• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Bardeal

Знаменосец
Вы упорно делаете из Ренли дурачка, смеющегося над очевидной небылицей.
Конечно, смеется на забавным враньем могут только дураки подчеркнув тем самым нелепость небылицы, а вот над несоответствием идеалам рыцарских меченосцев (три заповеди: не убей, не укради, не дай разоружиться волком) это да нормально и прям в тему, особенно услышать это от такого человека как Ренли из которого благочестивость к этим идеалам так и прет.:bravo:
Такой уж мир придумал Мартин
Уважаемый, вы ничем не подтвердили, что придумал Мартин кроме как забавных рассуждений о аристократичных меченосцах якобы на примере реальной истории.:D
 

Малышка Мю

Знаменосец
грязной бранью на устах и мечом в руке гоняется за младшей сестрой невесты, дочерью лучшего друга отца
Младшая сестра невесты самолично перевела свой благородный статус в нападающую со спины палкой по затылку, на что даже во дворовых драках косо смотрят.
Она вообще предпочла бы деликатное "не-узнавание" её галантным женихом Арьи в столь не-галантном виде
Если бы у Сансы не вырвался оклик, и на принца с невестой начала быковать какая-то неизвестная побродяжка, думаете, лучше бы получилось?
А принцу что,значит положено развлекаться "дуэлями"со смердами.
Ну, если дочь грандлорда развлекается "дуэлями" со смердом, чего бы так же не поразвлечься принцу? И если смерд таким образом развлекает дочь грандлорда, чего это он принцем брезгует?
С кем:not guilty: С Арьей может быть. Или Лим выхватил бы меч и стал тыкать им в лицо Джендри
В данной компании вообще вряд ли, поскольку мужики все уже взрослые, без затей и кто Арья - известно. Но, кстати, довольно часто в ситуациях, когда дама выделывается, а реальные пацаны с бабами не воюют, обида перенаправляется на ее спутника.
А вот Русе с девками не церемонился и, по-простому, язык обещал вырвать за дерзость, коей считал вообще открытие рта без спросу. А Гора даже и предупреждать не стал, отвесил оплеуху. Даже Дунку пришлось в ухо Эггу дать, чтобы помалкивал.
К чему эти детали? К мифическому "первому" разбору?
Это капкан. Ответьте и узнаете.
То, что напавший с мечом на девчонку с палкой лишился меча
Вы это называете правдивыми показаниями? Вообще-то в главе Санса I было с точностью до наоборот: напавшая с палкой на мальчика с мечом лишилась палки...
судят-то маленькую девочку, и это выглядит гротескно.
Но повреждения и урон наследного принца выглядят совершенно не гротескно. Смешно, конечно, что такое натворила мелкая мокрая крыса.
Но хорошо смеется тот, кто смеется последним. И это была Серсея.
Джоффри врёт, потому что правда ему невыгодна - это перекладывает вину за столкновение на него.
Вина за столкновение никого не интересует, интересует вина за состояние Джоффри.
Помимо того факта, что он , именно он , бежит за Арьей , существует так называемый контекст. Это значит, что помимо факта бега принца за Арьей нам (читавшим ИП) известно еще кое-что и о принце , и о Арье
Арья в последствии била лежачего и не сопротивляющегося так, что оттаскивать пришлось, заколола подростка пытавшегося ее задержать, и это уже после всех занятий Сирио по контролю за собой. Папа ее еще шутил, мол, постарайся не заколоть сестру, как бы тебе не хотелось.
Меч этой девочкой был подобран намеренно, она с ним подошла к противнику, которому она только что голову разбила палкой и камнем в нее же пыталась попасть. ПОВа ее нет, а весь контекст и послезнание явно говорит о том, что воспользоваться она им собиралась.
Джоффри колол лицо Мики мечом, поэтому Арья его ударила.
"Не стоит бить принца, как бы ни праведен был ваш гнев"(с)
Наказание за битье принца - отсечение конечности, наказание за укол лица мясничонка - хорошо, если олень. Катастрофическая несоразмерность преступлений.
Что она сказала, чтобы выгородить себя?
Что Нимерия укусила чуть-чуть. А Джоффри делал больно Мике.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но повреждения и урон наследного принца выглядят совершенно не гротескно.
Ренли они не впечатлили.
А триумф Серсеи - отчасти следствие нежелания Сансы дать правдивые показания.
Вообще-то в главе Санса I было с точностью до наоборот: напавшая с палкой на мальчика с мечом лишилась палки...
Так это не Джоффри понес урон, а "напавшая с палкой"?
(Вообще формулировка восхитительна во всех отношениях: верзила с палкой нападает без всякого повода на маленького мальчика с мечом:D)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Что Нимерия укусила чуть-чуть. А Джоффри делал больно Мике.
Это никак не тянет на "вранье", о котором шла речь. Якобы Арья и Джоффри равно врут."Немножко" - это сравнительная оценка. Серсея с ней не согласна, Ренли и Роберт, похоже, согласны. Вообще оценочные характеристики всегда условны: немножко, много, далеко, близко - в отрыве от контекста ничего не значит.
А Джоффри делал больно Мике - сущая правда.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Это никак не тянет на "вранье", о котором шла речь.
Глобально, вранье там одно, что Мика напал на Джоффри. Остальное- передерги во все стороны.
А Джоффри делал больно Мике - сущая правда
Как оказалось потом, Мику разрубили пополам и даже на это было всем начихать. Это правда, но которая на суде никого не интересует.
Может, хоть вы ответите, знал ли Нед "официальную версию" пока 4 дня искал Арью?
 

Zyrianin

Знаменосец
Младшая сестра невесты самолично перевела свой благородный статус в нападающую со спины палкой по затылку, на что даже во дворовых драках косо смотрят.
Во-первых, в драках и не такое бывает, на то они и драки. Во-вторых, я писал совсем о другом: Джоффри не думает о возможных последствиях собственных действий, в т.ч. ближайших - здесь и сейчас его невесте, ни на кого со спины не нападавшей и никакого статуса уж точно не лишённой, они НЕ нравятся - но он на это НЕ смотрит, ему не до того, слишком увлечён.
Если бы у Сансы не вырвался оклик, и на принца с невестой начала быковать какая-то неизвестная побродяжка, думаете, лучше бы получилось?
И опять-таки я писал о другом: чтобы понравиться Сансе, принцу следовало БЫ "узнав, не узнать" Арью. Стал бы он заступаться за незнакомую и неблагородную девчонку? стала бы та его за непрошенное "заступничество", т.е. за наезд на её приятеля, лупить палкой? Может да, может нет - но это в любом случае уже совсем другая история. А в этой важно то, что Джоффри с самого начала больше думает о своём удовольствии, чем о "выпендрёже" перед Сансой; а уж потом ему совсем не до неё.
Ну, если дочь грандлорда развлекается "дуэлями" со смердом, чего бы так же не поразвлечься принцу? И если смерд таким образом развлекает дочь грандлорда, чего это он принцем брезгует?
Ну вот как-то так, да. Есть какая-то разница, которую Мика, видимо, чувствовал. С кем можно, а с кем никак нельзя; и эта разница совсем не в пользу прынца.
Смешно, конечно, что такое натворила мелкая мокрая крыса.
Смешно. Причём смешон именно прынц.
Но хорошо смеется тот, кто смеется последним. И это была Серсея.
Которую выручила кое-чья забывчивость...
Вина за столкновение никого не интересует, интересует вина за состояние Джоффри.
Это Серсея пыталась так ставить вопрос. И это ей не удалось: выясняется именно причина.
Арья в последствии била лежачего и не сопротивляющегося так, что оттаскивать пришлось, заколола подростка пытавшегося ее задержать, и это уже после всех занятий Сирио по контролю за собой.
И снова удивительные, но давно не удивляющие суждения о 1)драке (Пирожок намного сильнее, угрожал совсем не в шутку, заступится ли Йорен или кто другой за Арью - неизвестно; в такой ситуации нужно бить именно "до полной отключки"), 2)смертельном бое (конюшонок - враг, и вооружён вилами).
Меч этой девочкой был подобран намеренно, она с ним подошла к противнику, которому она только что голову разбила палкой и камнем в нее же пыталась попасть. ПОВа ее нет, а весь контекст и послезнание явно говорит о том, что воспользоваться она им собиралась.
Послезнание однозначно говорит именно о владении собой и о том, что Арья убивает, когда и кого считает необходимым, а когда и кого не считает - не убивает. Крик Сансы ей здесь и сейчас ни о чём, она САМА решила, что с Джоффри достаточно.
"Не стоит бить принца, как бы ни праведен был ваш гнев"(с)
Наказание за битье принца - отсечение конечности, наказание за укол лица мясничонка - хорошо, если олень. Катастрофическая несоразмерность преступлений.
Сотни раз доказано, что в Вестеросе это НЕ так. "Не стоит бить принца" лишь потому, что с межевым принцем вряд ли станут разбираться, праведен ли был его гнев. Но конкретному межевому рыцарю повезло, разобрались, правоту признали. Арья - из Дома грандлордов, праведность её гнева является решающим обстоятельством дела. Именно ЭТО должна была подтвердить Санса. Ещё раз (на всякий случай): НЕ собственной оценкой, но всего лишь простым изложением последовательности событий.
Что Нимерия укусила чуть-чуть. А Джоффри делал больно Мике.
Рука принца на месте, и он не истёк кровью. Мике было больно, колол Джоффри. Он причинял боль, "не слишком большую", и получил вполне соразмерную. Что не так?
Мику разрубили пополам и даже на это было всем начихать. Это правда, но которая на суде никого не интересует.
Опять двадцать пять! Сто не-помню-который раз повторяю: Мика неважен, важна Арья. Принц колет простолюдина? - тьфу на простолюдина. Аристократка заступается за простолюдина? - на это НЕ тьфу, это важно, это главное обстоятельство дела.
 

Ариадна

Знаменосец
Во-первых, в драках и не такое бывает, на то они и драки.
Арья не умеет во время останавливаться, такая в "драке" и убить может чисто из благородных порыров. Пирожка вон чуть ли не забила, с сестры её стаскивать пришлось, она могла и принца вполне на его же меч насадить, если бы не окрик Сансы и только после этого "придти в себя" :wth: :^)
Которую выручила кое-чья забывчивость...
:facepalm:
Серсею выручила не забывчивость Сансы, а дикое поведение Арьи, которая кинулась избивать сестру. Ну как тут не поверить, что эта девчонка может на чужого человека наброситься с пустого места, если она так ведёт себя по отношению к сестре? Серсея только после этой выходки Арьи безапелляционно заявила "она дикая, как и её зверь" и с этим уже никто не мог спорить :wth: :^)
 

Zyrianin

Знаменосец
Арья не умеет во время останавливаться
Правда? Ну, значит - останавливается, не умея. :rolleyes:
если бы не окрик Сансы
Ещё раз: КТО ей Санса? хоть раз Арья её послушалась, "как старшую"?
Ну как тут не поверить, что эта девчонка может на чужого человека наброситься с пустого места, если она так ведёт себя по отношению к сестре?
Ну как не поверить в чушь, НЕ будучи арьехейтером? :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Да вот так и не поверить. Чушь потому что. Ситуация очевидна любому непредвзятому стороннему наблюдателю: старшая "чуть-чуть" сподличала, младшая сильно разозлилась. ВСЁ.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Ситуация очевидна любому непредвзятому стороннему наблюдателю: старшая "чуть-чуть" сподличала, младшая сильно разозлилась.
Пример хоть одного такого непредвзятого наблюдателя, которому в книге "очевидно", всё, что вы написали, есть у вас? :writing:

Во-первых, в драках и не такое бывает, на то они и драки.
Так это была всё-таки драка, а не благородное вестеросское что-то там со стороны истинной аристократки Арьи Старк? :волнуюсь:

Джоффри не думает о возможных последствиях собственных действий
А Арья - думает? :writing:

А в этой важно то, что Джоффри с самого начала больше думает о своём удовольствии, чем о "выпендрёже" перед Сансой;
Важно то, что выдвинутый вами тезис в отсутствии пова недоказуем. :rolleyes: Мы понятия не имеет, о чем Джоффри думает больше, а о чем - меньше, можем лишь предполагать.

