Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

То есть разоружила таки "мокрая крыса"

НЕТ. Принцу предложено рассказать про "мокрую крысу" - на которую он ШЁЛ с мечом наперевес, и которая этот меч утопила.

Что?

Канон. Написано так.

 

[Bardeal]

Принцу предложено рассказать про "мокрую крысу" - на которую он ШЁЛ с мечом наперевес, и которая этот меч утопила.

Так он и сказал внезапно в самом начале, что на него натравили волка, а "мокрая крыса" подленько подошла и выкинула меч когда Джоффри лежал раненый на земле (что кстати правда) и по какой причине нужно игнорировать волка только вам ведомо. Давайте тогда игнорировать, что у Джоффри был меч, волка ведь исключаем давайте и здесь так сделаем.

 

[Zyrianin]

Так он и сказал внезапно в самом начале, что на него натравили волка

Т.е. соврал. Для Вас это "внезапно"? - для меня нет.

по какой причине нужно игнорировать волка только вам ведомо

"Вам неведомо" и "только мне ведомо" - разные утверждения.

Ещё раз: https://7kingdoms.ru/talk/posts/3743942/

 

[Bardeal]

Т.е. соврал. Для Вас это "внезапно"? - для меня нет.

То есть волка не было? Канон меняется на ходу.
Так зачем принцу предложили рассказать если он уже поведал свою версию, что изменилось?

 

[Zyrianin]

То есть волка не было?

Т.е. соврал. Не было травли, хотя была волчица. ЭКТН.

зачем принцу предложили рассказать

Для смеха. Издёвка такая.

 

[Малышка Мю]

Расправу над Донтосом он решил было учинить - со скуки, потому не больно-то и настаивал.

Какая скука? Донтос пьяный и с голым задом заявился на турнир в честь дня рождения короля. Джоффри был в бешенстве, а не скучал.

Серсея умнее, но тоже ничего лучше "группового нападения" почему-то не придумала. Хотя времени и выдумать, и сынка подготовить - было предостаточно.

На мой взгляд, Серсея, как и Нед, считала, что знает правду. Вот для кого-кого, а для нее совершенно не важно было вдвоем на ее сыночку напали или втроем.

Придворные вполне могли начать перебегать от королевы к деснице.

А можно узнать примерный список тех, кто должен был перебежать от Серсеи к Неду?
Мммм.... сир Барристан Селми?

Принц для Неда - не "на линии", а целиком и полностью никто и звать никак

А что же Клиган тогда говорит сиру Родрику "это твой принц и не тебе указывать..."?
Вы как-то на ходу начинаете обрастать чудными (ударение ставьте по желанию) подробностями порядков Вестероса, чтобы подтвердить свои гипотезы...

 

[Zyrianin]

Какая скука? Донтос пьяный и с голым задом заявился на турнир в честь дня рождения короля. Джоффри был в бешенстве, а не скучал.

Про скуку в каноне написано, про бешенство - нет.

На мой взгляд, Серсея, как и Нед, считала, что знает правду. Вот для кого-кого, а для нее совершенно не важно было вдвоем на ее сыночку напали или втроем.

А на мой - она, в образе яжематери, "играет в престолы". Причём выигрывает - что характерно для неё (до поры), но НЕ характерно для такой "яжематери", которая здесь и сейчас только "яжемать". Т.е. не отрицаю искренность её ненависти к Арье и Неду, но полагаю, что эта ненависть ей не застит глаза и враньё Джоффри она должна понимать.
(Обмен мнениями. Спорить не обязательно.)

А можно узнать примерный список тех, кто должен был перебежать от Серсеи к Неду?
Мммм.... сир Барристан Селми?

Мы ничего не знаем о подавляющем большинстве - кроме того, что двор у Роберта БЫЛ.

А что же Клиган тогда говорит сиру Родрику "это твой принц и не тебе указывать..."?

То, что Родрик - сир, а не грандлорд. А я писал о грандлордах.
И тем не менее: дело происходит в Винтерфелле, сир Родрик - мастер над оружием Винтерфелла, и указывать - именно ему. Пёс попросту борзеет (что для него характерно.)

Вы как-то на ходу начинаете обрастать чудными (ударение ставьте по желанию) подробностями порядков Вестероса, чтобы подтвердить свои гипотезы...

"Начал" я довольно давно. И - да, периодически приходится констатировать то у одного, то у другого собеседника практически полное непонимание описанного Мартином мира. В самых его основах.

 

[Ариадна]

Нет. То, что Вы назвали "ненужным усложнением", как раз и есть обоснование.

Потому что ваше "обоснование" и есть ненужно усложнение на ровном месте, уж извините

Реконструирую. Даю наиболее вероятное (логиччное, если угодно) объяснение написанному в каноне. Т.е. до известных пределов именно знаю: обоснованно предполагаю.

