Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Lorrena]

ЧТО чистая правда? Что она "ничего не увидела"? А чей тогда ПОВ в предыдущей главе?

А Санса сказала, что она "ничего не увидела"? Где? В русском переводе? Мы тут, вроде, Мартина обсуждаем, во всяком случае, пытаемся. А вы - фанфики?
Вопрос ваш мне неясен, у меня все исчерпывающе написано, ну, давайте еще раз:

Потому что на вопрос отца "что случилось?" ответила: "ВСЁ случилось слишком быстро".

Так это чистая правда.
Откуда вы все время вранье достаете?

Уже и "все случилось слишком быстро" - вранье, и то, что Санса ничего сделать не смогла - вранье?
И только Арья ничуть не врет, рассказывая, как разоружила Джоффри палкой от метлы, да еще и фехтуя с ним по-рыцарски, нападая так, что он это видит))))))

 

[Fleur-de-Liss]

А вот что Джоффри солгал, она сообщить может, спрашивают её именно о фактах.

Ну так ей же не дали о фактах ничего сообщить. Только не надо опять начинать о том, что раз Санса начала с "все произошло так быстро и я не успела.....", то это означает, что она ничего и не собирается говорить. Тогда вам придется признать, что Арья признает свою вину, потому что она-то начала вот с этого:

Нед опустился на колено и обнял дочь. Она тряслась.
— Мне так жаль, — прорыдала она. — Так жаль, так жаль.

а потом еще и начала просто врать:

— Это не так, — громко возразила Арья. — Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.

Мы-то знаем, что Нимерия напала на Джоффри во время его драки с Арьей, но почему-то Арья не спешит сообщить о том, что она первой напала на Джоффри

Роберт хочет знать, действительно ли Арья вступилась за друга, над которым Джоффри измывался, или Арья с Микой неспровоцированно напали на его сына.

Где об этом можно почитать?

— Довольно! — в гневе взревел король, поднимаясь с места. Наступило молчание. Глаза его над густой бородой яростно впились в Арью. — А теперь, дитя, расскажи мне, как все случилось, во всех подробностях и правдиво. Лгать королю — великий грех. — Потом король поглядел на своего сына. — Когда она закончит, наступит твой черед. До тех пор попридержи язык.

Где можно почитать о том, что королю Роберту очень важно публично обличить наследника престола во лжи? Где вообще показано его желание копаться в этой истории? А вас не смущает, что Роберт позже сказал Неду о том, что знал, что Джоффри лжет? Знал - и не собирался это вытаскивать на всеобщее обсуждение? С чего вы вообще решили, что Роберту нужно чтобы правда вылезла на поверхность? В конце концов, все зависит от него а он при любом раскладе наказывать Арью и не собирался. Вы сейчас пытаетесь доказать, что король Роберт, первый в своей династии будет принципиально позорить своего наследника?

 

[Арак]

Те, кто ругают Сансу за молчание, по какой-то причине думают, что разбирается дело"корона против Арьи", а выясняют, почему Арья ударила принца.
Но это не так.
Джоффри говорит, что его били Мика и Арья, и, на основании этого Мика уже осуждён, но Арью так просто не осудить и над ней проводят суд.
И выясняют, не почему била, а била или нет.
Никакие почему никого не интересуют, иначе Мику доставили бы в суд живым. Если кого-то интересует почему, то причину этого "почему" не убивают без суда и следствия.
А то получается, защитила Арья Мику - молодец, истинный аристократ и лыцарь, только этого же самого защищаемого спокойно убивают. Логики ноль.
Джоффри врёт, говоря, что Мика его бил, то, что волк укусил и Арья меч закинула в реку, правда, Арья опускает нападение на принца, но укус и меч в реке не отрицает, основное расхождение в показаниях, что Арья не говорит, что напала на принца.
Вот это то и расхождение в показаниях. Но тогда Арья в очень нелицеприятном свете, она лжёт, и лжёт в угоду себе. Аристократ и лыцарь врать не может, вот и идёт выдумка, что Арья честна, но всех интересует вопрос "почему ударила принца."
Это никак не подходит под реплику Роберта "Девочка говорит одно, Джоффри другое." Рассказ полностью совпадает: Напала на принца, волк укусил, меч в реке. Что нужно еще подтверждать или опровергать, неясно.
И если действия Арьи неподсудны, то почему от Неда требуют наказать своё дочь? Должны наоборот её медалью наградить.

