Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Loire]

цель у него была перед Сансой выпендриться, а не мясничат потрошить

...а у скольких подростков, привлекаемых за нанесение особо тяжких.., цель была всего-то бухнуть и по главной улице прогуляться.

совершенно никак не означает, что его нельзя остановить в принципе

В принципе - он был остановлен. Нимерией.
Мне непонятно, откуда следует, что его можно было остановить (без потерь).
И мне абсолютно, глобально непонятно, почему когда ребенка столкнули со стены, виноват папа, а не столкнувший. А ребенок, впервые нарвавшийся на экземпляр типа Джоффри должен обладать умением его остановить. Иначе он виноват.
И про не умеющей в слова: Мика, к которому сперва прикопался принц, был вполне трепещущим и слова говорил те, что надо. Здесь тысячу раз уже было писано, что покорность только распаляет.

Арья у нас маленькая девочка, ей всего 9, и она имеет право на все, даже вести себя, как 3-летний Рикон, её надо понять и простить, зато Сансе 11, а это почти 16, а значит, она уже давно взрослая и обязана вместо папы жизнь положить за счастье Арьи.

Простите, что это было?

 

[Zyrianin]

цель у него была перед Сансой выпендриться, а не мясничат потрошить

Где об этой цели можно прочесть за пределами страны Вашей фантазии, леди?

 

[tiny_tina]

Есть нюанс: не всякий обмен ударами, не всякое "сразись со мной" считается дуэлью.

Но Джоффри именно это и делал, на дуэль вызывал, то есть. Уж извините, так в книге написано.

 

[Ариадна]

Если 2 сестры рассказывают по-разному - в общем случае это подтверждает правоту другой стороны

Нет, сир, если две сестры рассказывают несколько по-разному, но рассказ ни одной из них не подтверждает версию Джоффри - правда Джоффри не подтверждается

Соврать - могла. (Почему это крайне маловероятно, я объяснил: Нед бы ей об этом сказал, и Сансу не позвал бы. Но - могла, теоретически.)
Поверить - не могли: в силу совершенной невероятности такой версии, и почти полной и несомненной достоверности варианта "волчица укусила и обезоружила". Ещё раз: там ВСЕ зрители - с мечами выросли.

Только вот никто не знает на каком уровне Джоффри владеет мечом и может ли его девчонка обезоружить или нет, поэтому вполне могут поверить в версию Арьи

Не становится она глупостью. Как надо она работает.
Ещё раз, леди: ну давайте организуем коллективный вопрос от форума Автору. Неужели не интерссно?

Давайте, я не против

Так выходит, что Ренли, зная, что Джоффри разоружила волчица, "просит" его именно ЭТО и рассказать. В оправдание.

В оправдание чего? Того, что его разоружила волчица?

Вы не понимаете, что тут позорного? Но Вы, при всём моём к Вам уважении - НЕ вестеросский аристократ. Для ушей которых эта издёвка и предназначалась.

Сир, я вас возможно огорчу, но вы тоже не вестероский аристократ

Первый в наследовании - старший сын короля, второй - младший сын. Средний брат идёт лишь после, а младший после всех; но он старается...

Как-то плохо он старается, одними смешками путь к трону не проложишь, Роберт был здоров как бык и без посторонней помощи не помер бы и Ренли от трона отделяет в первую очередь именно он

Или Вы Роберта имели в виду? Ну, прямо наезжать на короля лорду Ренли страшновато; а дискредитация наследника косвенно дискредитирует и будущего наследодателя. Но Ренли собирается не свергать брата, а развести, женить на Маргери... а там уж "как пойдёт". (Вроде это не сериальная версия, а именно книжная; не путаю?)