Нет, сир, вы выдумываете наиболее невероятный, но более нравящийся вам вариант, лишь бы не признавать, что Арья о Дарри могла рассказать не правду

Арья врала - то да, правдивый рассказ Сансы враньё бы опроверг. Снова спрашиваю: тогда почему и зачем Нед вызвал Сансу, ожидая, что та расскажет именно правду, а не "забудет" её (как случилось)?

Нед вызвал Сансу не чтобы она слова Арьи подтвердила, а чтобы опровергла слова Джоффри, обвинения с Арьи сняли и суд закончился

Вы всерьёз допускаете вариант "Арья соврала, что сама разоружила Джоффри - и взрослые потомственные мечники с боевым опытом, видя укушенного лютоволком принца, гадают: а не сочиняет ли девочка? как же это она так ухитрилась-то, одной палкой меч выбить..."?

Арья могла соврать на этот счет? Да, могла. Могли ли ее словам поверить? А почему собственно нет?
Нимерия в контексте разоружения Джоффри не фигурирует у самого Джоффри и также может не упоминаться Арьей и именно поэтому волчицу могли приговорить к смертной казни, что она без дела куснула человека.

Всем всё понятно в любом случае, ДАЖЕ если Арья врёт. Именно поэтому издёвка Ренли НЕ доказывает "арьино враньё".

Еще раз, сир, не обязательно, иначе издевка Ренли перестает быть издевкой и становится глупостью, она работает как надо только тогда, когда можно поверить, что Джоффри разоружила маленькая девочка палкой, это действительно смешно. А так выходит, что зная о том, что Джоффри разоружила волчица, Ренли просит объяснить как его разоружила "мокрая крыса"

Ну логика же, леди.

Пока в вашей версии я логики, увы, не вижу

политически (племянник стоит между дядей и троном, он наследник).

Тоже не верно, между Ренли и троном стоит в первую очередь его старший брат, дети идут только за ним и у него нет смысла выставлять племянникак посмешищем "оп политическим причинам", потому что ему это ровным счетом ничего не дает

 

[Zyrianin]

Нед вызвал Сансу не чтобы она слова Арьи подтвердила, а чтобы опровергла слова Джоффри, обвинения с Арьи сняли и суд закончился

Если 2 сестры рассказывают по-разному - в общем случае это подтверждает правоту другой стороны.

Арья могла соврать на этот счет? Да, могла. Могли ли ее словам поверить? А почему собственно нет?

Соврать - могла. (Почему это крайне маловероятно, я объяснил: Нед бы ей об этом сказал, и Сансу не позвал бы. Но - могла, теоретически.)
Поверить - не могли: в силу совершенной невероятности такой версии, и почти полной и несомненной достоверности варианта "волчица укусила и обезоружила". Ещё раз: там ВСЕ зрители - с мечами выросли.

Еще раз, сир, не обязательно, иначе издевка Ренли перестает быть издевкой и становится глупостью

Не становится она глупостью. Как надо она работает.
Ещё раз, леди: ну давайте организуем коллективный вопрос от форума Автору. Неужели не интерссно?

А так выходит, что зная о том, что Джоффри разоружила волчица, Ренли просит объяснить как его разоружила "мокрая крыса"

Так выходит, что Ренли, зная, что Джоффри разоружила волчица, "просит" его именно ЭТО и рассказать. В оправдание.

Вы не понимаете, что тут позорного? Но Вы, при всём моём к Вам уважении - НЕ вестеросский аристократ. Для ушей которых эта издёвка и предназначалась.

Тоже не верно, между Ренли и троном стоит в первую очередь его старший брат, дети идут только за ним

Первый в наследовании - старший сын короля, второй - младший сын. Средний брат идёт лишь после, а младший после всех; но он старается...

Или Вы Роберта имели в виду? Ну, прямо наезжать на короля лорду Ренли страшновато; а дискредитация наследника косвенно дискредитирует и будущего наследодателя. Но Ренли собирается не свергать брата, а развести, женить на Маргери... а там уж "как пойдёт". (Вроде это не сериальная версия, а именно книжная; не путаю?)

 

[Малышка Мю]

В этой "кальке" Лим вовсе не требует от Джендри драться с ним

А что он делает?

Но Лим дал Джендри подзатыльник и сказал:
— Если хочешь подраться, дерись со мной! Она девочка и наполовину младше тебя. Держи свои грабли подальше от нее, понял?

Единственно, Лиму, как бы по возрасту не положено развлекаться драками, это, скорее, образное выражение, чем побуждение к немедленному действию. И дальнейшую эскалацию этой темы прекратили необходимыми комментариями два человека.