 

[Zyrianin]

А Санса сказала, что она "ничего не увидела"? Где? В русском переводе?

В английском оригинале.

Уже и "все случилось слишком быстро" - вранье, и то, что Санса ничего сделать не смогла - вранье?

То, что Санса ничего сделать не смогла - НЕ сказано. Что "всё случилось слишком быстро", чтобы "увидеть, запомнить и знать" - сказано, и это враньё. Санса кое-что видела, помнит и знает. Это канон. Так написано. А говорит, что ВСЁ "случилось слишком быстро" - т.е. она ничего из того, о чём её спросил отец и приказал рассказать король, "не знает, не помнит, не видела". В её словах НЕТ указания на то, что "не знаю, не помню, не видела" относится к чему-то конкретному: она, мол, собиралась "вот это конкретное" назвать, перейти к другому конкретному, которое увидела, запомнила и знает - но ей-де "Арья помешала". Пресловутое многоточие таким указанием НЕ является: поскольку эта трактовка многоточия не просто натянута и произвольна - но прямо противоречит слову "всё", everything.

Сколько раз придётся это повторить, чтобы дождаться содержательного ответа именно на этот аргумент, вместо многократных повторений "там всё правда происходило быстро", "там стоит многоточие" и "Арья её побила"?

 

[Zyrianin]

по какой-то причине думают, что разбирается дело"корона против Арьи", а выясняют, почему Арья ударила принца.

По той простой причине, что так написал Мартин.

Но это не так.

Это так.

Мика уже осуждён

Кем? когда? Мика убит - это написано. "Мика осуждён" - НЕ написано.

Никакие почему никого не интересуют

"Почему" интересуют короля и Старка. Так написано. Попытки обосновать версию "Арья рассказала не то, что читатель знает из предыдущей главы, а какие-то выдумки", не удались. Ни слова Ренли это не обосновывают, ни что бы то ни было ещё из текста. Она рассказала правду, Нед эту правду знает от Сансы - поэтому и велел ей повторить рассказ. Именно эта правда оправдывает Арью.

иначе Мику доставили бы в суд живым

Мика устранён как нежелательный свидетель. В лучшем для Серсеи случае он бы просто подтвердил рассказ Джоффри - ну и что? слово принца и так сильнее. А вот если бы он сказал иначе, и его рассказ совпал бы со словами дочерей грандлорда, причём в условиях, когда подучить мальчишку говорить в пользу Старков заведомо никто не мог... в общем, приказать убить его можно и выгодно - королеве этого достаточно, Мика на суде ей НЕ нужен.

Арья опускает нападение на принца, но укус и меч в реке не отрицает, основное расхождение в показаниях, что Арья не говорит, что напала на принца

Ещё раз. Ни Нед, ни Санса НЕ говорят Арье, что она лгала на суде о том, что принца якобы бил Мика.

Арья честна, но всех интересует вопрос "почему ударила принца."
Это никак не подходит под реплику Роберта "Девочка говорит одно, Джоффри другое."

Полностью подходит. Они рассказывают разное. Арья рассказывает "Джоффри колол Мику, я его побила". Принц рассказывает "они меня были вдвоём". Это важно. Именно ЭТО выясняется - но Санса НЕ помогла выяснить.

Что нужно еще подтверждать или опровергать, неясно.

Были ли действия Арьи неспровоцированным нападением - или сначала защитой мальчика, потом самозащитой.

И если действия Арьи неподсудны, то почему от Неда требуют наказать своё дочь? Должны наоборот её медалью наградить.

"Благодаря" Сансе правда так и не выяснена. Виновна Арья или нет - неизвестно, значит, наказать за покушение нельзя; но они с принцем подрались - вот за драку обоих и наказать.

 

[Loire]

А как вышло так, что отец Арьи не знал, что она училась фехтованию? Явно потому, что она на суде начало рассказа пропустил

Там на поляне возле реки мальчик и девочка играли в рыцарей.
-так это видит Санса и так передает своему отцу. Арья на суде тоже вряд ли сказала, что предложила ученику мясника дать ей несколько уроков фехтования. Сказала, скорее всего: играли.
Если я катаюсь на электромашинке по парку, это не значит, что я учусь вождению. Папа Старк просто не склонен был считать игры Арьи и Мики уроками фехтования.

