• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Zyrianin

Знаменосец
То есть Мартин, талантливый писатель, просто "не написал" про игнор Сансы, но на самом деле он тоже был? :oh:
Это работает не так
Талантливый писатель Мартин вообще ничего не пишет об отношениях старшей сестры с приближёнными (исключение - для ближайшей подруги Джейни Пуль; причём исключение очень многозначительное) и слугами, об их отношении к ней. О младшей - пишет, о старшей - нет.
Вот так "это" и работает.
вины Сансы в проигрыше нет
Вина Сансы в проигрыше - ключевая.
Арья накосячила - но при этом права, её обвиняют ложно. Доказав это, Нед победит королеву. Чтобы доказать и победить, осталось только услышать показания Сансы. А их - нет. Ей невыгодно Она забыла.
 

Ариадна

Знаменосец
Но она удараля "туда".
И как вы это пределили? :D
Она не смотрела куда бьёт и прекращать избиение не собиралась, её с сестры пришлось стаскивать. ЭКТН
И я не могу подумать чем бы это закончилось, если бы её не оттащили :wth: :^)
Но Арья-то этого НЕ делает.
Арья как раз это и делает, она в драке входит в режим берсерка, отключает голову и агрессия затмит ей глаза, причём каждый раз она бьёт изо всех своих сил.
У меня нет аудиозаписей. А у Вас есть?
Мне достаточно того, как автор описал все. Эддард крикнул "Арья, прекрати", Санса завопила "оставь его в покое", если вы не видите между этим разницы - это не мои проблемы :wth: :^)
Согласие присутствующих со словами Арьи доказывается молчанием остальных.
Сир, а где продолжение про бойкот :writing:
Если уж передергиваете, то давайте полностью ;) И да, как бы отец Арьи не согласился, крикнул ей прекратить от чего-то, а Джори и вовсе от Сансы оттащил, не ведали они, что Арья ведёт себя как истинная аристократка и поступает правильно :D
Ещё раз, леди: "никто не бойкотировал" и "про бойкот нет ни слова"- разные утверждения.
Так и почему Мартин ни словом не обмолвился про бойкот Сансы? :writing:
Он мог и через Арью написать "после суда северяне перестали общаться и с Арьей, и с Сансой, но старшая не замечала этого", однако не стал, написал только про бойкот Арьи, коварный :moustached:
Вы НЕ доказали, что Серсея выразила общее мнение. Она выразила своё; оно известно (как и Ваше) - но общим НЕ является, пока не доказано обратное. "Молчат", "не написано" - НЕ доказательство. Вы подменяете прямые доказательства цитатами - своим рассуждением. Это похвально (я и сам так делаю, ведь текст н может исчерпывающе описывать ВСЁ); но тогда уж нужно рассуждать корректно. Не выхватывая куски ни из текста (особенно не относящиеся к обсуждению), ни из аргументации оппонентов. Брать всё в правильном и полном контексте, как минимум.
Сир, если вы считаете контекст неправильным - это только ваши проблемы :D
Еще раз, Арья нападает на сестру, Серсея за это называет её диким животным, и для неё это становится ключевым доказательством вины Арьи, именно после этого она требует для неё наказания, отец говорит прекратить, Джори от Сансы оттаскивает - что из этого говорит о всеобщем согласии с поведением Арьи? :writing:
 
Последнее редактирование:

Ариадна

Знаменосец
Талантливый писатель Мартин вообще ничего не пишет об отношениях старшей сестры с приближёнными (исключение - для ближайшей подруги Джейни Пуль; причём исключение очень многозначительное) и слугами, об их отношении к ней. О младшей - пишет, о старшей - нет.
Вот так "это" и работает.
Сир, понимаете, если бы автор хотел показать, что бойкот распространяться на обоих девочек, но одна этого не замечает - он бы это показал, но нет, он написал про бойкот только одной девочки, а остальное ваши фантазии :moustached:
Вина Сансы в проигрыше - ключевая.
Арья накосячила - но при этом права, её обвиняют ложно. Доказав это, Нед победит королеву. Чтобы доказать и победить, осталось только услышать показания Сансы. А их - нет. Ей невыгодно Она забыла.
Нет, сир, ключевая вина в Арье, с которой все и началось, вы этого, конечно, никогда не признаете, но это так. Арья накосячила, устроила драку с принцем, с ваших же слов Санса для неё никто, она её не уважает, но при этом хочет, чтобы сестра отмазала её косяк :D:facepalm:
А на суде в добавок ко всему доказала свою вину своей неконтролируемой агрессией :wth: :^)
 

Lorrena

Знаменосец
здесь важно все: он любит унизить, но ему помешали; он избалован и не привык сдерживать себя (только если рядом старший),кроме того, он под влиянием алкоголя.
Не менее важно то, что Джоффри, в отличие от Арьи, в своих жестоких забавах способен остановится из-за слов.
Арью оттаскивают взрослые мужики. Мартин написал так.

