Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Loire]

Напомнили бы, в чем проблема?

Знаете, на случай, если кто забудет пост, на который хочет ответить, так там возле имени автора поста такая синяя стрелочка.
Ее надо нажать.

 

[Zyrianin]

Так после того, как Джоффри обезоружил Арью, она за камень схватилась!

И? рубить её за это?

Вы так усилено пытаетесь игнорировать волчицу в это уравнение, ну не работает это у вас, не работает.

Волчицы не было, когда началось столкновение. Позорное для Джоффри расхождение показаний его и Арьи - именно в этом; и ровно над этим издевается Ренли.

И что? Над каким та Горой тоже нужно смеяться если ему попадаются противнику не по росту?

Меч Горы пока что не топили.

Ну правильно, так и есть, что волчица разоружила его, что смешного та?

(терпеливо) То, что напавший с мечом на девчонку с палкой лишился меча.

Так девочка на него и напала, но без парня или в вашем каноне было было по другому?

В "моём" (Мартина) каноне - именно так: БЕЗ парня, БЕЗ волчицы. В каноне - Джоффри врёт, Арья его разоблачает, Ренли издевается над этим. Если бы всё было так, как Вы доказываете - хохотать следовало раньше: когда Арья (якобы) хвастается, как "собственноручно разоружила" мечника. Но она ничего такого НЕ говорит, описывает всё, как было, доходит до эпизода с утоплением меча - и Ренли хохочет именно ТУТ; почему?
Объясните этот момент.

Ээээ так в чем позор если его разоружила не "мокрая крыса" и он с ней спокойно справился?

Именно в "он с ней спокойно справился".

Старайтесь свой "канон" синхронизировать с текстом.

Ровно этим и занимаюсь.

 

[Loire]

Loire , а с чего вы взяли это всё? Откуда вы можете знать о чём он забыл? У вас есть ПОВ Джоффри? Не поделитесь, пожалуйста?

Если парень бежит за кем-то с железом в руке, мне не нужен его ПОВ, чтобы понять, каковы его намерения.
И если этот парень пару месяцев спустя демонстрирует определенные качества, то я считаю, что они уже присутствуют в его характере, а не расцвели волшебно за эти месяцы.
Мне не нужен ПОВ Джоффри, если есть текст Мартина, показывающий, как принц ведет себя с Роббом, чувствуя за своей спиной своих прихвостней и охрану, защищенный своим высоким положением.

 

[Lorrena]

НЕ перестал, доказывал, цитировал. Ваша очередь.

Я даже сходила, проверила. Вы серьезно?

С грязной бранью на устах и мечом в руке гоняется за младшей сестрой невесты, дочерью лучшего друга отца.

Какие признаки аффекта вы здесь находите?
Брань?
Гонялся?
Меч в руке?
Что конкретно?
А то я вспоминаю жуткий эпизод, как Сандор Клиган верхом гнался за маленькой Арьей Старк с топором в руке, и он, в отличие от неудачника Джоффри, её догнал и оглоушил так, что ребенок сознание потерял и головными болями еще неделю мучился, так с ним острый психоз приключился, судя по вашей "аргументации"?
С Роббом в Винтерфелле тоже случился аффект, когда он бранился на Джоффри?
А психически-больная Арья сына лучшего друга отца со спины палкой по голове со всей дури треснула, зовите бригаду санитаров скорее
Сир, вы, вообще, в курсе, что такое аффект? Очевидно, что вы даже в гугель не затруднились сходить, ладно, я сделаю это за вас, давайте посмотрим хотя бы на обязательные признаки аффекта из википедии:

1. Субъективная неожиданность психотравмирующего воздействия.
2. Субъективная внезапность возникновения аффективного взрыва.
3. Взрывной характер эмоциональной реакции.
4. Частичное сужение сознания — фрагментарность и неполнота восприятия: симультатная (неполное восприятие ситуации в отдельный момент времени) и сукцессивная (неполное восприятие окружающей действительности и своих действий во времени).
5. Нарушения произвольной регуляции деятельности — расстройство опосредованности действий, расстройство контроля действий, снижение способности к прогнозу результатов действий, отсутствие прогноза отдаленных последствий действий.
6. Физическая астения (истощение).
7. Психическая астения (истощение).