— Я первая начала, — сказала Арья. — Джендри просто разговаривал.
— Оставь мальчишку, Лим, — вмешался Харвин. — Я не сомневаюсь, что первой начала Арья. В Винтерфелле было то же самое.

Сказала бы Арья Лиму просто "отвали", разговор бы тоже не закончился.

Я так понимаю что вы хотите поставить на одну доску Лима и Джоффа

Не правильно понимаете. Я хочу продемонстрировать одни и те же выводы, которые делают люди, стоящие на совершенно разных досках, когда видят, что Арья дерется со старшими мальчиками. И все претензии в этом времяпровождении адресованы именно старшим мальчикам.

Действия их имели совершенно разные причины. Один преподал короткий и безобидный урок в весьма распространенном в его среде стиле по отношению к младшим(подзатыльник и ты понял братан) , другой увидел повод докопаться и поиздеваться

Причина у них, как раз, одна, старший мальчик дерется с маленькой девочкой. Дальше каждый действовал по своему разумению.

В книге об этом ничего не написано.

Не написано. Но вы же можете предположить, как дело было? Как по-вашему, Нед по приезду в лагерь даже не стал интересоваться, почему такой переполох? От кого он узнал о том, что Арья пропала, рассказала ему только Санса вечером?

 

[Арак]

Так выходит, что Ренли, зная, что Джоффри разоружила волчица, "просит" его именно ЭТО и рассказать. В оправдание.

Королева шагнула вперед. — Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку! — Это не так, — громко возразила Арья. — Она только укусила его, потому что он делал больно

Неправда! — настаивал принц Джоффри. — Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! — Нед заметил, что он не глядит на Арью.

Лорд Ренли справился со смехом. — Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб! — За этими словами вновь послышался хохот. Принц Джоффри, побледнев, начал излагать собственную версию событий.

Джоффри говорит после Арьи,Ренли уже вышел из зала, и её версия никак не подтверждает участие волчицы.

 

[Zyrianin]

её версия никак не подтверждает участие волчицы

Расскажите нам о "её версии", пожалуйста.

 

[Малышка Мю]

Потому, что и для Леди их не нашлось. Очевидно же.

Для Леди не нашлось аргументов, поскольку Нимерию никто не собирался оправдывать, а Леди убили, поскольку она такая же. "Лютоволк -опасный зверь"(С)

Для зубов лютоволка это именно царапина.

Так если лютоволк просто оцарапал, так, может, и опасность от Джоффри была соответствующая?

эта ненависть ей не застит глаза и враньё Джоффри она должна понимать.

А почему Серсея должна понимать, что ее сын врет? Разве можно предположить, что так вооруженного мальчика могла отметелить одна маленькая девочка? Удар нанесен сзади, исподтишка. На суде на Арье не одной царапины, что только идет на пользу версии Джоффри, что бой был нечестным.
Пес, к примеру, посчитал версию Джоффри соответствющей произошедшему, ни сомнения у него не возникло.

Мы ничего не знаем о подавляющем большинстве - кроме того, что двор у Роберта БЫЛ.

Но это же ваша мысль была, что узнав про то, что 12-летней пацан испугался показаться слабаком и наврал, некий эмпирический "двор" собрался бы к Деснице вместо королевы. Вот и приведите пример, кто мыслит такими высокими благородными категориями. Я вот читала, что двор Роберта с маленькой девочкой даже про вежливость забыл, когда ее отец мятеж затеял и проиграл.

Про скуку в каноне написано, про бешенство - нет.

Королю становилось скучно, и это беспокоило Сансу. Она опустила глаза и решила молчать, несмотря ни на что. Когда Джоффри Баратеон пребывал в дурном настроении, любое неосторожное слово могло привести его в ярость.
— Лотор Брюн, вольный всадник на службе лорда Бейлиша, — выкрикнул герольд. — Сир Донтос Красный из дома Холлардов.
Вольный всадник, маленький человечек в щербатой броне без девиза, появился в западном конце, но его противника не было видно. Затем на поле рысцой выбежал гнедой жеребец в красных и багровых шелках, не без сира Донтоса. Рыцарь появился миг спустя, ругаясь почем зря. Кроме панциря и пернатого шлема, на нем ничего более не было. Он гнался за конем, сверкая тощими бледными ногами, и его мужское естество непристойно болталось. Зрители покатывались со смеху, выкрикивая оскорбления. Ухватив коня за уздечку, сир Донтос попытался сесть на него; но скакун не желал стоять смирно, а рыцарь был так пьян, что никак не мог попасть босой ногой в стремя.
Все уже просто изнемогали от смеха... все, но не король. Сансе было хорошо знакомо выражение в глазах Джоффри — такой же взгляд был у него, когда он в Великой Септе Бейелора приговорил к смерти лорда Эддарда Старка.

 

[Zyrianin]

Так если лютоволк просто оцарапал, так, может, и опасность от Джоффри была соответствующая?

