Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Малышка Мю]

Нашёл текст отрывка с переводом в посте @Малышка Мю, любезно ею размещённом полтора года назад:

Да, спасибо.
Я хотела найти само это интервью, поскольку приведенная фраза взята из чьего-то пересказа ответа Мартина, а когда начинается спор о таких нюансах, хочется знать оригинал, а не "Рабинович напел".
Но даже в том, что есть, нет никакого утверждения: "возможно, но не точно". Аналогично можно сказать просто про все варианты развития событий: а если бы Арья не кинулась на Сансу, а если бы Роберт предложил поохотиться на Нимерию, а если бы Нед вел себя более активно против Серсеи на суде, а если бы Нед начал урегулировать этот конфликт за 4 дня до суда...
Можно с тем же успехом было спросить, разорвал бы Нед помолвку, если бы Санса сказала, что не хочет выходить за такого гада, как Джоффри, а на суде рассказала о его лжи? Ответ был бы тем же "возможно, но не точно".

 

[Zyrianin]

Малышка Мю , возражений не имею. Т.е.: попробовать стоило, т.к. честный рассказ МОГ спасти Леди.
Мог и не спасти, никто с этим и не спорит.

это вот всё закапывает Арью

Это вот всё оправдывает Арью. Так считает Нед, который это вот всё знает от Сансы. Так считает король, сказавший:
He says one thing, she says another
- как о таком обстоятельстве, которое не позволяет определить виновность Арьм.
Это канон. Так написано.

Она начала рассказ. Прочитайте, пожалуйста оригинал.

Оригинал приведён и разобран.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/11772/post-3808801

 

[Киприана]

Она не рассказала как всё было, это ложь

Арья тоже не рассказала как всё было - и это при том, что её то никто не прерывал.

Ей не требуют против кого-либо свидетельствовать, а просят рассказать правду.

Тогда почему Арья не рассказала о том, что случилось с Нимерией? Ведь по вашей логике это было бы не свидетельством против кого-либо, а всего лишь рассказом правды.

Тем более что прошли дни и Санса могла успокоиться, здесь аргумент про "маленькую девочку" не уместно приводить.

Успокоиться, когда отец рыскает по лесу в поисках пропавшей сестры, а королева обвиняет Старков в нападении на наследника престола, который тяжело ранен? Очень спокойная обстановка, ага.
У Арьи, кстати, тоже четыре дня было, но придя на суд она первым делом разревелась, почему-то, и взрослым её утешать пришлось.

 

[Lorrena]

В клевете на Арью. Драку, которую сам же спровоцировал - выдал за покушение на свою августейшую особу.Именно ЭТО его враньё неизбежно пришлось бы разоблачить Сансе. Ну, либо объявить нелюбимую сестру государственной преступницей, т.е. её оболгать заодно с принцем.

Т.е.: попробовать стоило, т.к. честный рассказ МОГ спасти Леди.
Мог и не спасти, никто с этим и не спорит.

Забавно, что из вины Джоффри у вас совершенно незаметно выпал Мика.
В клевете на Мику Джоффри разве не виновен? Или вас смерть мальчика на самом деле не особенно-то и беспокоит?
Или всё дело в том, что в ней никак, ну никак Сансу не обвинить, хоть на уши встань - Мика убит до суда, в то время, как Арья пряталась в кустах как заяц. Появись Арья в лагере сразу, Мика мог бы остаться жив. Однако Арья об этом не подумала.

 

[km22]

Арья тоже не рассказала как всё было - и это при том, что её то никто не прерывал.

"— Это не правда, — громко возразила Арья. — Она только слегка его укусила. Он делал больно Мике"
"Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался"
Арья говорит правду

Тогда почему Арья не рассказала о том, что случилось с Нимерией?

Потому что Нимерия ее лютоволчица, она будет защищать своего волка, а Санса не защитила собственную сестру, главное что бы прынц плохо не подумал и не обозлился на нее

Успокоиться, когда отец рыскает по лесу в поисках пропавшей сестры, а королева обвиняет Старков в нападении на наследника престола, который тяжело ранен? Очень спокойная обстановка, ага.
У Арьи, кстати, тоже четыре дня было, но придя на суд она первым делом разревелась, почему-то, и взрослым её утешать пришлось.