Дескредитация наследника - Ренли не даёт совершенно ничего, Джоффри от смешка дяди наследником быть не перестал и даже если убрать его, следом идёт Томмен, но никак не Ренли
Да, он что-то хотел вымутить с Маргери, но не понятно что конкретно, в книгах ничего про развод/свадьбу не было, потому что в Вестеросе нет такого понятия как развод и даже если его придумать, дети Серсеи никуда автоматически не исчезают

 

[Zyrianin]

Нет, сир, если две сестры рассказывают несколько по-разному, но рассказ ни одной из них не подтверждает версию Джоффри - правда Джоффри не подтверждается

Ещё раз: в общем случае. В частном - можно лишь гадать (мы и о рассказе Сансы отцу судим лишь предположительно, причём предположения местами сильно различаются, и о показаниях Арьи и Джоффри знаем, мягко говоря, НЕ всё). Врать могут и все трое. Правду может говорить и любой из трёх, в т.ч. Джоффри. Два разных опровержения показаний принца - более слабое опровержение, чем два совпадающих опровержения.

Только вот никто не знает на каком уровне Джоффри владеет мечом и может ли его девчонка обезоружить или нет, поэтому вполне могут поверить в версию Арьи

Чего же тут секретного? Он и с Роббом на виду у отцовского двора фехтовал, и наверняка это был не первый его учебный бой. Уж, во всяком случае, НЕ "никто".

В оправдание чего? Того, что его разоружила волчица?

(терпеливо) В оправдание того, что он разоружён - после того, как пошёл с оружием на такого "противника".

Сир, я вас возможно огорчу, но вы тоже не вестероский аристократ

Не волнуйтесь, я с этим обстоятельствам давно смирился. Стараюсь компенсировать; "достигается упражнением" (с).

Как-то плохо он старается, одними смешками путь к трону не проложишь, Роберт был здоров как бык и без посторонней помощи не помер бы и Ренли от трона отделяет в первую очередь именно он

Дескредитация наследника - Ренли не даёт совершенно ничего, Джоффри от смешка дяди наследником быть не перестал и даже если убрать его, следом идёт Томмен, но никак не Ренли
Да, он что-то хотел вымутить с Маргери, но не понятно что конкретно, в книгах ничего про развод/свадьбу не было, потому что в Вестеросе нет такого понятия как развод и даже если его придумать, дети Серсеи никуда автоматически не исчезают

НЕ "одними". Ренли описан как игрок в престолы, весьма склонный к интригам и даже авантюрам. А вот к буквальному соблюдению и исполнению законов сей мастер над ними как раз-таки НЕ склонен (это наглядно проявится в его беседе со Станнисом). В Дарри, с учётом послезнания, есть основания предполагать некую игру. Этого вполне достаточно, чтобы считать версию, объясняющую его хохот лишь простодушным доверием наивному вранью маленькой девочки - довольно слабой.

Рад, что Вы не против организовать запрос Мартину. Я буду периодически напоминать об этом своём предложении, приглашая желающих поучаствовать в составлении/подписании соответствующей петиции.

 

[Zyrianin]

Но Джоффри именно это и делал, на дуэль вызывал, то есть. Уж извините, так в книге написано.

Уж извините, но в книге описано именно другое "сразись со мной". Формальный вызов "противнику", который заведомо драться НЕ будет, и всем своим поведением это демонстрирует. ЭКТН.

 

[Lorrena]

...а у скольких подростков, привлекаемых за нанесение особо тяжких.., цель была всего-то бухнуть и по главной улице прогуляться.

У скольких?
И какое отношение это имеет к происшествию в Дарри, где никого не привлекли?

Мне непонятно, откуда следует, что его можно было остановить (без потерь).

Из описанного Мартином поведения персонажа, ни разу не впавшим в аффект, безумие или иную неадекватность.

А ребенок, впервые нарвавшийся на экземпляр типа Джоффри должен обладать умением его остановить. Иначе он виноват.

Ребенок, живущий в Вестеросе, должен не умением "экземпляры типа Джоффри" останавливать, а четко знать свое место в этой жизни. Арья - дочь грандлорда, но Джоффри - наследный принц, и у нее нет никаких прав на него орать, что-то ему приказывать и бить его палкой за неподобающее, по мнению всё той же Арьи, поведение.