От Джоффри с мечом она была явно больше, чем от обезоруженного.

А почему Серсея должна понимать, что ее сын врет?

Ну, обычно родители это как-то умеют. Кто интуитивно, кто логически...

Но это же ваша мысль была, что узнав про то, что 12-летней пацан испугался показаться слабаком и наврал, некий эмпирический "двор" собрался бы к Деснице вместо королевы.

Нет. Не было у меня такой мысли. Была другая: что в случае публичного поражения королевы при попытке опорочить Дом десницы её позиции пошатнутся, его - укрепятся.

За цитату благодарю. Она подтвердила ровно то, что я и говорил: о скуке прямо сказано, о бешенстве - НЕ сказано, только о "возможности ярости". И эта "возможность" НЕ реализовалась: у септы Бейлора король был НЕ взбешён, НЕ яростен. Он был холодно-жесток - да. Могла ли его тогда остановить, скажем, королева-мать? Дед и дядя однозначно считают, что - могла, и должна была (а она пытается оправдаться). Сансе вот, с помощью Пса - удалось, и Донтос спасён (пока что).

А в Дарри принц совсем другой: полупьяный, возбуждённый, неуправляемый. ЭКТН.

 

[Loire]

И мне очень жаль, что вы никак мой вопрос о двойных стандартах не прокомментировали.
Впрочем, это тот случай, когда молчание говорит даже больше слов.

Нет, здесь молчание говорит о некоторой неувязке: не имелось в сообщении, на которое я отвечала, никакого вопроса о двойных стандартах.

 

[Loire]

Да, так. Если вы внимательно прочитаете ту сцену, то обязательно увидите, как Джоффри требует от Мики, чтобы тот сразился с ним, а не с малявкой.

Есть нюанс: не всякий обмен ударами, не всякое "сразись со мной" считается дуэлью. Вызов на дуэль предполагает равенство противников (в пределах одного класса как минимум). Это все знать.

 

[Lorrena]

Нет, здесь молчание говорит о некоторой неувязке: не имелось в сообщении, на которое я отвечала, никакого вопроса о двойных стандартах.

Зато я о них спросила - почему Арья в 9 лет ути-пуси и имеет право на ошибки, после которых мальчиков мертвыми привозят, зато Санса в 11 должна и обязана быть бесстрашным бойцом за счастье сестры, и, как сапер, ошибки допустить не имеет права?

 

[Loire]

Неда вообще взять нечего - он со смехом разрешил сыну и дальше лазать по стенам замка, вследствие чего сын теперь инвалид-спинальник со всеми вытекающими.

Не могу не отметить единство подхода: Леди мертва не потому, что Арья в лесу нарвалась на неадекватного принца-садюгу, а Бран стал инвалидом не оттого, что Джейме выкинул его в окошко.
Позвольте вопрос: а кто был бы виноват, если бы Нед со смехом разрешил сыну и дальше лазать, а Джейме с Серсеей уединились бы, скажем, в конюшне и мальчик натолкнулся бы на них там. Случайно, по дороге к стене замка?

 

[Loire]

не имелось в сообщении, на которое я отвечала, никакого вопроса о двойных стандартах.

Зато я о них спросила

Конечно, но, может, это было в другой теме?
Он появляется только сейчас:

почему Арья в 9 лет ути-пуси и имеет право на ошибки, после которых мальчиков мертвыми привозят, зато Санса в 11 должна и обязана быть бесстрашным бойцом за счастье сестры, и, как сапер, ошибки допустить не имеет права?

и в такой формулировке исключает возможность ответа.

 

[Lorrena]

Loire , этот вопрос в любой формулировке почему-то исключает возможность ответа, спасибо что вы в очередной раз подтвердили это правило.
Арья у нас маленькая девочка, ей всего 9, и она имеет право на все, даже вести себя, как 3-летний Рикон, её надо понять и простить, зато Сансе 11, а это почти 16, а значит, она уже давно взрослая и обязана вместо папы жизнь положить за счастье Арьи. И так всегда ))))))))))))))

Арья в лесу нарвалась на неадекватного принца-садюгу,

Принц может и садюга, но он вполне адекватен, а вот Арья с её палками и "убирайтесь!" как минимум, на границе.
Если, конечно, вы не поддерживаете чудесную теорию, по которой принцы "никто и звать никак" и любой имеет право на них наорать и побить палкой ))))

А в Дарри принц совсем другой: полупьяный, возбуждённый, неуправляемый. ЭКТН.

Нет такого канона, кроме как в стране Фантазия.
Джоффри неуправляем маленькой дурочкой, не умеющей в слова, что совершенно никак не означает, что его нельзя остановить в принципе, тем более, цель у него была перед Сансой выпендриться, а не мясничат потрошить.