Арья провела 4 дня в лесу.Одна. Лишилась своего лютоволка и ее реакция мне понятна. Ситуация действительно и для Сансы не самая спокойная, но все же не настолько что-бы в растерянности пытаться найти способ выбежать. Почему она не сказала правду? Арья, какая никакая, а сестра. Неужели наша благородная леди пошла на ложь? Она видела все, не отрицайте очевидного. Она не сказала потому-что боялась срыва помолвки или отношения к ней Джоффри

 

[tiny_tina]

Арья говорит правду

В момент нападении Нимерии Мики на поляне не было, но Арья всё равно упоминает эти два события рядом - это ложь. "Нимерия убежала" - это тоже ложь, Арья сама её прогнала, потому что знала, что ждёт её волчицу.

Арья провела 4 дня в лесу.Одна.

А Санса провела четыре дня возле озлобленной Серсеи, раненного Джоффри (который её жених, вообще-то), сходящего с ума от страха отца и вообще всеобщей суматохи. Но её вам ни капли не жалко.

Она видела все, не отрицайте очевидного.

Да, она видела как Арья напала на Джоффри, а Нимерия раздирала ему руку. Это правда. И дальше на суде она об этом говорит "Это сделали Арья и Нимерия". Что вас не устраивает? То, что правда не слишком лестно показывает Арью?

 

[Магдалена]

Арья должна была помочь Сансе оседлать лошадь, проводить до лагеря и показать место инцидента? Она 9 летняя девочка, не требуйте с растерявшейся девчонки слишком многого

а, то есть бить принца по башке она достаточно взрослая, а нести ответственность за свои поступки, она сразу маленькая девочка. Удобная позиция. При этом для 11-летней Сансы

нет ничего героического.

в том чтобы с последствиями Арьиной деятельности разбираться в лесу наедине с раненым взбешенным принцем и одной лошадью. Она-то не маленькая растерявшаяся девочка.

 

[km22]

tiny_tina ,

В момент нападении Нимерии Мики на поляне не было, но Арья всё равно упоминает эти два события рядом - это ложь.

Она упоминает события без хронологии. Джоффри ранил Микки? Да. Арья бросила меч в трезубец? Да. Нимерия убежала (вместе с Арьей)? Да.

А Санса провела четыре дня возле озлобленной Серсеи, раненного Джоффри (который её жених, вообще-то), сходящего с ума от страха отца и вообще всеобщей суматохи. Но её вам ни капли не жалко.

Я этого не писал. Я зол на ее ложь, ситуация действительно нервозная, но лучше в лагере в тепле с Джейни Пуль и с септой, чем в лесу. Будете это отрицать? Санса знала что ее будут спрашивать, это логично. Но она, няша-расстеряша, просто "ничего не помнит"

 

[Zyrianin]

Забавно, что из вины Джоффри у вас совершенно незаметно выпал Мика.
В клевете на Мику Джоффри разве не виновен? Или вас смерть мальчика на самом деле не особенно-то и беспокоит?

Леди, здесь годами повторяли и даже доказывали: "Мика неважен, тут средневековая дворянская диктатура, Мика никто и звать никак, он по умолчанию считается бунтовщиком, раз не перешёл мгновенно на сторону принца" и прочая, и прочая.
На что годами же отвечалось: ДА, Средневековье, НЕТ, не демократия и не понивиль - НО Мика важен: именно потому, что оказался замешан в дело дочери грандлорда-десницы. Поэтому бил ли Мика вместе с Арьей принца, ИЛИ принц колол Мику, а ЗА ЭТО принца отлупила Арья - важно.

НО: рассматривается дело Арьи, а НЕ "Мики и Арьи" или хотя бы "Арьи и Мики". Мика никто и звать никак. Средневековье. Дворянская диктатура.