 

[Киприана]

-так это видит Санса и так передает своему отцу.

Так же, как рассказала септе о том, как Арья питается или что говорит о наследнике престола? Санса привыкла скрывать выходки Арьи от взрослых, а её фехтование она чем-то не зазорным точно не посчитала.

Арья на суде тоже вряд ли сказала, что предложила ученику мясника дать ей несколько уроков фехтования. Сказала, скорее всего: играли.
Если я катаюсь на электромашинке по парку, это не значит, что я учусь вождению. Папа Старк просто не склонен был считать игры Арьи и Мики уроками фехтования.

Но ведь все претензии Джоффри строились именно на том, что простолюдин фехтованию учится. Получается, что и эту часть произошедшего Арья в своём "правдивом" рассказе не отразила.

 

[Loire]

Киприана , будем точнее! Претензии Джоффри были в том, что простолюдин изображает из себя рыцаря.
Именно это происходит в игре: мы воображаем себя кем-то.
Вообще, простейшая вещь, которая укладывается в одно предложения народным языком, от силы два:
Джоф приставал с мечом к Мике, Арья его за это треснула палкой, он за ней погнался с мечом, арьин волк его за руку цап, после чего Арья закинула джофин меч в реку и с волком сбежала, Джоф наврал маме, что это Арья с Микой на него первые напали и в процессе разбирательства Санса арьину версию не подтвердила, не желая обижать принца, все! -
похоже, породит здесь еще многие сотни страниц...

 

[Lorrena]

английском оригинале

“I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see . . . ”
Где тут "ничего не видела"?

Что "всё случилось слишком быстро", чтобы "увидеть, запомнить и знать" - сказано, и это враньё.

В каком месте Санса говорит, что все случилось слишком быстро, чтоб увидеть, запомнить, и знать? Можно прямую цитату из книги? Потому что я такого не припоминаю.

 

[Арак]

По той простой причине, что так написал Мартин.

Когда я прочла книгу, особо не вдаваясь в подробности, то поняла: Арья виновата, первой напала на принца, не дала сестре толком говорить, но благодаря Вам за пару дней поняла, Арья ещё и лгунья, действительно врала, чтобы выгородить себя. Благодаря Вашему вопросу.
Поясню.

Тогда КТО лупил Джоффри?