Кстати, вы знаете, что состояние аффекта может служить смягчающим обстоятельством на суде, как состояние частичной невменяемости? Вы зачем Джоффри оправдать-то пытаетесь?
А теперь, пожалуйста, на бис, найдите в "ругался и гонялся" 6 обязательных признаков аффекта )))))
Кстати, среди необязательных последствий аффекта присутствует полная или частичная амнезия на период эпизода, так может, переживший аффект бедняжка Джоффри в самом деле забыл, что случилось, а его во лжи обвиняют?

 

[Lorrena]

Если парень бежит за кем-то с железом в руке, мне не нужен его ПОВ, чтобы понять, каковы его намерения.

Вот Сандор Клиган с железом в руке скачет а маленькой Арьей, и каковы же его намерения?
Между прочим этот человек, в отличие от Джоффри, убивал и на страницах книги, и за её пределами.

Мне не нужен ПОВ Джоффри, если есть текст Мартина, показывающий, как принц ведет себя с Роббом,

И как же? Рубит его в капусту?

Знаете, на случай, если кто забудет пост, на который хочет ответить, так там возле имени автора поста такая синяя стрелочка.
Ее надо нажать.

Это к чему?

 

[Zyrianin]

Какие признаки аффекта вы здесь находите?

Брань. Гонялся. Меч в руке. Я серьёзно.

Вот Сандор Клиган с железом в руке скачет а маленькой Арьей, и каковы же его намерения?

Совершенно другие. ЭКТН.

А теперь, пожалуйста, на бис, найдите в "ругался и гонялся" 6 обязательных признаков аффекта )))))

Ещё раз: очередь - Ваша. Это Вам предстоит процитировать текст, доказывающий, что брань и погоня с мечом - НЕ аффект.

 

[Bardeal]

Позорное для Джоффри расхождение показаний его и Арьи - именно в этом

В чем этом, вы можете назвать конкретно?

ровно над этим издевается Ренли.

Так внезапно Джоффри не лез к Арье, это она напала на него. Теперь оказывается, что он виноват в том, что вынужден драться с противником с более низкими показателями. Потрясающе, Ренли все безумней и безумней после всех этих объяснений.

Меч Горы пока что не топили.

Ааа но это видимо все меняет. Интересно получается Амбер когда потерял пальцы тоже видимо "проиграл" с позором мальчишки который по показателям слабее его. А волк? А волка нет, он как суслик.

(терпеливо) То, что напавший с мечом на девчонку с палкой лишился меча.

Так теперь самое главное, при каких обстоятельствах он потерял меч? Я верю вы справитесь.

В каноне - Джоффри врёт, Арья его разоблачает

А мне кажется оба врут.

Но она ничего такого НЕ говорит, описывает всё, как было

Сир сир остановитесь, ваш полет фантазии завел вас слишком далеко. Такого в тексте точно нет.

Ренли хохочет именно ТУТ; почему?

Потому, что это конец истории? Вообще теперь оказывается Ренли рассмешил меч, вы уж определитесь, что смешит вашего каноного Ренли, а то его объект смеха меняется от поста к посту.

Именно в "он с ней спокойно справился".

Так, что же более сильный не имеет права победить более слабого? Это какая та идея фикс, что истинный аристократ обязан лизать сапоги более слабому? А вообще это отлично ложится на канон где наследный принц абсолютно никто и никаких прав перед месняченками он не имеет.

Ровно этим и занимаюсь.

Выходит пока так себе.

 

[Loire]

Вот Сандор Клиган с железом в руке скачет а маленькой Арьей, и каковы же его намерения?

Вы абсолютно правы, если рассматривать только картинки, то вполне можно истолковать одинаково намерения Джоффри и Пса, бегущих за Арьей. К счастью, там есть еще текст. Из текста ясно, что Пес хотел спасти Арью.

 

[Lorrena]

Это Вам предстоит процитировать текст, доказывающий, что брань и погоня с мечом - НЕ аффект.