 

[km22]

Магдалена , Давайте не будем сравнивать Арью и Сансу. Арья столько повидала, что Сансе и не снилось. Никакого героизма в том чтобы позвать на помощь людей я не вижу. Героизм был бы остановить тот конфликт, но нет она просто отчаялась, бедняжка

 

[tiny_tina]

Она упоминает события без хронологии.

В английском языке очень важна последовательность. Арья говорит сначала "Она укусила его немного"(это тоже ложь, кстати), а потом сразу "Он делал больно Мике", хотя никакого отношения к Мике Нимерия не имеет.

Нимерия убежала (вместе с Арьей)? Да.

Спрашивали "Куда волчица делась?". Арья что, вышла и честно сказала "Я прогнала её камнями"? Нет, она соврала, что та сбежала.

Я зол на ее ложь,

Как можно злиться на то, чего не было? Я понять не могу.

о лучше в лагере в тепле с Джейни Пуль и с септой, чем в лесу

А ещё лучше, чтобы Арья сама пришла и отвечала за свои действия, раз уж она такая героиня. А не скидывала всё на отца и сестру.

Будете это отрицать?

Буду. Потому что Арье ничего не мешало вернуться в лагерь и рассказать отцу ту самую "ПРАВДУ". Но нет - она трусливо прячется под кустом, пока остальные её кашу расхлёбывают. Сансе же деваться было некуда.

 

[Lorrena]

По характеру Сансы все говорит скорее о том, что она и дальше лгала бы.

Докажите.
По характеру Сансы очевидно, что ей привычно сглаживать конфликты и прикрывать сестру. Очевидным образом красиво представить безобразную драку на поляне сложно и взрослому.

Тем более что никакой амнезии у нее, по крайней мере во время инцидента, не было

Докажите.

Теперь уже и переводчик виноват. Замечательно

Ну если переводчик вместо того, чтоб переводить, пишет изложение по мотивам, то кто виноват? Опять Санса? ))))

Арья должна была помочь Сансе оседлать лошадь, проводить до лагеря и показать место инцидента? Она 9 летняя девочка, не требуйте с растерявшейся девчонки слишком многого.

Если Санса прям обязана выпрыгивая из штанов покрывать арьины косяки, то да - Арья точно так же обязана помочь Сансе разобраться с последствиями своих же действий. Могла бы до лагеря доскакать привести помощь, раз она у нас растакая великая наездница. Если Арья такая взрослая, что имеет право гулять где хочет и с кем хочет, она тем более обязана разгребать свои косяки. Прав без обязанностей не бывает, если мы не о беспредельщиках говорим. Арья - беспредельщик?
А то требовать с 11-летней растерявшейся девочки неизвестно чего вам ничто не мешает.

 

[Магдалена]

Давайте не будем сравнивать Арью и Сансу.

почему это вдруг?

Арья столько повидала, что Сансе и не снилось.

в Дарри? И даже если и так, как ее жизненный опыт делает ее неподсудной и лучше Сансы? Ее опыт - просто ее опыт.

Никакого героизма в том чтобы позвать на помощь людей я не вижу.

ну если по телефону, то и я не вижу, но в ситуации Сансы это самое позвать на помощь требовало от 11-летней растерянной и испуганной девочки больших усилий.

Героизм был бы остановить тот конфликт, но нет она просто отчаялась, бедняжка

да, потому что она маленькая растерянная девочка. А не герой и на геройство не претендует. С фига ли она должна останавливать конфликт 2 ненормальных?

 

[Lorrena]

Арья столько повидала, что Сансе и не снилось.

Чего такого она повидала? Кусты?

Никакого героизма в том чтобы позвать на помощь людей я не вижу.

Никто не видит.
Санса всего-то поступила как взрослый ответственный человек в свои 11 лет, пока её придурошная сестра, накосячив, пряталась, как маленькая тетя Лиза.

Героизм был бы остановить тот конфликт, но нет она просто отчаялась, бедняжка

Как интересно, остановить конфликт (видимо, пришибив Арью, это лучший способ) это героизм, а эскалировать этот самый конфликт - что?