По версии Джоффри, его лупили Мика и Арья. Затем натравили волка. Затем Арья выкинула меч в реку.
Мика виновен без суда и следствия, только после слов принца. Арью назначить виновной без суда невозможно, т.к. Нед друг Роберта и Нед ещё и Десница.
Что рассказала Санса, неизвестно, но, как не раз отмечалось, Нед после её рассказа не идёт к Роберту, не извиняется за поведение младшей дочери, т.е. рассказ Сансы не делает вину Арьи такой, за которую хочется извиниться, Нед не считает, что Арья причинила сильный вред наследнику, за который нужно извиниться. Санса максимально уменьшила вину Арьи.
И по этому Нед думал, что сможет решить вопрос с Робертом тет-а-тет.
Поэтому и проводимый суд вызвал у Неда полный негатив.
"— Почему мне не доложили, что нашли мою дочь? — вопросил Нед звонким голосом. — Почему ее немедленно не доставили ко мне?"
По мнению Неда судить Арью не за что.
Роберт говорит про какое-то неведомое для него дело, и обвинение Серсеи для него новость.
" Просто мне показалось, что лучше привести ее сюда и быстрее покончить с делом. — С каким это делом? — Нед добавил льда в свой голос. Королева шагнула вперед. — Ты прекрасно знаешь, Старк! Это твоя девица напала на моего сына. Она и парень мясника. А этот ее зверь попытался оторвать Джоффри руку! — Это не так, — громко возразила Арья. — Она только укусила его. Он делал больно Мике."
Дальше ещё раз озвучена версия Джоффри:
"— Джофф поведал нам, что произошло, — сказала королева, — Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка. — Это было не так, — проговорила Арья, едва сдерживая слезы. Нед опустил руки на ее плечи. — Неправда! — настаивал принц Джоффри. — Они напали на меня, и она выбросила Львиный Зуб в реку! — Нед заметил, что он не глядит на Арью. — Лжец! — завопила Арья."
Нед не готов к суду и не готов защищать Арью.
Показания Арьи и Джоффри расходятся, но откуда вывод, что Джоффри упоминает о том, что колол Мику мечом или вообще делал какие-то действия против Мики? По версии Джоффри, Мика и Арья набросились и били Джоффри, затем укусил волк, затем выкинули меч.
Затем говорит Арья и ясно только, что она разоружила Джоффри ручкой от метлы и выкинула меч в реку. Про Мику ни слова.
Признания совпадают только в том, что волчица укусила и меч в реке. Что Арья била Джоффри, неясно. Она эту подробность упустила.
Поскольку показания не совпадают, Арья принца не била, а Джоффри утверждает, что била, вызвана Санса.
Как только Санса говорит: "Я не видела...", Арья валит Сансу на пол, понимая, как только Санса скажет, что она не видела, как Мика лупит Джоффри, вина Арьи будет доказана, виновна, била принца, и ей это очень не нравится.
После того, как Санса упала, уже невозможно получить её показания, и вина Арьи не доказана, но своим поведением Арья заслужила оценку королевы
"— Эта девица столь же дика, как и ее грязная животина, — проговорила Серсея Ланнистер, — Роберт, я хочу, чтобы ее наказали. — Седьмое пекло! — огрызнулся король. — Серсея, погляди на нее. Это ребенок, или ты хочешь, чтобы я приказал прогнать ее кнутом по улицам? Обычная детская драка, все закончено, все целы. Королева была в ярости: — Эти шрамы навсегда останутся на теле Джоффри. Роберт Баратеон поглядел на своего старшего сына"
Так же дика, как и её волчица. Хоть вина и не доказана, но Серсея хочет наказания, на что король отвечает "детская драка", т.к. вину установить не удалось. По итогу напал на принца только Мика, за что и был казнён.
Если бы кому-то хотелось узнать, защищала ли Арья Мику от Джоффри или Мика защищал Арью от Джоффри, или что-то ещё, Мику бы доставили в суд и допросили, но наследник утверждает, что его били Мика и Арья, и расследуется дело о покушении, а не о защите кого либо.
Дальше устанавливают вину волчицы и, за неимением Нимерии, казнят Леди.
Нед тоже считает Мику виновным, т.к. ставит жизнь Мики ниже, чем жизнь волчицы Арьи.

 

[Loire]

И только Арья ничуть не врет, рассказывая, как разоружила Джоффри палкой от метлы, да еще и фехтуя с ним по-рыцарски, нападая так, что он это видит))))))

Никто, насколько мне известно, не вменяет Арье подобные действия: рассказ о том, что она фехтовала с ним по-рыцарски и проч. Злочастную палку от метлы, плод творчества Ренли, обсудили уже немеряно раз. Не поможете ли мне понять, зачем писать то, чего не было?

 

[Zyrianin]

Можно прямую цитату из книги?

Вы её только что привели.

Микка виновен без суда и следствия,только после слов принца.

Ну вот опять. НЕ виновен. Убит без суда и следствия.

Что рассказала Санса,неизвестно,но ,как не раз отмечалось, Нед после её рассказа не идёт к Роберту,не извеняется за поведение младшей дочери,т е рассказ Сансы не делает вину Арьи такой,за которую хочется извиниться,Нед не считает,что Арья причинила сильный вред наследнику,за который нужно извинится.Санса максимально уменьшила вину Арьи.

ИЛИ - "уменьшать" было тупо нечего. Нед Старк знает от Сансы ровно то самое, что описано в её ПОВе - и как раз поэтому не идёт к королю.
Независимо от того, ЧТО о вине Арьи думает Санса. Факты изложены ею верно, отцу этого достаточно, вывод о вине или невиновности он делает сам.

И по этому Нед думал.что сможет решить вопрос с Робертом тет а тет.
По этому и проводимый суд вызвал у Неда полный негатив.