Которую выручила кое-чья забывчивость...
А в книжке написано, что одна девочка, так преданная клановой этике, что набросилась при всем королевском дворе на родную сестру, как истинная аристократка :not guilty:

И снова удивительные, но давно не удивляющие суждения о 1)драке (Пирожок намного сильнее, угрожал совсем не в шутку, заступится ли Йорен или кто другой за Арью - неизвестно; в такой ситуации нужно бить именно "до полной отключки"), 2)смертельном бое (конюшонок - враг, и вооружён вилами).
1. Пирожок рыдающий и обосравшийся и давно не сопротивляющийся - "много сильнее"? :writing: Избить его так, что он ходить не мог, мало? Просто одержать победу - недостаточно? :writing:
2. Вы настаиваете, что Арья конюшонка совершенно сознательно заколола, хладнокровно намереваясь именно убить? :writing:

Послезнание однозначно говорит именно о владении собой и о том, что Арья убивает, когда и кого считает необходимым, а когда и кого не считает - не убивает.
:woot:
Дарри - Арью "брыкающуюся и сопротивляющуюся", оттаскивает Джори от поваленной на пол Сансы.
Обоз Йорена - Арью с трудом оттаскивают от давно сдавшегося Пирожка, по итогам драки он еще долго не в состоянии передвигаться самостоятельно.
Речные земли - Пес оттаскивает Арью уже от трупа, который она продолжает колоть.
Послезнание нам точно говорит о "владении собой"? :woot:
А не о ребенке, склонном к аффективным вспышкам гнева, которые она пока еще не в состоянии контролировать? :writing:
Видимо, сир Гора тоже на редкость владеющий собой человек, что особенно яро проявилось в момент, когда его 3 взрослых мужиков оттаскивали от младшего брата.

Арья - из Дома грандлордов, праведность её гнева является решающим обстоятельством дела.
Для кого? Для вас? Ни для одного "представителя истинной аристократии Вестероса" не являлся, даже для её отца.

Аристократка заступается за простолюдина? - на это НЕ тьфу, это важно, это главное обстоятельство дела.
Для кого "главное", для вас? Охотно верю, только вы не "вестеросский аристократ", коим всем скопом было глубоко плевать на это "главное обстоятельство", плевать настолько, что крайне важного с точки зрения "обстоятельств дела" Мику убили в лесу без суда и следствия, и никто даже не чихнул. Лорду Старку судьба Нимерии была значительно важнее.
Тема окончательно превратилась в раздел йумор. То Арья собой владеет, то принц никто и звать никак, то нападение лютоволка что-то невероятно смешное :facepalm:
 

Zyrianin

Знаменосец
Lorrena , конфликт у реки описан - так, как описан. "Суд" в Дарри идёт так как идёт, выясняют на нём - то, что выясняют. ВСЕ мои заключения основаны на тексте. ВСЕ Ваши возражения построены на "я вижу Арью - вот такой, я не понимаю ясно написанного о Джоффри - потому что его ПОВа нет, а другое понимание написанного помешало бы мне видеть Арью такой, какой я её хочу видеть; рассуждения об аристократическом правлении вообще и вестеросском правосудии в частности я вообще не рассматриваю, МНЕ без них удобнее".

Это действительно юмор, мне он не смешон и не интересен, ничего нового о том, КАК Вы видите Арью, сообщение НЕ содержит. Развлекайтесь без меня, пожалуйста.
 

Ариадна

Знаменосец
Правда? Ну, значит - останавливается, не умея. :rolleyes:
Арья ни разу за всю книгу НЕ остановилась самостоятельно, ее всегда оттаскивали от людей, причём взрослые мужики. Так какова вероятность что в это раз произошло чудо и Арья остановилась именно сама? :writing:
Ещё раз: КТО ей Санса? хоть раз Арья её послушалась, "как старшую"?
Действительно и кто же ей Санса :facepalm: С чего она, интересно, ожидала, что если она сестру не уважает, то та её выгораживать на суде должна :wth: :^)
Но тут дело было не в родственных связях, а в том, что громкий крик иногда вполне может спугнуть и привести в чувство :moustached:
Ну как не поверить в чушь, НЕ будучи арьехейтером? :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Да вот так и не поверить. Чушь потому что. Ситуация очевидна любому непредвзятому стороннему наблюдателю: старшая "чуть-чуть" сподличала, младшая сильно разозлилась. ВСЁ.
Сир, это не чушь, это канон, все претензии к Мартину, возможно он арьехейтер :D
Старшая не "сподличала", она про младшую и слова плохого не сказала на суде, а вот младшая на это действительно ОЧЕНЬ разозлилась, так, как адекватный человек злиться не будет, именно после этого Арью называют дикой и этому уже никто не возражает. ЭКТН :wth: :^)
 

Lorrena

Знаменосец
ВСЕ Ваши возражения построены на "я вижу Арью - вот такой
Сир, я вижу Арью ровно такой, какой Мартин буковками её описал в ПЛиО - вспыльчивую девочку с проблемами управления гневом. Можете написать автору вопрос, точно ли он именно это имел в виду, описывая три (три!) случая, когда Арью приходится оттаскивать от несопротивляющейся жертвы, или хотел показать её выдержку и хладнокровие.

а другое понимание написанного помешало бы мне видеть Арью такой, какой я её хочу видеть
Перенос классический, одна штука :rolleyes:
 

Zyrianin

Знаменосец
Арья ни разу за всю книгу НЕ остановилась самостоятельно
- в Вашем прочтении, леди. В моём - в Дарри она остановилась именно сама.
громкий крик иногда вполне может спугнуть и привести в чувство
А-а, так Арью и потом будут криками останавливать? И примеры есть?
Сир, это не чушь, это канон, все претензии к Мартину, возможно он арьехейтер
У Мартина я ничего подобного НЕ вижу. Есть слова заведомо предвзятой Серсеи, это ВСЁ.
Старшая не "сподличала", она про младшую и слова плохого не сказала на суде
Она вообще сказала на суде довольно мало. По совершенно прозрачному мотиву: сестра говорит о её женихе правду, подтверждать которую невесте невыгодно. Реакция присутствующих НЕ описана, Вы считаете её одной, я - другой, вот и всё.
 

Zyrianin

Знаменосец
Lorrena , Арья описана Мартином очень хладнокровной. До чрезвычайности. Неоднократно это хладнокровие спасает её. ЭКТН.
Боевая ярость - её оружие, в драке она как маленькая россомаха, но ничего похожего на то, что Вы видите, в книгах нет от слова "вообще".
 

Lorrena

Знаменосец
Арья описана Мартином очень хладнокровной.
Сир, да пожалуйста, вы только не волнуйтесь. Естественно, аффективные вспышки ярости Арьи, во время которых её от жертв оттаскивают взрослые мужики, говорят о её исключительном хладнокровии. Куда там Рузу Болтону.
 

vov

Знаменосец
Ну, если дочь грандлорда развлекается "дуэлями" со смердом, чего бы так же не поразвлечься принцу? И если смерд таким образом развлекает дочь грандлорда, чего это он принцем брезгует?
Не надо демагогии:stop:... дочь грандлорда играет со смердом , что не комильфо естественно ,причем она это понимает потому и уединилась подалее от посторонних глаз. Но принц то у нас сама куртуазность и стоит перед невестой и постарше будет дочки грандлорда , но НЕ понимает ни хрена, в том числе что палка смерда вовсе не меч :oh:
И он не играть предлагает и не лекцию о правилах поведения или предупреждение по типу если ты еще раз.... Вы понимаете что "львиный зуб" не игрушка :wth: :^) Собственно это сразу представьте себе обнаружилось -кровопусканием.
Повторюсь даже Сансе его поведение кажется неадекватным.
В данной компании вообще вряд ли, поскольку мужики все уже взрослые, без затей и кто Арья - известно.
Иными словами адекватно воспринявшие ситуацию. Ибо "затеи" в данной ситуации абсолютно без надобности. Вполне достаточно подзатыльника и словесного внушения.
. Но, кстати, довольно часто в ситуациях, когда дама выделывается, а реальные пацаны с бабами не воюют, обида перенаправляется на ее спутника.
Только отношения эта теория к адекватности и ситуации на поляне никакого не имеет. Заметить в тексте обиду принца на Арью , до её нападения ,даже под микроскопом не удается. В том то и соль ,что он даже такое неподобающее обращение к своей высокой персоне пропустил мимо ушей. А вот невооруженным взглядом читается о вине ударившем в голову и просветлевшем взгляде принца увидавшего жертву .
Я конечно понимаю что очень хочется переложить всю неадекватность Джоффа на Арью, и даже не из симпатии к первому, а считая что таким вот образом Сансино пальто останется белым, но простите это можно сделать только своими фантазиями. Текстом не получается.
А вот Русе с девками не церемонился
Русе и Гора это конечно вершина куртуазности и адекватности в отношении с "девками":rolleyes:
Даже Дунку пришлось в ухо Эггу дать, чтобы помалкивал.
А это то к чему:D Нашему Джоффу тоже пришлось попросить своего рыцаря Сансе дать что бы не хамила.
Ну неадекват он, что поделать. Но Санса то еще и тупая как пробка, ибо уже в курсе на что он способен.
Это капкан. Ответьте и узнаете.
Волк у меня только на аватарке:oh: А ставить капканы на людей:волнуюсь:
 

Zyrianin

Знаменосец
Сир, да пожалуйста, вы только не волнуйтесь. Естественно, аффективные вспышки ярости Арьи, во время которых её от жертв оттаскивают взрослые мужики, говорят о её исключительном хладнокровии. Куда там Рузу Болтону.
Ярость Арьи говорит о силе этой ярости, которую никто не отрицает. Об "аффекте" проявления ярости не говорят ничего, как и о хладнокровии. Зато о хладнокровии говорит и утопление меча, и выживание в трущобах и Харренхолле, и побег из ХХ, и осознанное спокойное принятие наставлений Сирио, Йорена (даже с поркой!), Пса, Безликих. И ярости, и самообладания ей требуется много, она это понимает.
 

Ариадна

Знаменосец
- в Вашем прочтении, леди. В моём - в Дарри она остановилась именно сама.
Значит все же волшебство, иначе почему во всех остальных ситуациях она сама остановиться не может? :annoyed:
А-а, так Арью и потом будут криками останавливать? И примеры есть?
Нет, не будут, её будут тупо оттаскивать от её жертв, со словами "Арья, прекрати" и "ты его убьёшь" :wth: :^)
У Мартина я ничего подобного НЕ вижу. Есть слова заведомо предвзятой Серсеи, это ВСЁ.
Понятно, что не видите, потому что:
а другое понимание написанного помешало бы мне видеть Арью такой, какой я её хочу видеть
Поэтому я не удивлена :rolleyes:
Но только вот с "предвзятой" Серсеей никто не спорит, ни отец Арьи, ни его друг ;)
Она вообще сказала на суде довольно мало. По совершенно прозрачному мотиву: сестра говорит о её женихе правду, подтверждать которую невесте невыгодно. Реакция присутствующих НЕ описана, Вы считаете её одной, я - другой, вот и всё.
Сир, зато вполне описана реакция окружающих на поведение Арьи, есть слова Серсеи и есть отсутствие возражения им. Это автор просто так написал, для большего количества текста и оно ничего не значит? :writing:
 

Lorrena

Знаменосец
Это автор просто так написал, для большего количества текста и оно ничего не значит? :writing:
Автор еще зачем-то написал, что с Арьей после Дарри никто не разговаривал, видимо, все домашние Старков так впечатлились истинным аристократизмом младшей дочери лорда, что теряли дар речи в её присутствии. :rolleyes:
Не может же такого быть, что хоть кто-то не одобрял её дикое поведение в Дарри и сидение в кустах 4 суток, во время которых они не ели и не спали, пока не нашли Арью.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху