Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

Значит все же волшебство, иначе почему во всех остальных ситуациях она сама остановиться не может?

Нет, значит совсем другое: решила остановиться - остановилась, решила не останавливаться - не остановилась.

Нет, не будут

Я знаю. Т.е. крик её НЕ останавливает, сама остановилась.

Понятно, что не видите, потому что

Неправильно Вам "понятно". Не вижу, потому что у Мартина Вами написанного НЕТ.
Либо процитируйте, либо согласитесь.

с "предвзятой" Серсеей никто не спорит, ни отец Арьи, ни его друг

И я их очень понимаю. Неблагодарное занятие.

зато вполне описана реакция окружающих на поведение Арьи, есть слова Серсеи и есть отсутствие возражения им.

Есть слова Арьи и отсутствие возражения им. Означает ли это, что все присутствующие согласны с тем, что Санса лгунья? Вы считаете, что нет, я считаю, что да - вот и всё.

 

[Ариадна]

Нет, значит совсем другое: решила остановиться - остановилась, решила не останавливаться - не остановилась.

Сир, а вы точно не арьехейтер? Иначе зачем вы сейчас пытаетесь доказать, что Арья специально хотела продолжать избивать несопротивляющуюся сестру (видимо желая нанести ей как можно больше вреда) и также специально хотела забить Пирожка до смерти

Я знаю. Т.е. крик её НЕ останавливает, сама остановилась.

Нет, сир, они просто НЕ пытались кричать, взрослым мужика это не очень к лицу было бы, но это никак не значит, что крик не может остановить Арью. На поляне в Дарри вот остановил

Неправильно Вам "понятно". Не вижу, потому что у Мартина Вами написанного НЕТ.
Либо процитируйте, либо согласитесь.
И я их очень понимаю. Неблагодарное занятие.

Сир, то, что вы этого не видите (или не желаете видеть) - не значит, что у Мартина этого нет
Я уже вам процитировала слова Серсеи о поведении Арьи Так что либо докажите, что с ней кто-то был не согласен в зале, либо согласитесь, что Арья сама себя подставила

Есть слова Арьи и отсутствие возражения им. Означает ли это, что все присутствующие согласны с тем, что Санса лгунья? Вы считаете, что нет, я считаю, что да - вот и всё.

Вы можете, конечно, считать, что все согласились с Арьей и одобрили ее действия, я не в силах вам запретить фантазировать, вот только в книге этого нет, Мартин зачем-то написал, что даже северяне после этого стали Арью бойкотировать, а вот "лгунью" Сансу нет

 

[Loire]

Так унизить или самолично убить?

здесь важно все: он любит унизить, но ему помешали; он избалован и не привык сдерживать себя (только если рядом старший),кроме того, он под влиянием алкоголя.
Теперь вспомним, что далеко не каждое убийство является убийством с заранее обдуманным намерением. Алкоголь, драка, попавшийся под руку нож - и вот уже имеется труп, который никто не планировал. Все это присутствует на полянке в Дарри, когда принц,охваченный злобой , гонится за Арьей.
Совсем другое дело, когда Арья стоит над принцем с его мечом в руках. Она спокойна. Она достигла цели: ее враг обезврежен. У нее
нет ни привычки, ни желания издеваться над слабым.

Арья точно получит пинков или лещей, а потом может опять начнет камнями бросаться, откуда мне знать.

Вотэтаповорот!
Не монтируется! Значит, догнал Джоф Арью и левой рукой (в правой меч) норовит дать ей леща (это подзатыльник).При этом еще стараясь попасть в мелкую Арью ногой. Арья при этом,разумеется, не стоит на месте. Значит, ее надо зафиксировать(схватить).
Теперь понятно, что левой рукой ее и схватят. А в правой - меч. И не будет Джоф меч на землю бросать, чтоб смазать Арью по затылку. Хотел бы бросить - бросил бы сразу.
И последнее, но не последнее)) : в отличие от Арьи, которая бегает с дворовыми детьми и знает толк в пинках и лещах, Джоффри негде было получить навык насилия голыми руками, все эти холопские штучки ему глубоко чужды. Он и Мику-то ковыряет мечом. Типа рыцарь.

 

[Zyrianin]

Сир, а вы точно не арьехейтер?

"На все сто." (с)

Иначе зачем вы сейчас пытаетесь доказать, что Арья специально хотела продолжать избивать несопротивляющуюся сестру (видимо желая нанести ей как можно больше вреда) и также специально хотела забить Пирожка до смерти

Сансу хотела отлупить покрепче, чтобы запомнила. Пирожка избивала до невозможности сопротивляться: одного лищь "нежелания" с "прекращением" в такой ситуации недостаточно, сейчас не желает - а через секунду возжелает, возобновит - а он крупнее и сильнее.

Законы драки, леди. Очень несентиментальное занятие.