Разумеется! Это сын короля начал конфликт. Это он гонялся за дочерью грандлорда с мечом. Особо тяжёлого ущерба ему не нанесли, от лютоволчицы вполне можно было ждать большего. Если король считает иначе, отчего бы ему не вызвать десницу для объяснений? Не вызывает - значит, считает так же: Арья если и провинилась, то вполне простительно, соответственно характеру и возрасту, Джоффри виноват больше.

Показания Арьи и Джоффри расходятся,но откуда вывод,что Джоффри упоминает о том,что колол Микку мечем или вообще делал какие то действия против Микки?По версии Джоффри Микка и Арья набросились и били Джоффри,затем укусил волк,затем выкинули меч.

Ниоткуда. А кто делал такой вывод? Я делаю такой же. что и Вы: Джоффри именно так и врал. А о причине утраты меча действительно сказал правду - но НЕ всю. Не сказал, что волчица кусала его в тот самым момент, когда его погоня за Арьей уже шла к закономерному трагическому финалу: девочке некуда убегать, мешает (упомянутое в тексте, и вряд ли случайно) дерево.

Затем говорит Арья и ясно только,что она разоружила Джоффри ручкой от метлы и выкинула меч в реку.

Совершенно это НЕ ясно. Такова насмешка Ренли - но он НЕ ссылается на Арью, он просто перебил её в том месте, где говорилось о мече.
Это насмешка. Стёб. Троллинг. Издёвка. Причина - НЕ сам рассказ Арьи, а противопоставление "противников".

Про Микку ни слова.

"Он делал больно Мике."

Что Арья била Джоффри неясно.Она эту подробность упустила.

Зачем Автору занудно излагать устами персонажа то, что читателю известно? Если ему нужно сообщить нам, что этот персонаж лжёт, вот тогда изложение лжи имеет смысл. Отсутствие пересказа просто показывает, что Арья рассказала то самое, что мы уже читали. И о битье Джоффри сказала, конечно.

Ещё раз. Нед слышал ОБА рассказа. Санса изложила историю "по горячим следам", Арья - вот только что. Вызывать Сансу свидетельницей его никто не заставляет, король готов спустить дело на тормозах, "невозможно осудить за недостатком улик". Но такой исход НЕ устраивает десницу. Его Дом хотела опорочить королева - пусть и расхлёбывает последствия своей попытки! Да, кронпринц будет публично уличён во лжи. Ну и ничего страшного, урок на будущее, и ему, и родителям. Если Великий Дом виноват перед королевским, тогда ему и отвечать; но сейчас глава Великого Дома вины не видит и готов предъявить решающее доказательство.

В этой ситуации вызов Сансы оправдан только в том случае, если рассказы девочек совпали. НЕ в оценках, НЕ эмоционально - а в фактах. Поскольку возможности сговориться у них явно не было; ну, а различия (в эмоциях и оценках) лишь добавят рассказу старшей сестры убедительности. НЕ "споткнулся, упал, закрытый перелом" и т.д. ("вы в самодеятельности участвуете?") - а живой, неотрепетированный рассказ молоденькой девушки, переживающей И за сестру, И за жениха, осуждающей младшую за несдержанность.

А по Вашей версии получается, что Санса врала отцу, выгораживая Арью, Арья врала королю, выгораживая себя... и эти враки удивительно совпали! Потому что в другом случае Нед просто не вызвал бы Сансу дать показания. Всё ведь и так идёт сравнительно неплохо,...

 

[Арак]

Никто, насколько мне известно, не вменяет Арье подобные действия: рассказ о том, что она фехтовала с ним по-рыцарски и проч. Злосчастную палку от метлы, плод творчества Ренли, обсудили уже немеряно раз. Не поможете ли мне понять, зачем писать то, чего не было?

Почему не было?
Ренли, после неких слов Арьи, давится смехом и изрекает: "Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб!"
Арья сказала то, что повторяет Ренли, разоружила палкой от метлы и выкинула меч в реку. Как это можно прочесть по другому, не подскажите?

 

[леди Амби-Ходор]

Никакие почему никого не интересуют, иначе Мику доставили бы в суд живым.

Так единственная причина, по которой могли убить Мику, это как раз чтобы помешать доставить его в суд живым . Другой я не вижу - он являлся собой абсолютную покорность, позволял себя резать, убежал, как только принц высочайшее внимание переключил с него на Арью.
А раз надо было недопустить его появления в суде, значит уже кое-кого интересуют некие "почему" .

 

[леди Амби-Ходор]

метлы и выкинула меч в реку. Как это можно прочесть по другому, не подскажите?

Подсказывали же. Много раз, в т ч на этой странице.
А теперь вы подскажите, в какой момент, вы думаете, по рассказу Арьи Нимерия немножко укусила Джоффри - до разоружения или после? Ваша версия?

 

[Loire]

Арак ,
начнем с того, что не было относится прежде всего к

И только Арья ничуть не врет,(...) фехтуя с ним по-рыцарски, нападая так, что он это видит))))))

поскольку ничего подобного Арье еще не вменялось.

Арья сказала.то,что повтряет Ренли,разоружила палкой от метлы и выкинула меч в реку.Как это можно прочесть по другому,не подскажите?

Почему повторяет?
Автор позаботился дать нам примеры того, как Ренли обращается с информацией, примеры эти выучены наизусть. Поэтому я хоть и не имею права утверждать, что Ренли пропустил упоминание о Нимерии для пущей красоты своей реплики, но могу смело утверждать, что Ренли не повторяет, а интерпретирует.
Кроме того, укус животного налицо. Скрыть его невозможно. Если бы Арья попыталась умолчать о роли Нимерии, тот же Роберт призвал бы ее к порядку. Более того, я уверена, что и отец бы не смолчал, Старки -они такие...

 

[Lorrena]

Вы её только что привели.

В этой цитате нет тех слов, что вы приписываете Сансе.
Думаю, на этом мы с вами и закончим, ваши фанфики мне обсуждать неинтересно.

 

[леди Амби-Ходор]

С чего вы вообще решили, что Роберту нужно чтобы правда вылезла на поверхность?

Нужно или нет, хочет или нет, а разбираться ему приходится. Я лично думаю, что на подленькое выгораживание сыночка он не пошёл бы хотя бы из самолюбия. Ну а раз можно без ущерба всё свести к "детской драке", он , конечно, доволен.

 

[Арак]

Убит без суда и следствия.

На основании чего убит то? Шёл по лесу, наскочили и убили?
Или по обвинению в нападении на принца,всё же.

отцу этого достаточно.

Достаточно, что бы считать Арью невиновной и не идти к королю для беседы о вине Арьи? Принца избила, волка натравила и меч выкинула. Это то, что Санса сказала? А ведь это именно то,что и произошло.

Это он гонялся за дочерью грандлорда

А до погони совсем ничего не происходило! Ни палкой по голове, ни кидания камнями? Так хочется обелить Арью, что половину действий Арьи пропустим.

Джоффри виноват больше.

Это Нед так считает после рассказа Сансы, а Роберт слишком пьян, что бы вызвать Неда на полюбовную беседу

Это насмешка. Стёб. Троллинг.

Ваше слово против моего. Ренли повторяет то, что сказала Арья, слово в слово и это его очень веселит.

что читателю известно?

Читателю известно, но неизвестно никому, кроме Арьи, Джоффри и Сансы, то, что известно Мике, никого не волнует. Так что все взрослые опираются на рассказы детей, которые присутствовали на поляне, а каждый из детей врет в меру своего воспитания и желания говорит правду.

Но такой исход НЕ устраивает десницу.

Конечно, не устраивает, его младшая ни в чём не виновата, Джоффри не била, а ведь именно об этом суд.

А по Вашей версии получается, что Санса врала отцу, выгораживая Арью, Арья врала королю, выгораживая себя... и эти враки удивительно совпали!

А что удивительног то? Санса обелила Арью, Арья обеляет себя и обе знают, что принца бить нельзя

 

[Арак]

Zyrianin , леди Амби-Ходор ,
Сир, Леди, теперь строго по тексту, как у меня, обоснуйте ваше мнение с цитатами из текста: "Суд над Арьей разбирает дело о том, от кого защищала Арья Старк Мику, простолюдина"
"Так единственная причина, по которой могли убить Мику, это"
По этой же причине и Сансу должны были убить, она тоже знает правду, не находите?