Теперь вспомним, что далеко не каждое убийство является убийством с заранее обдуманным намерением. Алкоголь, драка, попавшийся под руку нож - и вот уже имеется труп, который никто не планировал. Все это присутствует на полянке в Дарри, когда принц,охваченный злобой , гонится за Арьей.
А Нимерию вы куда деваете?
Серый ветер отхватил Амберу пальцы всего лишь за насмешку над Роббом, пришедшего убить Брана человека Лето без всяких сомнений загрыз насмерть, по-вашему Нимерия дурнее своих братьев, раз намеревавшегося убить хозяйку человека всего лишь "слегка куснула"?

Совсем другое дело, когда Арья стоит над принцем с его мечом в руках. Она спокойна. Она достигла цели: ее враг обезврежен. У неенет ни привычки, ни желания издеваться над слабым.

Она не причинила тебе боли... Большой
Вы трактуете не как издевку над слабым и поверженным? :writing:

Стоит, наверное, подвести итоги текущей итерации. Итак, мы узнали следующее:
Принц в псевдоффеодальном Вестеросе - никто и звать никак.
Королева - аналогично.
На поляне в Дарри у Джоффри случился аффект, железные доказательства - он гнался и ругался. Сразу видно, - аффект! И глазами так (с)
Арья чрезвычайно хладнокровна и рассудительна, уже в 9 лет. Она калечит Пирожка потому что сама решила его забить до смерти, спокойно и обдуманно. Видимо, с Сансой на суде было так же, не проверить, Джори быстро метнулся.
Убийство конюшонка - обдуманный и спланированный акт.
Нед Старк мог воскресить Мику двумя словами, но ведьма Санса не дала.
Нед Старк на суде победил королеву и поломал всю её стратегию.
он спокойно и твёрдо выводит события из нужного Серсее русла.
Арья понимает, как подставила клан Старк.
Мика самдураквиноват, не побежал к деснице, а так бы жив остался.
И старенькое, но всё равно прекрасное:
Ренли ржал над нападением лютоволка, потому что это чрезвычайно смешно.
Что я забыла? :writing:
 

Zyrianin

Знаменосец
И как вы это пределили?
По результату, как же ещё.
Она не смотрела куда бьёт
Вы удивитесь: смотреть, "куда бьёшь" - нельзя, от этого специально отучают. Попадают в цель - мышечной памятью, поставленными ударами.
её с сестры пришлось стаскивать. ЭКТН
Знаю. Это НЕ доказывает утраты ею самоконтроля.
она в драке входит в режим берсерка, причём каждый раз она бьёт изо всех своих сил
Да. Называется - боевая ярость: качество, бойцу очень полезное. Но
Арья как раз это и делает
отключает голову и агрессия затмит ей глаза
- попросту НЕверно. Она умеет драться, не боится драться с более сильными и тяжёлыми парнями, побеждает Пирожка. Это НЕ получилось бы в описанном Вами случае.
Мне достаточно того, как автор описал все.
Вам.
И мы говорили о других эпизодах, вообще-то. Вы доказывали, что на Арью крик "действовал БЫ", просто на неё "не кричали". Вот я и просил подтверждений в тексте.
Сир, а где продолжение про бойкот
Чуть ниже.
Если уж передергиваете, то давайте полностью
Если уж спорите - сначала прочтите всё целиком, потом отвечайте.
Так и почему Мартин ни словом не обмолвился про бойкот Сансы?
Потому что он вообще не пишет об отношении слуг к Сансе и её к ним. Почему?
Он мог и через Арью написать "после суда северяне перестали общаться и с Арьей, и с Сансой, но старшая не замечала этого"
НЕ мог. Он описывает переживания Арьи, её муки совести. Если она и замечала какой-то бойкот Сансы (а с чего бы? 1)ей не до Сансы, 2)угрызения совести препятствуют злорадству, если даже есть чему злорадствовать, 3)злорадствовать, возможнго, и нечему: то, что для Арьи бойкот - для Сансы просто норма, слуги делают что положено, а общаться с нею им и раньше было незачем и не о чем, она не Арья) - описание этого мешало бы описанию переживаний самой Арьи.
Мартин действительно очень талантливый писатель, в него необходимо вчитываться.
Сир, если вы считаете контекст неправильным - это только ваши проблемы
Если считаю правильный неправильным, то моя. Если он неправильный, то не моя.
Арья нападает на сестру, Серсея за это называет её диким животным, отец говорит прекратить, Джори от Сансы оттаскивает - что из этого говорит о всеобщем согласии с поведением Арьи?
Наглядный пример избирательного выхватывания из контекста. Важнее всего - лжёт Санса или НЕ лжёт. Она правда не видела, не помнит, всё было слишком быстро? А почему тогда отец её вызвал? она и ему ровно это же сказала?