Нет, сир, они просто НЕ пытались кричать, взрослым мужика это не очень к лицу было бы, но это никак не значит, что крик не может остановить Арью. На поляне в Дарри вот остановил

Домысливание, леди. Ничего там НЕТ ни о криках, ни о молчании. И "вот остановил" - произвольная трактовка, уж никак не обоснованнее моей "вот остановилась". (Я бы сказал, что моя обоснованнее - но не хочу тонуть в мелочах.)

Сир, то, что вы этого не видите (или не желаете видеть) - не значит, что у Мартина этого нет

А то, что видит леди - не доказывает, что есть. Доказала бы прямая цитата.

Я уже вам процитировала слова Серсеи о поведении Арьи Так что либо докажите, что с ней кто-то был не согласен в зале, либо согласитесь, что Арья сама себя подставила

Дивно! Согласие присутствующих СО словами Серсеи "доказывается"... словами Серсеи.
Я Вам уже сослался на слова Арьи о поведении Сансы. Так что либо докажите, что с ней кто-то был не согласен в зале, либо согласитесь, что Санса сама себя - и Старков - подставила.
Полная симметрия.

Вы можете, конечно, считать, что все согласились с Арьей и одобрили ее действия, я не в силах вам запретить фантазировать, вот только в книге этого нет

Вы можете, конечно, считать, что все согласились с Сансой и одобрили ее действия, я не в силах Вам запретить фантазировать, вот только в книге этого нет.

Мартин зачем-то написал, что даже северяне после этого стали Арью бойкотировать, а вот "лгунью" Сансу нет

"Нет" и "не написано" - разные утверждения. Арья переживает игнор приятелей-простолюдинов; Сансе они НЕ приятели, ей на их игнор плевать. Поэтому в ПОВе первой игнор отражён, а у второй нет - только и всего.

Лорд проиграл важное противостояние, это произошло по вине дочерей, северяне это понимают, Арья понимает, Санса никакой своей вины не понимает и о ней не думает. Вот ЧТО написано, леди.

 

[Киприана]

Лорд проиграл важное противостояние, это произошло по вине дочерей, северяне это понимают

Да неужто вы вину Арьи признали! А то до этого говорили, что она всё правильно делала.

 

[Zyrianin]

Да неужто вы вину Арьи признали! А то до этого говорили, что она всё правильно делала.

Это Вы (и не только) меня ТАК читали, леди. Я всегда говорил иначе: Арья неправильно сделала правое дело. Сделала, как сумела. Отец двумя фразами в замке почти исправил её ошибки; исправить их полностью помешала эгоистичная "забывчивость" Сансы.

 

[Lorrena]

Арья неправильно сделала правое дело.

Достаем книжечки, записываем - правое дело в Вестеросе заключается в том, чтоб рассорить свой клан с королевским и подставить простолюдина под гнев королевы.

Отец двумя фразами в замке почти исправил её ошибки;

Ух ты, и Мику бы воскресил двумя словами, если бы не поганка Санса

Лорд проиграл важное противостояние, это произошло по вине дочерей, северяне это понимают, Арья понимает,

Арья понимает, что подставила отца! Фантастика! Тоже хочу расширенное издание с таким подробностями.

 

[Киприана]

Арья неправильно сделала правое дело.

И что же в её действиях было неправильного?

Отец двумя фразами в замке почти исправил её ошибки

Какими фразами?

 

[Zyrianin]

рассорить свой клан с королевским

С ланнистерским вообще-то. Старк едет в столицу тайно расследовать предполагаемое убийство Аррена Ланнистерами, вообще-то.

Арья понимает, что подставила отца! Фантастика! Тоже хочу расширенное издание с таким подробностями.

Оно того стоит, леди. Интересная книга, уж поверьте.

She was shaking. “I’m sorry,” she sobbed, “I’m sorry, I’m sorry.”

Наслаждайтесь.

Мику бы воскресил

Гибель Мики - результат ошибки Мики, а не Арьи: надо было бежать к деснице.

И что же в её действиях было неправильного?

Тоже к отцу надо было сразу идти. По возможности опередив Джоффри.

Какими фразами?

Перечитайте сцену "суда". Старк там говорит мало, но сказанное сломало выстроенную королевой схему разбирательства.

 

[Киприана]

Гибель Мики - результат ошибки Мики, а не Арьи: надо было бежать к деснице.

Это было бы в любом случае весьма проблематично, ведь десница бегал по лесу в поисках Арьи.

Тоже к отцу надо было сразу идти. По возможности опередив Джоффри.

Надо было. И почему же, по вашему мнению, Арья этого не сделала?

Перечитайте сцену "суда". Старк там говорит мало, но сказанное сломало выстроенную королевой схему разбирательства.

Пожалуйста, процитируйте эти фразы.

 

[Loire]

Гибель Мики - результат ошибки Мики, а не Арьи: надо было бежать к деснице.

Тоже к отцу надо было сразу идти. По возможности опередив Джоффри.

Надо было. И почему же, по вашему мнению, Арья этого не сделала?

Охотится десница! Вместе с королем с рассвета в лесу! В этом же печаль..

 

[Zyrianin]

Это было бы в любом случае весьма проблематично, ведь десница бегал по лесу в поисках Арьи.

Побежал, когда поднялась тревога из-за Джоффри, а Санса рассказала о драке.

Надо было. И почему же, по вашему мнению, Арья этого не сделала?

Испугалась.

Пожалуйста, процитируйте эти фразы.

“What is the meaning of this?”
“Why was I not told that my daughter had been found?”

Охотится десница! Вместе с королем с рассвета в лесу! В этом же печаль..

Ничего страшного. Свои бы не выдали Арью точно; капитану хватило бы солдатской смекалки понять, что Мика - важный и нужный лорду свидетель, не выдал бы и его, до возвращения Неда.

 

[Loire]

Свои бы не выдали Арью точно; капитану хватило бы солдатской смекалки понять,

ой, не уверена...по прямому приказу королевы никуда бы капитан не делся, пришлось бы выдать...

 

[Zyrianin]

Loire , королева для капитана десницы-грандлорда - никто и звать никак. По приказу короля - другое дело, мальчишку выдал бы. Дочь лорда - "только через мой труп", хоть королю, хоть Семерым. В том и смысл домашней гвардии.

 

[Loire]

Zyrianin нне знаю..королева все же, да еще такая злоядая, как Серсея..
А кому, собственно, принадлежит верховная власть при наличии отсутствия короля и его десницы? Я не в курсе, а Вы?

Дочь лорда - "только через мой труп", хоть королю, хоть Семерым. В том и смысл домашней гвардии.

трудно представить, что для капитана домашней гвардии лорд выше короля.
Хотелось бы подтверждения.

 

[Малышка Мю]

Гибель Мики - результат ошибки Мики, а не Арьи: надо было бежать к деснице.

Ага. Прибежать к чужому лорду и рассказать ему, как он сначала его дочь палкой бил до слез, за чем и был застукан благородными господами, включая собственного принца. А потом, как из-за него королевскому сыну голову разбила палкой десницева дочь, которая решила, что его на куски режут.
Прямо вижу этот ПОВ Мики "Надо бы бежать искать десницу, только он меня и спасет... Блииин, он же охотиться где-то...."

Старк там говорит мало, но сказанное сломало выстроенную королевой схему разбирательства.

Единственная фраза Неда, к которой Серсея оказалась не готова, это то, что он сам вызвался казнить Леди.
Еще для Серсеи была неожиданна фраза Роберта, про детскую драку.

 

[Zyrianin]

Loire , ситуации "ни короля, ни десницы", по идее, должны стараться избегать. Но если уж возникает - видимо, временно правит наследник, если совершеннолетний. Или коллегиально Малый Совет.

Лорды и есть бывшие короли, для Вестероса столь недавняя история, каких-то несколько веков - это, считай, вчера. Поэтому и за измену королю карают в основном лордов, но НЕ их рыцарей: "им ведь лорды приказали, они не могли ослушаться!" Это прямо сказано в каноне.

 

[Zyrianin]

Ага. Прибежать к чужому лорду и рассказать ему, как он сначала его дочь палкой бил до слез, за чем и был застукан благородными господами, включая собственного принца. А потом, как из-за него королевскому сыну голову разбила палкой десницева дочь, которая решила, что его на куски режут.

Ага. Именно так.

Прямо вижу этот ПОВ Мики "Надо бы бежать искать десницу, только он меня и спасет... Блииин, он же охотиться где-то...."

Думал бы так - спасся бы. Но он, видимо, тоже слабо разбирался в социальной реальности...

Единственная фраза Неда, к которой Серсея оказалась не готова

- это ВСЕ его фразы. Она кричит на него, теряя лицо. Задуманное ею судилище сыпется - и это при том, что мужа она уже переломила, иначе вообще "суд" не состоялся бы. Нед явно ничего подобного НЕ предполагал, будучи уверен, что будь у Роберта претензии - обсудил бы их с глазу на глаз, а раз не вызвал для приватного объяснения - стало быть, претензий нет, потому что оба понимают, что настоящий виновник принц.
Но и на этом неожиданном суде он спокойно и твёрдо выводит события из нужного Серсее русла. ЭКТН.

Альтернативное объяснение - "Нед просто дурак, которого король вытаскивает из дерьма по старой дружбе" - разобрано давно. Это, простите, глупость. (Нарочно пишу ДО того, как его кто-нибудь предложит: пока что эта характеристика НЕ может считаться "переходом на личность".)

 

[Ариадна]

"На все сто." (с)

А выглядит, будто да, то Джоффри пытаетесь оправдать, приписывая ему состояние аффекта, то Арье приписываете злонамеренные деяния

Сансу хотела отлупить покрепче, чтобы запомнила. Пирожка избивала до невозможности сопротивляться: одного лищь "нежелания" с "прекращением" в такой ситуации недостаточно, сейчас не желает - а через секунду возжелает, возобновит - а он крупнее и сильнее.

А если бы она куда-то не туда ударила и сестра осталась инвалидом? О последствиях своего "покрепче отлупить" она думала в тот момент или совершенно нет?
Пирожка она избила до полусмерти, отащили её от него со словами "ты его убьёшь" и останавливаться она самостоятельно не собиралась, видно её конечной целью была все же его смерть, чтобы точно не встал и не дал сдачи

Законы драки, леди. Очень несентиментальное занятие.

Сир, если в драке отключить голову (как это делает Арья), то можно либо самому стать трупом, либо другого убить. Вот настоящие законы драки

Домысливание, леди. Ничего там НЕТ ни о криках, ни о молчании. И "вот остановил" - произвольная трактовка, уж никак не обоснованнее моей "вот остановилась". (Я бы сказал, что моя обоснованнее - но не хочу тонуть в мелочах.)

Вот как раз о криках нет, потому что криков нет Молчания там тоже нет, с ней говорят строго, могут её окрикнуть и отец, и Йорин, но не вопят на нее, как Санса завопила на поляне, разница, думаю, понятна
Ну для вас ваша конечно обоснованнее, вот только текст все же говорит о другом

А то, что видит леди - не доказывает, что есть. Доказала бы прямая цитата.

Прямая цитата:

Эда дивица столь же дика, как и её грязная животина

Крыть её чем будете? Тем, что Серсея неправильно поведение Арьи поняла?

Дивно! Согласие присутствующих СО словами Серсеи "доказывается"... словами Серсеи.
Я Вам уже сослался на слова Арьи о поведении Сансы. Так что либо докажите, что с ней кто-то был не согласен в зале, либо согласитесь, что Санса сама себя - и Старков - подставила.
Полная симметрия.

Нет, сир, согласие присутствующих со словами Серсеи доказывается молчанием остальных и тем, что в последствии Арья получила бойкот
Сансу же никто не бойкотировал.

Вы можете, конечно, считать, что все согласились с Сансой и одобрили ее действия, я не в силах Вам запретить фантазировать, вот только в книге этого нет.

Сир, нравится вам это или нет, но про бойкот Сансы в книге нет ни слова

"Нет" и "не написано" - разные утверждения. Арья переживает игнор приятелей-простолюдинов; Сансе они НЕ приятели, ей на их игнор плевать. Поэтому в ПОВе первой игнор отражён, а у второй нет - только и всего.

То есть Мартин, талантливый писатель, просто "не написал" про игнор Сансы, но на самом деле он тоже был?
Это работает не так

Лорд проиграл важное противостояние, это произошло по вине дочерей, северяне это понимают, Арья понимает, Санса никакой своей вины не понимает и о ней не думает. Вот ЧТО написано, леди.

Потому что вины Сансы в проигрыше нет, не она напала на Джоффри, не из-за неё был суд, не из-за неё северяне 4 суток не спали толком и не она избила свою сестру, хотя Арье стоило бы разок хорошенько вломить, чтобы она запомнила что такое боль и не пыталась любой конфликт решить физически, жаль, что Йорин был сильно позже

 

[Zyrianin]

А если бы она куда-то не туда ударила

Но она ударяла "туда".

если в драке отключить голову (как это делает Арья)

Но Арья-то этого НЕ делает.

криков нет

У меня нет аудиозаписей. А у Вас есть?

согласие присутствующих со словами Серсеи доказывается молчанием остальных

Согласие присутствующих со словами Арьи доказывается молчанием остальных.

и тем, что в последствии Арья получила бойкот
Сансу же никто не бойкотировал.
Сир, нравится вам это или нет, но про бойкот Сансы в книге нет ни слова

Ещё раз, леди: "никто не бойкотировал" и "про бойкот нет ни слова"- разные утверждения.

Вы НЕ доказали, что Серсея выразила общее мнение. Она выразила своё; оно известно (как и Ваше) - но общим НЕ является, пока не доказано обратное. "Молчат", "не написано" - НЕ доказательство. Вы подменяете прямые доказательства цитатами - своим рассуждением. Это похвально (я и сам так делаю, ведь текст не может исчерпывающе описывать ВСЁ); но тогда уж нужно рассуждать корректно. Не выхватывая куски ни из текста (особенно не относящиеся к обсуждению), ни из аргументации оппонентов. Брать всё в правильном и полном контексте, как минимум.