 

[km22]

"Она укусила его немного"(это тоже ложь, кстати), а потом сразу "Он делал больно Мике"

Здесь имеется в виду что Нимерия укусила Джоффри, потому-что он делал больно Мике. Это понятно на интуитивном уровне.

Спрашивали "Куда волчица делась?". Арья что, вышла и честно сказала "Я прогнала её камнями"? Нет, она соврала, что та сбежала

И правильно сделала

А то требовать с 11-летней растерявшейся девочки неизвестно чего вам ничто не мешает

Я не требую. Я пытаюсь вам показать что Санса солгала, потому что не хотела обозлить королеву и Джоффри. Арья лгала что-бы защитить себя и волка.

Как можно злиться на то, чего не было? Я понять не могу.

Вы видите как перед вами гражданин А убил гражданина Б. Полиция приглашает Вас как свидетеля, а вы говорите я ничего не видела. Получается что вы врёте и даже таким образом защищаете гражданина А. С Сансой та же ситуация

По характеру Сансы очевидно, что ей привычно сглаживать конфликты

Это теперь так называется )). Лгать = сглаживать углы.

 

[Киприана]

"— Это не правда, — громко возразила Арья. — Она только слегка его укусила. Он делал больно Мике"
"Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался"
Арья говорит правду

Арья говорит не правду - плевать Нимерии было на Мику. И Джоффри Арья палкой от метлы тоже не разоружала. И Нимерия не сама как-то там в лесу потерялась так, что Джори и следов её найти не мог.

Потому что Нимерия ее лютоволчица, она будет защищать своего волка, а Санса не защитила собственную сестру, главное что бы прынц плохо не подумал и не обозлился на нее

Почему она не сказала правду? Арья, какая никакая, а сестра.

От чего Сансе надо было защищать свою сестру, от правды? Арья ведь действительно на кронпринца напала.
Так что уж определитесь - так Сансе надо было правду рассказать или наврать с три короба, чтобы сестру выгородить?

Арья провела 4 дня в лесу.Одна.

Так по собственной инициативе же. И не одна, а в компании волшебного лютоволка.

Лишилась своего лютоволка и ее реакция мне понятна.

А зачем она лютоволка лишилась, если ни в чём виновата не была? Санса ведь именно это, по вашему мнению, обязана была доказать, что сестра не виновна? Ну так сама сестра в свою невиновность явно и не верила, когда камни в свою лютоволчицу швыряла.

Неужели наша благородная леди пошла на ложь?

Нет.

Она видела все, не отрицайте очевидного. Она не сказала потому-что боялась срыва помолвки или отношения к ней Джоффри

А теперь найдите в пове Сансы мысли, что она действительно солгала ради Джоффри.

Она упоминает события без хронологии. Джоффри ранил Микки? Да. Арья бросила меч в трезубец? Да. Нимерия убежала (вместе с Арьей)? Да.

Не хронологически и Санса всё верно рассказала. Всё произошло слишком быстро? Да. Санса из-за этого могла чего-то не успеть сделать? Да. Санса могла забыть часть короткого отрезка времени, во время которого была напугана и ревела? Да. Леди на поляне не было? Да. Это сделали Арья и Нимерия? Да.

Я этого не писал. Я зол на ее ложь, ситуация действительно нервозная, но лучше в лагере в тепле с Джейни Пуль и с септой, чем в лесу. Будете это отрицать? Санса знала что ее будут спрашивать, это логично. Но она, няша-расстеряша, просто "ничего не помнит"

А кто мешал Арье сидеть в лагере в тепле с Джени Пуль и септой?! Её что, злая сестра оттуда выгнала, что ли?! С какой стати надо Арью жалеть за то, что она по кустам от наказания пряталась, четыре дня нервы своему отцу мотая?!

Но она, няша-расстеряша, просто "ничего не помнит"

И - что? Растеряться - не преступление. А вот напасть на кронпринца - преступление.

НО Мика важен именно потому, что оказался замешан в дело дочери грандлорда-десницы. Поэтому бил ли Мика вместе с Арьей принца, ИЛИ принц колол Мику, а ЗА ЭТО принца отлупила Арья - важно.

Так важен, что его вообще никто, включая Неда, на суде не ждёт...

 

[km22]

Чего такого она повидала? Кусты?

Вы ведь настаиваете на том что Санса оказалась в сложной ситуации в лесу с раненным Джоффри. А Арья там побыла 4 дня

От чего Сансе надо было защищать свою сестру, от правды? Арья ведь действительно на кронпринца напала.
Так что уж определитесь - так Сансе надо было правду рассказать или наврать с три короба, чтобы сестру выгородить?

Она не на пустом месте напала, а вполне по делу

А кто мешал Арье сидеть в лагере в тепле с Джени Пуль и септой?! Её что, злая сестра оттуда выгнала, что ли?! С какой стати надо Арью жалеть за то, что она по кустам от наказания пряталась, четыре дня нервы своего отцу мотая?!

Оказалась в каше. Испугалась и убежала. Дальше бы тоже скрывалась если бы ее не нашел Джори

Так по собственной инициативе же. И не одна, а в компании волшебного лютоволка.

Не из-за собственной инициативы, а из-за трагичных обстоятельств

 

[Lorrena]

Здесь имеется в виду что Нимерия укусила Джоффри, потому-что он делал больно Мике. Это понятно на интуитивном уровне.

Только это вранье. Нимерии на Мику плевать всей волчьей пастью.

Я пытаюсь вам показать что Санса солгала, потому что не хотела обозлить королеву и Джоффри. Арья лгала что-бы защитить себя и волка.

Допустим, для ясности, так и есть, значит, Арье можно врать, чтобы защитить себя, а Сансе нельзя врать, чтоб защитить себя?

С Сансой та же ситуация

Да? Санса видела, как гражданка А с волком Н нанесли тяжкие телесные гражданину Д, а когда её позвали в суд, сказала, что чего-то не видела. В чью же пользу это "не видела"? Ммммм! Интрига!

Это теперь так называется )). Лгать = сглаживать углы.

- Мы говорили о том, как приятно нам шить в обществе принцессы (с)
Вранье? Да. Сансе надо было сказать правду, как вы считаете? Поведать в присутствии Мирцеллы и её дам, что Джон сказал Арье, что Джоффри похож на девочку, пусть бы Джону влетело? Зато - "прааавда!"

 

[km22]

Да? Санса видела, как гражданка А с волком Н нанесли тяжкие телесные гражданину Д, а когда её позвали в суд, сказала, что чего-то не видела. В чью же пользу это "не видела"? Ммммм! Интрига!

Вы точно читали книгу? Санса видела как Д начал приставать к М, хотя А просила их уйти. Далее Д режет щеку М, гражданка А не выдерживает и бьёт Д. Не потерпев такого, Д со стальным мечом лезит на девятилетнюю гражданку А, после недолгой борьбы в бой вступает Н. Н и А обезвредили Д и убежали, как и М, который свалил ещё раньше. Вполне четко понятно, кто начал конфликт (Д) и соответственно он в нем и виноват. Что мы имеем в итоге? "Я не знаю", "Я не помню" и кого-же защищает Санса? Виновного!

 

[Lorrena]

Вы ведь настаиваете на том что Санса оказалась в сложной ситуации в лесу с раненным Джоффри. А Арья там побыла 4 дня

И Арье не пришлось в эти 4 дня скакать в лагерь, объясняться со взрослыми, что произошло, ехать за Джоффри, опять что-то объяснять, все это время Арья героически прятала свою жопку в кустах, пока Санса разбиралась с тем, что сделала она. Отличная сестра!
К тому же одна она в лесу провела двое суток, потом её Джори нашел.
Арья добровольно пряталась в кустах 4 суток. У Сансы не было выбора, либо быстро доставить Джоффри в лагерь, либо он помрет, а спросят опять с нее, не с Арьи же. Она в кустах.

Она не на пустом месте напала, а вполне по делу

Нападений "по делу" не бывает.

Не из-за собственной инициативы, а из-за трагичных обстоятельств

Это каких же? В народе эти "трагичные обстоятельства" обычно обозначают как "моча в голову ударила".