А драться нехорошо, и приказ лорда надо исполнять. Но вот о правде или лжи Сансы это НЕ говорит.
 
Последнее редактирование:

Красный плащ

Кастелян
что в драке истинный аристократ может долбануть противника со спины по голове. И это никак не уменьшит его истинного аристократизма и благородства
Золотые слова, миледи. Вот что значит опыт улиц:)
 

Lorrena

Знаменосец
что в драке истинный аристократ может долбануть противника со спины по голове. И это никак не уменьшит его истинного аристократизма и благородства
Отсюда вывод - папа Нед не настоящий аристократ, иначе бы не расстраивался из-за боя у Башни Радости.
 

Красный плащ

Кастелян
так они не мои, и опыт не мой ;)
Видимо, все таки заходили со спины:D
Ну, а если подумать, то тут важен противник, ситуация и количество наблюдающих глаз. Все для того, чтобы не упасть в глазах таких же приятелей-аристократов:D
 

Ариадна

Знаменосец
По результату, как же ещё.
Невозможно оценить результат незаконченного действия :D:facepalm:
Арья не закончила избивать сестру, ей помешали извне, сама остановиться она не смогла :wth: :^)
Вы удивитесь: смотреть, "куда бьёшь" - нельзя, от этого специально отучают. Попадают в цель - мышечной памятью, поставленными ударами.
Сир, я вас сейчас еще больше удивлю, вы рассказываете это человеку, который боксом профессионально занимался :D
Так вот, смотреть куда бьешь и правда плохо, потому что ты фокусируешься на одном, но вот следить за тем, куда ты бьешь - можно и даже нужно :wth: :^) Арья не следит, она просто колошматит что есть мочи, удары у нее не поставленные (откуда бы? :woot:) и она не реагирует на то, что происходит вокруг, на слова отца, на то, что Джори к ней подходит.
Знаю. Это НЕ доказывает утраты ею самоконтроля.
Это как раз и доказывает, она не может остановиться не смотря на слова отца и даже на прямые действия со стороны, ее оттаскивают, а она брыкается.
Да. Называется - боевая ярость: качество, бойцу очень полезное.
Нет, сир, режим берсерка полезен только в драках собак, где одна другую загрысть должна или как минимум сильно искалечить, в остальных случаях он не полезен :wth: :^)
Но - попросту НЕверно. Она умеет драться, не боится драться с более сильными и тяжёлыми парнями, побеждает Пирожка. Это НЕ получилось бы в описанном Вами случае.
Сир, дело в том, что Арья побеждает не благодаря своим профессиональным навыкам, а благодаря вот вот этой самой агрессии и не боится она именно из-за нее, у нее адреналин в голову бьет и больше для нее уже ничего не важно, еще раз - сама остановиться она не в силе, как и осознать, к примеру, что противник уже повержен и не встанет.
Мне.
.
И мы говорили о других эпизодах, вообще-то. Вы доказывали, что на Арью крик "действовал БЫ", просто на неё "не кричали". Вот я и просил подтверждений в тексте.
Сир, так и что, на Арью кричали, но не действовало? :writing:
Чуть ниже.
Если уж спорите - сначала прочтите всё целиком, потом отвечайте.
Дело в том, что и ниже нет цитат о том, что бойкот распространялся на обеих, там только ваши вольные фантазии на тему, которые доказательством являться не могут :moustached:
Потому что он вообще не пишет об отношении слуг к Сансе и ей к ним. Почему?
Джейн Пуль дочь слуги, отношения между ней и Сансой прекрасно описаны ;)
И да, она с Сансой как общалась, так и продолжала, видно отец ей не объяснил, что "лгунью" надо бойкотировать вместе с ее сестрой :doh:
НЕ мог. Он описывает переживания Арьи, её муки совести. Если она и замечала какой-то бойкот Сансы (а с чего бы? 1)ей не до Сансы, 2)угрызения совести препятствуют злорадству, если даже есть чему злорадствовать, 3)злорадствовать, возможнго, и нечему: то, что для Арьи бойкот - для сансы просто норма, слуги делают что положено, а общаться с нею им и раньше было незачем и не о чем, она не Арья) - описание этого мешало бы описанию переживаний самой Арьи.
Мартин действительно очень талантливый писатель, в него необходимо вчитываться.
Ну да, одна реплика о бойкоте и Сансы тоже - сразу бы все испортила :D
Сир, пока бойкот Сансы остается вашей фантазией текстом не подтвержденной, на счет него тоже можете Мартину написать :wth: :^)
Если считаю правильный неправильным, то моя. Если он неправильный, то не моя.
Сир, я вас удивлю, но в трактовке художественного произведения не может быть чего-то однозначно правильного. Вот для вас правильно, что Арья умница и во всем права, но так не для всех и их взгляд ни чуть не менее правильный, чем ваш, он просто другой :wth: :^)
Наглядный пример избирательного выхватывания из контекста. Важнее всего - лжёт Санса или НЕ лжёт. Она правда не видела, не помнит, всё было слишком быстро? А почему тогда отец её вызвал? она и ему ровно это же сказала?
Сир, дело в том, что мы обсуждали действия Арьи и были ли правильными они. Все говорит о том, что нет и что именно они стали окончательным подтверждением ее виновности :moustached:
А драться нехорошо, и приказ лорда надо исполнять. Но вот о правде или лжи Сансы это НЕ говорит.
Однако Арья не понимает, что драться не хорошо и что приказ лорда-отца надо исполнять :wth: :^)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Сир, я вас удивлю, но в трактовке художественного произведения не может быть чего-то однозначно правильного
Я вас ещё больше удивлю:может. Может не быть, а может и быть. Как автор напишет;)
Читатель может с автором не соглашаться, но понимать его замысел очень желательно ;)
Однако Арья не понимает, что драться не хорошо и что приказ лорда-отца надо исполнять :wth: :^)
Тут правил на все случаи жизни нет. Иногда нехорошо, иногда хорошо.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Крыть её чем будете? Тем, что Серсея неправильно поведение Арьи поняла? :writing:
И не только поведение Арьи но и поведение Джоффри , и поведение Нимерии, которую она к тому же незаслуженно обозвала ''грязной животиной". И требование убить Леди было неправильным, и всё поведение Серсеи в Дарри было неправильным с начала до конца. А вы думаете иначе?
жаль, что Йорин был сильно позже :wth: :^)
Да. После Йорена она поняла, что не бить надо, а убивать - быстро и профессионально. И без свидетелей. Мысль правильная. Не стал бы Джоффри королем, не понадобилась бы и сеточка для Сансы, вообще история пошла бы по другому пути . ;)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
если бы автор хотел показать, что бойкот
Что вы все про бойкот.
Если Нед не приказывал бойкотировать Арью (а он очевидно не приказывал), кто бы из северян стал тягаться с 9-летней девочкой и дочкой сюзерена и зачем. Какая-то небывальщина, извините.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Нимерии, которую она к тому же незаслуженно обозвала ''грязной животиной".
Почему незаслуженно? Ее даже Арья(!) считала нуждающейся в расчесывании. Но Нимерия не далась.
всё поведение Серсеи в Дарри было неправильным с начала до конца.
Что считать неправильным? Серсея в Дарри, конечно, не добилась всего, чего хотела, но очень многого. Многие из тех моментов, которые потом обусловили поведение Неда, корни имеют именно в Дарри. Нед перестал считать Роберта своим единомышленником, что вынудило его действовать по-другому.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху