Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Loire]

И это спасение явно ставится Арье в заслугу, как что-то, чего она, в отличие от своей "пассивной" сестры добилась

не знаю, где, не вижу , кем. Ссылочку не бросите?

 

[Lorrena]

Да, старшая сестра не умеет многого из того, что умеет младшая; но обратное - вообще говоря, неверно. Младшая - умеет И то, что умеет старшая. (Не всё. В южную леди - если и умеет, то плохо.)

Арья много чего не умеет, из арсенала Сансы. В слова она совсем не умеет. В людях не разбирается, не понимает их. Вот такой её Мартин написал.

 

[Zyrianin]

Если не хотите перечитывать, можете не перечитывать.

Благодарю за разрешение. Я так понимаю, что цитат не будет?

Сир, Джейме Ланнистер тоже не учился?

Учился, и весьма успешно.

Подумаешь, всего лишь один раз при чужой помощи попытался бежать, а потом сидел "мешком картошки" неактивным.

Если подумать, то весь план его побега был рассчитан именно на его активность, потому и сорвался только случайно. Если подумать, то Сансу в каменном мешке никто не держал. Если подумать, Арья из тех же условий, в которых держат Сансу, скорее всего убежала бы (да ещё, пожалуй, и Сансу вывела бы: как раз на это сансиной активности хватило бы.)

Как бы ей могла помочь та активность, в которую Арья умеет?

Например, знание вышеупомянутого подземного хода - вообще говоря, помогает при побегах.

 

[Ариадна]

И зря Вы опять "опровергаете" то, чего я не писал. У меня речь шла о тех методах, которые доступны Сансе - и только это. Да, старшая сестра не умеет многого из того, что умеет младшая; но обратное - вообще говоря, неверно. Младшая - умеет И то, что умеет старшая. (Не всё. В южную леди - если и умеет, то плохо.)

И вот после этого вы будете говорить, что Санса вам "искренне нравится". Обе девочки много чего умеют и много чего не умеют, ибо все уметь не реально. У них разные характеры и разные интересы, поэтому умеют они разные вещи. Единственно, что они обе умеют хорошо - это выжидать, но Арья более взрывная и импульсивная, ей сложнее сдерживать свои эмоции, в отличии от сестры.

 

[Ариадна]

Благодарю за разрешение. Я так понимаю, что цитат не будет?

Всегда пожалуйста. О том, что вы не желаете читать наш предыдущий спор?

Учился, и весьма успешно.
Если подумать, то весь план его побега был рассчитан именно на его активность, потому и сорвался только случайно. Если подумать, то Сансу в каменном мешке никто не держал. Если подумать, Арья из тех же условий, в которых держат Сансу, скорее всего убежала бы (да ещё, пожалуй, и Сансу вывела бы: как раз на это сансиной активности хватило бы.)

Чего ж он тогда неактивным в плену был?
Я вас удивлю, но побег Сансы тоже рассчитан на ее активность, только он продуман гораздо лучше. Если подумать, то станет понятно, что Сансу в каменном мешке никто не держал именно потому, что она не дала своим пленителям ни единого повода думать, что она может сбежать. Если подумать, то станет понятно, что Арью в тех же условиях не держали бы, потому что у нее было бы в корне другое поведение. (И за одно краску для волос для сестры раздобыла бы, это у Арьи внешность такая, что она в толпе может затеряться, Сансе с этим несколько не повезло).

Например, знание вышеупомянутого подземного хода - вообще говоря, помогает при побегах.

До него еще добраться надо, чтобы им воспользоваться.

 

[Zyrianin]

Арья много чего не умеет, из арсенала Сансы. В слова она совсем не умеет. В людях не разбирается, не понимает их. Вот такой её Мартин написал.

Санса чудесно разобралась в королеве и принце. Арья совсем не сумела в слова с матёрым Безликим (даже если допустить, что он ей подыграл - сделать это он мог только в расчёте на её правильную тактику), ужасно плохо разобралась в Русе Болтоне, и Безликие взяли её в обучение не за таланты (в т.ч. коммуникации), а - чисто из жалости.
Ну, и раз уж на самостоятельное упражнение про

кто сказал, что "агенты Вариса" её не нашли?

у Вас времени не нашлось, продемонстрирую решение этой довольно стандартной логической задачи.
Решаем от противного: допустим, агенты её нашли и доложили, Варис знал, где скрывается Арья. Какими в принципе могут быть его действия?
1) Арестовать, опередив городскую стражу - и тем самым выслужиться перед новой властью.
2) Помочь скрыться и попасть к своим - тем самым подстраховаться перед врагами новой власти.
3) Не делать ничего: скроется - молодец, пусть скрывается (т.е. Варис в этом случае не получает никаких плюшек, даже гипотетических), поймают - жаль (т.е. Варис в этом случае получает штрафные баллы, чреватые оргвыводами вплоть до отрубания лысой головы).

Если кому-то третий вариант кажется самым вероятным - пусть кажется.

 

[Zyrianin]

И вот после этого вы будете говорить, что Санса вам "искренне нравится".

Буду. Нравится.

Чего ж он тогда неактивным в плену был?

Я вообще-то пишу, что - активным. Даже в каменном мешке, напоенный в зюзю, ухитрился сказать ненавидящей его Кет то и так, что получил в результате свободу.

побег Сансы тоже рассчитан на ее активность

Прежде всего план её побега рассчитан на то, что её придётся долго и упорно убеждать. Что-то мне подсказывает, что сира Джейме нанятый Тирионом взломщик уговорил довольно быстро.

До него еще добраться надо, чтобы им воспользоваться.

Чтобы добраться до подземного хода, надо знать про подземный ход. А зная - придумывать и пробовать способы добраться, не вызывая подозрений. Это и называется "активность". Санса для своего побега активно ходит в богорощу, получая записки. ВСЁ.
Тоже неплохо, конечно.

 

[Loire]

Чего ж он тогда неактивным в плену был?

В каменном мешке на цепи сидел, как уже упоминали.

Если подумать, то станет понятно, что Сансу в каменном мешке никто не держал именно потому, что она не дала своим пленителям ни единого повода думать, что она может сбежать.

Давайте не приравнивать разные вещи:
Санса - заложница. Заложников, которые не воины /оруженосцы в каменном мешке не держат. Если они женщины и дети - пользуются свободой (Теон, к примеру).
Еще Санса -невеста короля, не тот статус, чтобы в мешок.
И главное - она не дала повода, что может сбежать не потому, что так ловко шифруется, так что не стоит ставить это ей в заслугу. Санса действительно не смогла бы сбежать, она бы ни за что и никогда не предприняла самостоятельной попытки к бегству.

 

[Lorrena]

и Безликие взяли её в обучение не за таланты (в т.ч. коммуникации), а - чисто из жалости.

Нет, не из жалости, а за талант - только не к коммуникации. По поводу коммуникации из нее долго дурь выбивали, и сейчас Арья это умеет куда лучше.

 

[Zyrianin]

Lorrena , ещё одно упражнение на логику.
1. Безликие знают (просто из богатейшего профессионального опыта, их ордену сотни лет), что коммуникация - главное профессиональное качество шпиона-киллера.
2. Они умеют оценивать способности, в т.ч. скрытые, которых сам человек в себе ещё не знает.
3. И почему-то возьмут в обучение ту, у которой это главное качество развито ниже среднего?

Думаю, это теоретически возможно в единственном случае: орден загибается как Ночной Дозор, приходится брать любых желающих. Но я не вижу ни одного подтверждения этому объяснению в тексте. Авторитетная организация богатейшего города-государства, много заказов, интересы даже в Вестеросе.

Арья умеет в коммуникацию. Умеет чётко сказать именно то, что хочет сказать. Умеет понимать сказанное другими. Умеет угадывать то, что ей не хотят говорить. Да, всё это пока на уровне "девочка умнее своих лет" - а нужен уровень "сильнее почти любого взрослого, даже подготовленного и опытного". Вывести на такой уровень бесталанную невозможно. Безликие просто не взялись бы.

Да, она не умеет в светскую "южную" болтовню. Но как раз этому-то научиться несложно.

 

[Lorrena]

Но как раз этому-то научиться несложно.

ну ок, продолжайте обсценивать Сансу, и восхвалять великую Арью, умеющую все на свете, мне-то что? )))) Даже спорить не буду. Все так и есть. Арья умет все, что умеет Санса. Санса - не умеет ни фига и вообще лишь бледная никчемная тень великой Арьи Старк. Пускай Читайте свою книжку )

 

[Киприана]

В каменном мешке на цепи сидел, как уже упоминали.

Нет, первоначально его содержали в достойных условиях. Однако никакого плана побега разработать он не смог.

 

[Zyrianin]

его содержали в достойных условиях

- очевидно, предусматривавших любые возможности побега. Ниоткуда не следует, что Джейме НЕ искал способов бежать; известно, что Санса их НЕ искала (ей их "нашли") - поэтому очень странно на него ссылаться.

обсценивать Сансу

Леди, повторяю ещё раз: если бы я считал, что Санса умеет только "в южную светскую болтовню" - я бы не говорил, что она мне нравится. Но - говорю: нравится.
Санса добра. Умна и наблюдательна. Храбра и решительна. Но ничем этим ей до начала трагических событий не приходилось пользоваться, и "весь пар уходил в гудок": выполнение приказов матери и септы + руководство маленьким девчоночьим кружком. Неудивительно, что она совсем растерялась в агрессивно-враждебном окружении. Удивительно другое: когда растерянного испуганного подростка описывают "в форме змеи", свернувшейся перед грозным броском и до поры, до времени "притворяющейся" испуганной и растерянной. Начисто игнорируя ПОВы, где она - такая, как есть, и Арья - такая, как есть: именно "волчонок, притворяющийся мышкой, чтобы половчее укусить".

Даже Арья бывает испугана и растеряна. Хотя ей это свойственно гораздо менее, чем Сансе. В "моих" книжках это ровно так. Если в Вашей Санса колет конюшат и уговаривает почти взрослых парней бежать с серьёзным риском для ног и жизней - что ж, читайте на здоровье.

 

[Lorrena]

Если в Вашей Санса колет конюшат и уговаривает почти взрослых парней бежать с серьёзным риском для ног и жизней - что ж, читайте на здоровье.

В "моих книжках" не всем девочкам надо убивать конюшат, чтоб быть достойным, умным и крайне интересным персонажем, вот и все. Я боевых лоли из онимэ тоже люблю, но в ПЛиО мне попался типаж куда интереснее, девочка, среди пробуждающейся магии и войны выживающая с 12 лет абсолютно одна, без драконов, огнеупорности, ассасинства и умения фехтовать. Арья выживает с 10, ок, но у нее куда больше выбегающих из кустов роялей, впрочем, теряющихся на фоне концертного зала Дейнерис.
По-вашему, Арья "активнее", потому что сама убила конюшонка? Сомнительное достижение, как по мне, и очень жаль ребенка, которому пришлось на такое пойти. Хвалится тут совершенно нечем. Арья не даст соврать. Она не гордиться.

 

[Zyrianin]

Lorrena , кто из нас разводит вкусовщину? Мы всего лишь читаем и обсуждаем книги, в которых не просто воюют и убивают - тут воюют самоё Жизнь и самоё Смерть, не больше, не меньше. Ну просто они об этом, вот эти самые книги. Не интересны Вам те, кто воюет? - так никто и не заставляет...

 

[леди Амби-Ходор]

И идея, что взрослый мужчина с уже устоявшимся мировоззрением спасает маленького ребёнка ориентируясь на то, заслужил ли он это или нет, звучит мерзко.

Так зачем вы придумываете такие вещи, которые сами же называете мерзкими.
Дело не в том, кто чего заслуживает.
Сирио и Йорен спасли бы и Сансу. Но Санса предпочитает общество других людей, и спасти её шансов у них нет. "Кому нужен твой учитель танцев" "Ходор глупый, волосатый и уродливый". А вот Джоффри и королева - милашки.

 

[Lorrena]

Не интересны Вам те, кто воюет? - так никто и не заставляет...

 

[Zyrianin]

мне попался типаж куда интереснее

Отчего же вдруг facepalm?

 

[Fleur-de-Liss]

Вот кстати: в момент казни отца: Арья и Санса обе в истерике: Арья с мечом, пытаясь спасти, Санса - на коленях , рыдая. Я не о том, что хуже, что лучше, а о том, какие разные...

А по-моему именно о том, что Санса хуже. И не концентрируетесь на том, что Арья вообще-то ведет себя на самом деле как идиотка, если считает, что она пытается спасти отца. Да, они разные. Арья и реальность далеко не всегда дружат.

Я не оцениваю ее стратегию с моральной точки зрения.

А выглядит так, как будто и оцениваете и обесцениваете.

Только она всецело зависит от прихоти её тюремщиков, только над ней целенаправленно измываются.
Помните, сериальная Серсея хотела дать Томмену яд, чтобы он избежал подобной участи.

А Серсея внезапно стала образцом нормального родителя?

Себя она не спрашивает, и не решается спросить Петира

Всем нужен Винтерфелл, а не она сама - Санса это уже давно уяснила. И Мизинца в благородным мотивах вовсе не подозревает, но и на рожон не лезет.

 

[lisacat]

И не концентрируетесь на том, что Арья вообще-то ведет себя на самом деле как идиотка, если считает, что она пытается спасти отца.

Не важно что считает Арья, важно что она ведёт себя как идиотка, которая причиняет боль и увечья простым людям, которые ни в чём не виноваты. И такое поведение приводят как ролевую модель Противно как-то.