И про не умеющей в слова: Мика, к которому сперва прикопался принц, был вполне трепещущим и слова говорил те, что надо. Здесь тысячу раз уже было писано, что покорность только распаляет.

Мка - никто, а Арья - дочь грандлорда, папа Арьи - лучший друг папы Джоффри, которого Джоффри одновременно и боится и хочет впечатлить.

Простите, что это было?

Компиляция двойных стандартов этого треда )))

 

[Zyrianin]

Из описанного Мартином поведения персонажа, ни разу не впавшим в аффект, безумие или иную неадекватность.

Но Мартином-то ровно противоположное описано. С грязной бранью на устах и мечом в руке гоняется за младшей сестрой невесты, дочерью лучшего друга отца.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне здесь подумалось, а насколько бы показания Сансы на суде меняли бы дело?

Мика уже мертв, а для Роберта виновность или невиновность волков не имеет значения (тем более, что он знает, что врет именно Джоффри). Так что показания Сансы ничего не изменили бы для Арьи (она не наказана и так), для Мики (он уже мертв), для Леди (она - опасное животное). Хуже было бы только Сансе - Джоффри на ней отыгрался бы не только за Арью, но и за неё саму.

Те хуже выглядит Санса, не прояснившая этот момент.

Леди, а вот у меня вопрос - почему же Арья после браки побежала не в лагерь к отцу, а в лес - прятаться? Так может быть все дело в том, что это Арья вместо того чтобы прятаться ничего не прояснила?

Позвольте вопрос: а кто был бы виноват, если бы Нед со смехом разрешил сыну и дальше лазать, а Джейме с Серсеей уединились бы, скажем, в конюшне и мальчик натолкнулся бы на них там. Случайно, по дороге к стене замка?

Вот здесь были бы виноваты только и исключительно Джейме и Серсея. Но когда ребенку позволяют заниматься смертельно опасным делом без присмотра, то его гибель - это вопрос времени и она всегда будет на совести родителей. Именно Нед допустил и одобрил ситуацию, которая привела Брана к падению и к жизни обездвиженным и со всеми сопутствующими, крайне неприятными симптомами. Именно решение Арьи подраться с Джоффри а потом сбежать и спрятаться, привели к смерти Мику. Нед не разрешает Брану лазать - Бран не видит Серсею и Джейме. Арья не нападает на Джоффри - все живы (волчицы - временно, Мика - как будет угодно его судьбе, но именно его).

...а у скольких подростков, привлекаемых за нанесение особо тяжких.., цель была всего-то бухнуть и по главной улице прогуляться.

Джоффри не какой-то подросток и не на главное улице. Он сын короля, которого боится и уважает, он мальчик, который краснеет и сдает назад как только дядя произносит "я скажу твоей матери" и он не умственно отсталый, который в присутствии дочерей десницы начнет кого-то убивать.
Вмешательство Арьи привело к смерти Мики и еще неизвестно как повлияло на решение Джоффри казнить Неда.

 

[Zyrianin]

Джоффри не какой-то подросток и не на главное улице. Он сын короля

Избалованный мажор - существо более опасное, нежели уличный гопник.

 

[Lorrena]

Но Мартином-то ровно противоположное описано. С грязной бранью на устах и мечом в руке гоняется за младшей сестрой невесты, дочерью лучшего друга отца.

Что - противоположное?
Вы в описании этого эпизода видите искру, страсть, безумие?

Где об этой цели можно прочесть за пределами страны Вашей фантазии, леди?

Вся глава Сансы в Дарри ровно об этом, если просто читать, что написано, начиная с момента, как Джоффри пытается строить всех, кто, по его мнению, обижает его невесту и отсылает Пса, чтоб оная невеста не боялась, поет ей песенки итд.итп.

В оправдание того, что он разоружён - после того, как пошёл с оружием на такого "противника".

На какого "такого"? Истинного вестеросского аристократического, бьющего сзади со спины по голове?

Избалованный мажор - существо более опасное, нежели уличный гопник.

Истину глаголите.
Посмотрите на Арью - всего 9 лет, а по результатам её деятельности один человек уже убит.

