризом как то, что к Баратеону надо было лететь с брачным или любым другим примерно равным по выгодности предложением

На союз с Баратеонами рассчитывали в первую очередь Веларионы, у которых были старые союзнические отношения с прежним лордом Баратеоном, поддерживавшим притязания ещё Рейнис. И сам Боррос, стоит отметить, густо покраснел, когда Люцерис ему напомнил про обязательства. К слову, продался Боррос крайне неудачно. Эймонд не только не женился на его дочери, но и вообще закрутил роман с некой Алис Риверс, даже не появившись ещё раз в Штормовом Предел. А поддержи он Чёрных, глядишь и не погиб бы на Королевском Тракте.

так и то, что после ее отказа присягнуть узурпатору брат этого самого узурпатора может убить ее взрослого сына.

Так Рейнира и не знала, что в замке будет Эймонд. Алисента, знаете ли, не держала её в курсе, куда и кто из Зелёных летает.

 

[Ашка-Вайти]

Джейхерис теперь виноват что не составил программу планирования семьи для глуповатых потомков на пятьдесят лет вперед?

Тот же Генрих VIII расписал программу наследия, что в будущем помогло его дочкам, правда династия все равно прервалась.

 

[Maximin]

Про бастардов то же выскажусь, пожалуй.
Для меня очевидно, что дети Рейниры были от Харвина. Но это совершенно не значит, что они были бастардами. Да-да, парадоксально. Это возможно было бы подтвердить, если претензии высказал Лейнор. Но Лейнор всех трёх признал своими сыновьями, и в общем-то все лорды закрыли глаза. Не думаю, что Джейн Аррен, Криган Старк или Али Блэквуд были дураками и не понимали, кто есть дети Рейниры. Но для них это было не главным вопросом, они делали выбор короля (точнее королевы), а не цвета волос наследников. Важно было, что Лейнор признал её детей своими.
Насчёт госизмены считаю, что здесь правильно высказались те, кто не считает рождение детей от Харвина гос. изменой. Таким понятием может оперировать только король. Король был уверен, что его внуки - его внуки. И вроде бы ему было не так важно, кто их отец. Ведь их мать была его дочерью, в этом он не сомневался. Следовательно, обвинения Рейнире в измене мужу и государству могли выдвинуть только муж и король. Но они этого не сделали. Оттого она и сохраняла абсолютно все права наследника престола. Да, это шло вразрез с салическим законом, но что поделать. Многие лорды сражались за неё, и наверное не спроста.

 

[Maximin]

Вообще отношения Харвина и Рейниры весьма интересные. Как думаете, она его любила? Мне кажется, что нет. Он был для неё отличным любовником, так сказать, для постели, но не думаю, что у неё была к нему большая эмоциональная привязанность как к любимому человеку. Но не могу так же сказать, что он был ей полностью безразличен. Она всё же родила от него 3 (!!) детей. Кстати, выбор сделала правильный - все мальчики были крепышами, здоровыми, как и Харвин. Заботилась Рейнира о потомстве.
Я так же думаю, что она пыталась произвести на свет наследника от Лейнора, но не смогла. Не знаю, совсем уж он был не по женщинам, или у них просто не получалось, но не вышло в общем. При этом я думаю, что Лейнор знал о том, кто отец его "сыновей", но его это устраивало. Удивительно, но даже гордый как я не знаю кто Корлис и такая же огонь-женщина Рейнис проглотили всё это. Люцерис должен был наследовать Корлису. Бастрад Стронга? А вот Корлиса устраивал такой вариант. И как он грамотно вывернул всё - помолвил Люцериса с настоящей своей внучкой (Рейной вроде). И их будущий сын был бы на половину Веларион Вот уж воистину змей

 

[LaL]

Вообще отношения Харвина и Рейниры весьма интересные. Как думаете, она его любила? Мне кажется, что нет.

Вопрос интересный...

Вот сколько мужчин можно любить одновременно?