А то, что вода мокрая, мне не надо доказать? И то, что Арья девочка, а не мальчик? И наличие на лорде Старке штанов на суде в Дарри?
Полагала, тут все люди взрослые, и искрометный йумор типа "а ты купи слона" остался в младшей школе, но нет, в очередной раз я переоценила человечество.
Сир, аффект это состояние, выходящее за пределы обыденности, поэтому доказать надо именно его наличие, а "гонялся и ругался" не доказательство, миллионы людей гоняются и ругаются в абсолютно полной адекватности. Отсутствие экстраординарного события не доказывают, а то следующим пунктом вы меня попросите доказать отсутствие на поляне летающей тарелки с инопланетянами.
В общем, понятно всё с вами - что такое аффект, вы не знаете, аргументировать вам нечем, эту "теорию" можно смело отправлять в утиль, мне только одно неясно - зачем вам оправдывать Джоффри состоянием аффекта?

 

[леди Амби-Ходор]

Над большим парнем с настоящим мечом, напавшим на маленькую девочку с палкой и оставшимся без меча.

Более того, возбудившего судебное преследование маленькой девочки с претензией, что он этот меч потерял. Да если б ей помог сам Мег Могучий, судят-то маленькую девочку, и это выглядит гротескно.

Это потрясающе, волчица как бы есть и её как бы нет, волчица Шредингера. То есть разоружила таки "мокрая крыса", а волк так отдельный персонаж не влияющей на ситуацию

Вот именно, потрясающе, что вы приписываете Ренли такую интерпретацию событий, хоть очевидно, что он всего лишь подчеркивает гротескность ситуации .

 

[Zyrianin]

В чем этом, вы можете назвать конкретно?

Называл много раз. Назову ещё раз:

Волчицы не было, когда началось столкновение.

Так внезапно Джоффри не лез к Арье, это она напала на него.

Напал на её друга, бахвалясь мечом. Для неё это - то же самое, что нападение на неё. Т.е. она демонстрирует - и без меча, всего лишь с палкой - ровно то самое главное качество, которое и должно отличать меченосца. Она, а не прынц.

Ааа но это видимо все меняет.

Кое-что меняет. Гора тот ещё рыцарь - но меч носит по праву, этого не отнять.

Так теперь самое главное, при каких обстоятельствах он потерял меч?

Молодец против овец против молодца оказался сам овца. Как-то так.

А мне кажется оба врут.

Пересемеритесь. Либо обоснуйте каноническим текстом.

Сир сир остановитесь, ваш полет фантазии завел вас слишком далеко. Такого в тексте точно нет.

Текст не позволяет реконструировать рассказ Арьи иначе. Во всяком случае, у арьехейтеров с этим как-то совсем плохо.

Потому, что это конец истории?

Действительно смешно: смеяться над смешным - НЕ когда смешное рассказали, а "в конце истории". Наверное, смеяться в момент рассказа о разоружении "палкой" (разрубленной?) было бы неприлично, Ренли воспитание не позволяет.

Так, что же более сильный не имеет права победить более слабого?

Имеет. Но здесь и сейчас случилось так, что более сильный - старше, с мечом - остался без меча.

Выходит пока так себе.

Меня пока всё устраивает.

А то, что вода мокрая, мне не надо доказать?

Нет. Не надо. Надо - то, что Вы голословно утверждаете.

что такое аффект, вы не знаете

Юрист. Знаю. Жду цитат.

 

[Lorrena]

Из текста ясно, что Пес хотел спасти Арью.

И какого текста, можете процитировать?
Арье было совершенно неясно, она бежала "спасая свою жизнь", с ужасом видя приближающийся топор с чьими-то мозгами на нем. Еще раз: Сандор Клиган - профессиональный убийца, он умеет, любит, практикует, однако наблюдая картину, где он со злобным лицом скачет за маленькой девочкой, замахиваясь железом, нельзя дать однозначного ответа о его намерениях, почему же трусливый мальчишка, ни разу (ни разу!!!) никого не рубивший мечом, вами трактуется так прямолинейно?

Надо - то, что Вы голословно утверждаете.

Сир, пока только вы "голословно утверждаете" всякие странности, вроде аффективного Джоффри, на основании "гонялся и ругался"
Аффект имеет обязательные и необязательные признаки и последствия, и нет таких списков, в которых необходимым и достаточным условиям наличия аффекта является "гонялся и ругался".
Или же явите их миру

 

[tiny_tina]

Если парень бежит за кем-то с железом в руке, мне не нужен его ПОВ, чтобы понять, каковы его намерения.

Если один человек стоит над другим с обнаженным мечом, то мне не нужен его ПОВ, чтобы понять, каковы его намерения. Арья собиралась убить Джоффри, и убила бы, если б не Санса. Наконец-то, разобрались

 

[леди Амби-Ходор]

А мне кажется оба врут.

Джоффри врёт, потому что правда ему невыгодна - это перекладывает вину за столкновение на него.
Ну а теперь расскажите, чего ради врать Арье.
Себя она этим не выгораживает. Волчицу, как мне доказали , тоже.
Похвалиться победой она не спешила: четыре дня пряталась в лесу. Вряд ли вдруг в ней проснулось желание похвастаться на суде тем, в чём её обвиняют.
Тогда какой мотив?

 

[Zyrianin]

Lorrena , мы не суд и не присяжные, не прокуроры и не адвокаты. Речь идёт НЕ о точной правовой квалификации деяния: имело ли место покушение на убийство, или необходимая самооборона, или причинение вреда в состоянии аффекта, вызванного неправомерными действиями потерпевшего и т.д., и т.п.

Всё намного проще. Описан некий эпизод. Его оценки группируются в 2 позиции: "Джоффри вёл себя ненормально" (гонялся с мечом за девочкой намного слабее себя, не представлявшей в момент погони реальной угрозы для него, вполне мог сам являться угрозой) - "Джоффри вёл себя в целом нормально" (эээ... не знаю, что писать в скобках).

От меня требовали обосновать позицию №1. Я обосновал. Текстом. Обосновать - это НЕ значит "переубедить оппонентов", это значит - просто привести текст. Это сделано, текст приведён. Убеждает он Вас или кого-то ещё, нет ли - но приведён. Приведите, пожалуйста, другой текст. Тот, на основании которого Вы так уверенно заявляете, что Джоффри был адекватен, не был в аффекте, не представлял опасности для Арьи.

Текст о Джоффри, желательно - из этой конкретной главы. НЕ о Псе с кровавым топором, НЕ о Джендри, который выглядел так похоже на хулигана, лупившего бедную Арью, что огрёб за это от Лима, НЕ о ком бы то ни было ещё. Просто текст о Джоффри. Любой - лишь бы он подтверждал адекватность, отсутствие аффекта и опасности.

НЕ меня или кого-то ещё "переубеждал" бы, а просто подтверждал. В Ваших (например) глазах.

 

[Bardeal]

Называл много раз. Назову ещё раз:

А какая разница в какой момент появилась волчица? Из версии Джоффри следует, что она была с самого начала?

Напал на её друга, бахвалясь мечом. Для неё это - то же самое, что нападение на неё.

Еще раз Джоффри нападал на Арью? НЕТ - это канон, а что там в сеньерских аристократичных фантазиях никому не интересно.

Т.е. она демонстрирует - и без меча, всего лишь с палкой - ровно то самое главное качество, которое и должно отличать меченосца.

Осталось только подтвердить текстом Мартина, что в Вестеросе это и есть главное качество меченосца (что это за зверь такой только) и, что отсутствие оных является объектом издевки.

Кое-что меняет. Гора тот ещё рыцарь - но меч носит по праву, этого не отнять.

Не надо съезжать с объекта темы если нечего толкового ответить, ближе к существу.

Молодец против овец против молодца оказался сам овца. Как-то так.

Сир я уже слышу ваш крик отчаяния от того, что вы загнали себя в тупик раз по существу ответить нечего.

Текст не позволяет реконструировать рассказ Арьи иначе.

А давно ли вы стали главным реконструктором? У остальных кстати как то получается, попробуйте.

Наверное, смеяться в момент рассказа о разоружении "палкой" (разрубленной?) было бы неприлично, Ренли воспитание не позволяет.

Ну так может Ренли тихо хихикал перед тем как перестать сдерживаться, у вас есть его ПОВ, что бы знать это наверняка? Тем более откуда вы знаете, что промежутки, между разоружением и утоплением меча, в рассказе Арьи были настолько большими, что сдержаться было бы невозможно?
Уважаемый, в попытках залезть в какие та дебри вы снова загнали себе в каноный тупик.

смеяться над смешным - НЕ когда смешное рассказали, а "в конце истории"

Ну так вся история смешная, в том и соль, вы начинаете понимать.

 

[Lorrena]

Его оценки группируются в 2 позиции: "Джоффри вёл себя ненормально" (гонялся с мечом за девочкой намного слабее себя, не представлявшей в момент погони реальной угрозы для него, вполне мог сам являться угрозой) - "Джоффри вёл себя в целом нормально" (эээ... не знаю, что писать в скобках).

Вы ваще не понимаете сути наших разногласий.
Как бы попроще...
Нормальный человек и хороший человек не синонимы, а разные понятия, как теплое и мягкое, т.е., максимально упростив, получаем возможные сочетания:
Нормальный/хороший
Нормальный/плохой
Ненормальный/хороший
Ненормальный/плохой
Это понятно или есть какие-то затруднения?

Я обосновал. Тестом.

У меня - всё по данному вопросу.

 

[Bardeal]

Тогда какой мотив?

Мотив в том, что она внезапно напала на наследного принца в результате чего он получил тяжелое ранение.
Может конечно в фанфикшене сеньоров аристократов меченосцев наследный принц абсолютно бесправное существо, но в каноне Мартина это не так и то, что Арья пряталась четыре дня это только подтверждает (иначе зачем она это делала, переизбыток скромности?)

 

[Loire]

Если один человек стоит над другим с обнаженным мечом, то мне не нужен его ПОВ, чтобы понять, каковы его намерения. Арья собиралась убить Джоффри, и убила бы, если б не Санса. Наконец-то, разобрались

Я - лично я - говорила конкретно о Джоффри, отвечая на утверждение, что без ПОВ принца я , якобы, не вправе что-либо утверждать.
Помимо того факта, что он , именно он , бежит за Арьей , существует так называемый контекст. Это значит, что помимо факта бега принца за Арьей нам (читавшим ИП) известно еще кое-что и о принце , и о Арье.
При всем уважении, Арья собиралась убить Джоффри, и убила бы, если б не Санса. Наконец-то, разобрались, -это спор ради спора, давайте, мы на этом закончим.

 

[Zyrianin]

А какая разница в какой момент появилась волчица? Из версии Джоффри следует, что она была с самого начала?

Не вижу никаких других объяснений констатации Роберта "он говорит одно, она другое". Если Вы видите, то назовите, пожалуйста. Если расхождение показаний Джоффри и Арьи состоит именно в том, в какой последовательности и в каком составе кто на кого напал - то "разница" не просто есть, а принципиальна.

Еще раз Джоффри нападал на Арью? НЕТ - это канон

Канон состоит в том, что Джоффри колол лицо Мики мечом, поэтому Арья его ударила. Наши оценки в канон НЕ входят.

Сир я уже слышу ваш крик отчаяния от того, что вы загнали себя в тупик раз по существу ответить нечего.

Сир, это слуховая галлюцинация.

Ну так может Ренли тихо хихикал перед тем как перестать сдерживаться, у вас есть его ПОВ, что бы знать это наверняка?

"Почём вы знаете, что не?.." - традиционно НЕ считается аргументом. Более раннее хихиканье Ренли (либо чьё-то ещё) в тексте НЕ фигурирует.

Ну так вся история смешная, в том и соль, вы начинаете понимать

Да вроде и не переставал.

У меня - всё по данному вопросу.

Я, собственно, именно это и говорил.