 

[Zyrianin]

Что - противоположное?

Противоположное Вашему утверждению

Из описанного Мартином поведения персонажа, ни разу не впавшим в аффект, безумие или иную неадекватность.

Вы в описании этого эпизода видите искру, страсть, безумие?

Как минимум, аффект: при условии, что мы согласны считать предшествующее действие Арьи противоправным (я, например, так НЕ считаю). Возможно, "иную неадекватность".

Вся глава Сансы в Дарри ровно об этом

Весь эпизод на берегу реки о ровно противоположном: принц ни разу не обращает внимания на реакцию невесты, перед которой якобы "выпендривается". Она вообще предпочла бы деликатное "не-узнавание" её галантным женихом Арьи в столь не-галантном виде. Уж точно НЕ восхищалась процессом "воспитания" Мики, невиновность коего ей вполне очевидна (ЭКТН). Она прямо требует (криком! Санса!!!) прекратить погоню за сестрой (или, по-Вашему, "перестаньте!" это только к Арье обращено? чтобы она перестала удирать и сдавалась в ПленЪ?).

И на всё на это прынцу семижды семьдесят семь раз плевать. ЭКТН. Если не согласны - процитируйте опровергающий меня текст, пожалуйста.

На какого "такого"?

(терпеливо) На девятилетнюю девочку не крупнее мокрой крысы, с палкой от метлы. Прямая речь Ренли.

Посмотрите на Арью

Смотрю. Вижу кого угодно - любопытную приятельницу замковой челяди, бродяжку, поломойку, чашницу, ученицу сектантов-убийц - но уж точно НЕ мажорку. Смотрю на Джоффри - вижу мажора и только мажора. Он где-нибудь был другим? назовёте хотя бы эпизод?

 

[Lorrena]

Как минимум, аффект

У Джоффри - аффект? Где, в каком месте, по каким признакам определили?

принц ни разу не обращает внимания на реакцию невесты, перед которой якобы "выпендривается".

На разу за ту минуту, когда драка еще не началась?

Она прямо требует (криком! Санса!!!) прекратить погоню за сестрой (или, по-Вашему, "перестаньте!" это только к Арье обращено?

В ЭКТН написано же - к обоим.
Только в этот момент уже поздно словами, Арья уже перевела конфликт в область битья друг друга палками, как минимум.

На девятилетнюю девочку не крупнее мокрой крысы, с палкой от метлы. Прямая речь Ренли.

А что там вестеросский аристократизм по поводу битья сзади нам глаголет?

Вижу кого угодно - любопытную приятельницу замковой челяди, бродяжку, поломойку, чашницу, ученицу сектантов-убийц - но уж точно НЕ мажорку.

Не знаю, как вы так смотрите, в Арье оба смыслообразующих качества мажора сошлись:
1. ребенок высокопоставленных родителей
2. из-за своего особого положения считающий, что ему всё сойдет с рук, потому что "ты знаешь, кто мой папа?"
Мике не приходит в голову нападать на принца, Сансе не приходит в голову хамить Мирцелле, королеве, брату короля, и только Арья выше всех этих условностей, и, что самое интересное, она права - её, главную виновницу происшествия, не наказали вообще никак. Спихнули вину на несчастного Мика, чей папа совсем не грандлорд.
Типичный результат для инцидента с участием мажора.

 

[Tin]

Она вообще предпочла бы деликатное "не-узнавание" её галантным женихом Арьи в столь не-галантном виде.

При этом сама первым делом позвала сестру по имени.

 

[Zyrianin]

У Джоффри - аффект?

Он самый. Причём - как минимум.

Где, в каком месте

Дарри. Поляна, берег реки.

по каким признакам определили?

С грязной бранью на устах и мечом в руке гоняется за младшей сестрой невесты, дочерью лучшего друга отца.

Ни разу за ту минуту, когда драка еще не началась?

Даже когда драка ещё не началась. Я ровно ЭТО и пишу; более того; Мартин ровно ЭТО и пишет. Опровергнете?

Только в этот момент уже поздно словами, Арья уже перевела конфликт в область битья друг друга палками, как минимум.

Ну да. Ведь прынц - адекватный, не в аффекте и не безумен. Это всё Арья, Арья, Арья...
Но если Джоффри просто выделывается перед Сансой, в полном адеквате - может, всё-таки прислушался БЫ?

А что там вестеросский аристократизм по поводу битья сзади нам глаголет?

Говорит: "по обстоятельствам". По факту, ВСЕ победы её брата-короля - примерно на той же линии; отчего-то никто его этим не попрекал.

Не знаю, как вы так смотрите, в Арье оба смыслообразующих качества мажора сошлись:
1. ребенок высокопоставленных родителей
2. из-за своего особого положения считающий, что ему всё сойдет с рук, потому что "ты знаешь, кто мой папа?"

Первое верно, но НЕ делает мажором. Второе делало БЫ - но НЕверно. В обоснование обычно ссылаются на эпизод с возвращением в КЗ из подземелья и угрозу стражникам. Но это как раз НЕ поведение мажорки: Арья там просто добилась выполнения ими их прямой обязанности.

При этом сама первым делом позвала сестру по имени.

Чтобы привлечь к ней внимание жениха? или - просто от растерянности?

 

[Loire]

Джоффри не какой-то подросток и не на главное улице

Я не утверждаю, что Джоффри - подросток на главной улице. Я привела пример, показывающий, что подростки склонны делать то, чего в начале не собирались.
Наверно, правильней было бы привести пример из жизни Джоффри.
Так, судя по словам матери Джоффри (при упоминании которой парень, как вы пишете, краснеет и сдает назад), Джоффри не собирался казнить лорда Эддарда у септы Бейелора. Тем не менее лорд был казнен.
В период краткого своего царствования Джоффри многократно демонстрировал свою склонность причинять людям боль, когда к этому представится случай.
Можно возразить: он был уже королем и папы не боялся. Верно, но: в Дарри дети были совсем одни в лесу, и Джоффри забыл о папе, ибо The wine had made him wild.

 

[tiny_tina]

В период краткого своего царствования Джоффри многократно демонстрировал свою склонность причинять людям боль, когда к этому представится случай.

Ага, и всё что вы сказали было строго после смерти Роберта, который ему зуб выбил за кошку. Так что, даже если Джоффри и хотел кого-то там убить (что оооочень вряд ли), он бы этого просто не сделал. Потому что он помнил про Роберта и побаивался его.

 

[Loire]

еди, а вот у меня вопрос - почему же Арья после браки побежала не в лагерь к отцу, а в лес - прятаться?

В который раз:
Эддард Старк уехал с рассветом, септа Мордейн сообщила об этом Сансе, когда они приступили к завтраку.
— Король послал за ним. Должно быть, они охотятся.

 

[Loire]

Ага, и всё что вы сказали было строго после смерти Роберта,

Можно возразить: он был уже королем и папы не боялся. Верно, но: в Дарри дети были совсем одни в лесу, и Джоффри забыл о папе, ибо The wine had made him wild.

 

[Loire]

Нед не разрешает Брану лазать - Бран не видит Серсею и Джейме

К этой основанной на послезнании цепочке можно добавить кучу столь же прочных.
Нед не разрешает Брану лазить - Бран от нечего делать прогуливается по Башне и видит Серсею и Джейме
Нед не разрешает Брану лазить - Бран забредает в библиотеку, конюшню, крипту - и видит Серсею и Джейме.
Нед разрешает Брану лазить - но Джейме и Серсея не предаются инцесту.
Это можно продолжать до бесконечности. А можно перечитать соответствующую главу, где описано, как много сил приложили все без исключения в Винтерфелле, чтобы отучить Брана лазать.
Если прочесть внимательно и отнестись к Старку непревдзято, то его не в чем обвинить.
В противном случае: он виноват уж тем, что зачал Брана вообще и таким склонным к лазанию в частности.