Я очень люблю романы Сенкевича, и у него в романе "Крестоносцы" есть положительный герой Збышко (красавец и молодец в одном флаконе), который одновременно любит двух прекрасных девушек - Дануську и Ягенку. И если с первой он обручен и готов ради нее совершать немыслимые подвиги, но и с другой - говоря словами писателя "чувствует жар в крови", и на которой он впоследствии и женился. И нечего, никто не говорит, что он - кобелина.

Вот и Рейнира - тоже как и Збышко - молода и красива. И у нее есть первая возвышенная любовь с большой буквы - белый рыцарь Коль. Ради этой любви Рейнира готова отдать самое ценное - девичество. Упс.. но не корону. Бунтуя против замужества с геем Лейнором, она никогда не предлагает в свои мужья безвестного рыцаря в белом плаще. Имхо, свою корону она готова разделить с другим человеком - дядюшкой Деймоном, который ей тоже далеко не безразличен, и который сумел пробудить "жар крови" .

А вот когда бедной богатой девушке не достался не возлюбленный, не желанный суженный-ряженный, то под руку подвернулся этот Харвин. Имхо, думаю, первый ее любовный опыт случился от отчаяния, а потом Рейнира поняла, что из этого "лимона" можно сделать лимонад. Раз с мужем не получается зачать детей, значит надо воспользоваться Харвином. Возможно, он был не плох как любовник, да и родня (король, муж, свекр) не возражала от его кандидатуры - как биологического отца детей будущей королевы. Но, когда в роковом 120 году Райенира потеряла и мужа и любовника, то "не сносив и пары башмаков", вышла замуж за того, кого уж точно любила - принца Деймона.

Мой вывод - Рейнира за свою жизнь любила только двоих мужчин - Первую любовь Коля и мужа Деймона, но злая молва в лице борзописцев, все равно назвала ее "распутной".

 

[Gorthaur]

Эти двое просто нашли друг друга, но собственных недостатков и косяков у Рейниры достаточно, чтобы не заслуживать ни симпатии, ни уважения.

на стороне тени - садизм (это когда он развлекался калеча бедняков по подворотням), двуличный карьеризм (это когда он нажирался, празднуя смерть племянника, а потом пытался втираться в доверие к брату), психованность (избивал слуг), коррумпированность (дружба начальника стражи с отморозками-уголовниками), крысиная подлость (кровь и сыр, nuff said), непригодность к правлению (так и не смог удержать ни одно из своих завоеваний), ну и мелкие бытовые выходки. На стороне света - эффектно умер и..?

а я и не спорю что Серсея выигрывает только потому что она лучше раскрыта. А вот можете ли Вы предложить отнести к дочери Визериса какие-либо серьезные отличия и заслуги, кроме похвал придворных льстецов в восьмилетнем возрасте?

Я соглашусь что это не слишком значимое достижение в плане влияния на ход истории и т.д. Но как характеристика личности, я всерьез считаю что такой поступок гораздо весомее и показательнее, чем боевая лихость на адреналине и кураже. У Рейниры от одних только семейных неурядиц и военных неудач крышу стало сносить, а у Эйгона к тем же проблемам прибавляется боль от ожогов и влияние опиатов, которыми его пичкали сразу после ранения.

Ваша проблема в том, что при наличии абсолютно огромной кучи аргументов в пользу одних или других персонажей, коалиций и тд, вы используете только часть из них, а именно: позитивные для тех, что ближе к вам и только негативные к тем, что вам не нравятся. Довольно сложно вести диалог в таком ключе.

 

[LaL]

Раз с мужем не получается зачать детей, значит надо воспользоваться Харвином. Возможно, он был не плох как любовник, да и родня (король, муж, свекр) не возражала от его кандидатуры - как биологического отца детей будущей королевы.

Упс... я тут немного еще подумала об интимной жизни Рейниры и Лейнора. Не могло ли быть, что муж Лейнор категорически отказался осуществлять свои супружеские обязанности ("мол, моя настоящая жена/муж - мой дорогой Кварл, и я ему изменять не хочу и не буду, на том стою и не могу иначе!"). Ведь такая "забастовка" имеет место на страницах ПЛИО. Были у нас Таргариены, которые не заглядывали в супружескую спальню от слова совсем, Тирион тоже отказался исполнять свои супружеские обязанности, пока жена Санса сама к нему не придет на коленях . Ведь в таком случае и понятно, почему даже мужнина родня в лице грозы морей Корлиса Велариона и безбашенной Почти Королевы Рейнис смотрят сквозь пальцы, что их внуки похожи на кого угодно, но только не на их дорогую кровиночку Лейнора. Нет у них методов против Кости Сапрыкина власти над сыном в его спальне .

 

[first]

Вообще-то предпосылки для Танца заложил Джейхерис который не прописал четкого закона о престолонаследии и прокатил Рейнис с короной.

Имхо, но Джейхейрис не был хорошим королем. Его правление было благополучным, но сам он для этого не прикладывал особых усилий. Этому поспособствовали события до его правления и его хитроумная матушка, которая и создала миф о святом сыночке.

 

[Daena]

Джейхерис теперь виноват что не составил программу планирования семьи для глуповатых потомков на пятьдесят лет вперед? Ну нет, у каждого царствования свои вызовы и своя ответственность.

Вообще-то да, именно это и должен был сделать Джейхейрис.
Прописав точный, однозначный, не поддающийся двоякому трактованию закон.
Что же сделал Джейхейрис? Он насоздавал прецедентов:
1. "Наследование" путем захвата трона.
2. Назначение наследника королем (обход Рейнис в нарушение андальских традиций)
3. Выбор наследника Великим Советом.
То есть, глядя на выкрутасы "Великого Короля Джейхейриса", его потомки могли делать что хотят, и все из вышеперечисленного будет законно. Что и сделал Визерис, назначив наследницу в нарушение андальских традиций.

 

[Анонимус-сан]

Что и сделал Визерис, назначив наследницу в нарушение андальских традиций.

Трудно сказать, нарушил ли Визерис андальские законы. Мне в этом свете вспоминается история с наследование Кастерли Рок в последние годы. Тайвин отказывался назначать Тириона своим наследником, из-за чего последний сильно переживал. Но если воля владетеля ничего не значит и наследует в любом случае старший из сыновей, из-за чего тогда драма? Да, там имелась довольно неоднозначная ситуация с Джейме в Гвардии, и Тайвин рассчитывал на его возвращение, но мы видим, что наследование не происходит автоматически и завещание действующего владетеля играет весьма существенную роль. Поэтому, возможно, Визерис и не нарушал открыто андальское законодательство, он лишь воспользовался пробелом в нём, поскольку никому до него не приходило в голову назначить наследницей дочь. Реши он, например, что Эймонд должен наследовать вперёд Эйгона или Деймон вперёд всех остальных, вряд ли кто-то вообще придрался бы с юридической точки зрения, хотя война была бы в любом случае, разумеется.

 

[Daena]

рудно сказать, нарушил ли Визерис андальские законы

Тут бы я все-таки опиралась на мнение Айронрода, который на плаху шел, крича, что сын всегда идет впереди дочери. Из всей зеленой шатии-братии он мне кажется наиболее приличным человеком: вот такой вот закон и хоть кол в голове теши.
Правда тогда, стервец, он должен был вообще-то поддерживать права Рейнис, но увы, мы не знаем его позиции в вопросе до Великого Совета, а Совет притязания потомков Рейнис отверг, хоть и понимал, что по старшинству ее права были "правее". Тут уж нет методов против Кости Сапрыкина.
Другое дело, что Джейхейрис установил прецедент: король может назначить наследника по желанию левой пятки. К сожалению, у старого пердуна на старости лет случился маразм, и этот прецедент он перебил прецедентом "любитесь сами, мне пофиг уже все", скинув все на Великий Совет, вместо того, чтобы снова волюнтаристски назначить Визериса, сына Бейлона.

 

[Анонимус-сан]

Тут бы я все-таки опиралась на мнение Айронрода, который на плаху шел, крича, что сын всегда идет впереди дочери. Из всей зеленой шатии-братии он мне кажется наиболее приличным человеком: вот такой вот закон и хоть кол в голове теши.

Проблема в том, что закон неписанный и нарушался минимум дважды: первый раз при Мейгоре, когда дядя наследовал вперёд старшего сына, и второй раз когда из наследования исключили Рейнис. С учётом прецедентного права, возмущения Айронрода выглядят несколько странно. Подозреваю, он был законолюбцем вроде Станниса.

Другое дело, что Джейхейрис установил прецедент: король может назначить наследника по желанию левой пятки. К сожалению, у старого пердуна на старости лет случился маразм, и этот прецедент он перебил прецедентом "любитесь сами, мне пофиг уже все", скинув все на Великий Совет, вместо того, чтобы снова волюнтаристски назначить Визериса, сына Бейлона.

Интересный момент, кстати, после смерти Мейгора в Семи Королевствах де-факто сложилась выборная монархия и продержалась аж до правления Эйгона V.

 

[Нимврод]

Потому что Зелёные для меня - это вероломная банда предателей, убийц, чернокнижников и казнокрадов, захватившая власть в обход законной наследницы, Среди них были такие чудовища как Эймонд и Ларис Стронг, они опорочили себя всеми мыслимыми и немыслимыми мерзостями в ходе Танца.

Черные в ходе войны совершили не меньше преступлений, и, главное, абсолютно впустую. Жирную ревнивую самодуршу на радость Вестеросу скормили дракону.

 

[Orys]

 

[Van Vin]

Про бастардов то же выскажусь, пожалуй.
Для меня очевидно, что дети Рейниры были от Харвина. Но это совершенно не значит, что они были бастардами. Да-да, парадоксально. Это возможно было бы подтвердить, если претензии высказал Лейнор. Но Лейнор всех трёх признал своими сыновьями, и в общем-то все лорды закрыли глаза. Не думаю, что Джейн Аррен, Криган Старк или Али Блэквуд были дураками и не понимали, кто есть дети Рейниры. Но для них это было не главным вопросом, они делали выбор короля (точнее королевы), а не цвета волос наследников. Важно было, что Лейнор признал её детей своими.
Насчёт госизмены считаю, что здесь правильно высказались те, кто не считает рождение детей от Харвина гос. изменой. Таким понятием может оперировать только король. Король был уверен, что его внуки - его внуки. И вроде бы ему было не так важно, кто их отец. Ведь их мать была его дочерью, в этом он не сомневался. Следовательно, обвинения Рейнире в измене мужу и государству могли выдвинуть только муж и король. Но они этого не сделали. Оттого она и сохраняла абсолютно все права наследника престола. Да, это шло вразрез с салическим законом, но что поделать. Многие лорды сражались за неё, и наверное не спроста.

Такие же мысли были при чтении! Спасибо, что так убедительно и просто разъяснили этот вопрос. Вообще тема бастардства(в том числе детей Рейниры) сильно раздута в мире Мартина и у нас на форуме. В реальности к этому всегда проще относились

 

[BIEC]

Черные в ходе войны совершили не меньше преступлений, и, главное, абсолютно впустую

Мне больше всего понравились чёрные речники, уничтожающие собственное население на пути Коля. Ладно там бракеновские пейзане, с ними всё ясно - "Махмуд, пажигай!" Но Коль-то марширует как бы не сотне километров от Бракенов и вдобавок в противоположном направлении.
И там тактика выжженой земли достигла своего опофигея - речники браво жгут лес, истребляют население деревень, убивают бурёнок (!), убивают коней (!!!).
Коль дошёл от Харренхолла ажно до самой Чёрноводной, это примерно 300 км. Преследующие его чёрные тащут с собой гниющие трупы зелёных солдат, погибших в десятках (если не сотнях) километров, чтобы делать из них трупные сценки. Чемпионы-некрофилы, прости господи - с разлагающимися телами на руках обгоняют Коля. Да не в обрез, а так, что у них остаётся время очень несвежие трупы - от пяти дней с момента смерти - усаживать за столы.
Все эти усилия прикладываются при том, что у них преимущество в числе, а Коль марширует прямо к мосту, где уже стоит чёрное войско.
С такими хозяевами неудивительно, что речные земли - дистрофики по сравнению с соседними королевствами.
Поневоле вспоминается Europa Universalis с сакраментальным сообщением "We shall defend it till the last drop of peasant blood".