Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

Убит без суда и следствия на основании приказа королевы после рассказа принца,которого оказалась достаточно.
То что Микка не виновен,знает только читатель.По рассказу принца виновен.На основании рассказа принца отдан приказ убить.

Спасибо, Кэп! Это видимо, должно было что-то доказать? Например - что Мика виновен? или - что убийство невиновного без суда может быть законным?

Нед не знает,что принц ранен,что у него прокушена рука и разбита голова?Роберт друг Неда,когда Бран упал Роберт был рядом с Недом,но когда ранен принц Нед не находит времени навестить Роберта.

Нед знает, что Джоффри едва не убил Арью. По рассказу Сансы (особенно если съездить с ней на место происшествия и приказать повторить уже с привязкой к этому месту) это утсанавливается вполне однозначно. Покушался на убийство или сам не понимал, что делает - но убить мог, едва не убил, и поэтому можно сказать, что легко отделался.

у принца мальчик для битя имеется,вот Арья его может ударить,но не принца.

Может бить и принца, била. В детской драке. Это канон, так написано.

Суд собрался,по тому,что принц обвинил Микку и Арью в избиении его величества,Арья со своей чудесной информацией"Он делал больно Микке"сидела в кусте и суду это информация не известна.Джоффри определённо говорит:напали,избили,наптравили волка,меч выкинула"Всё.
Про боль ,доставленную Микке семья Баратеонов Ланнистеров не знает и суд собирается разобрать,нанесла ли Арья повреждене принцу.
То,что Арья в какой то момент выдаёт фразу"он делал больно Микке проходит незамеченой,суд собрался по другому поводу

Я отвечал на Ваше утверждение "а ведь именно ЭТО и произошло" ("ЭТО" выделил, потому что "это" - версия Джоффри). Причина "суда" действительно "это", т.е.: принц соврал, его версия и разбирается, другой информации у короля и королевы нет. Но на самом деле произошло НЕ "это", а другое. И Нед уверен, что королю ЭТО известно и понятно, потому король и не вызвал друга объясниться.
Но на "суде" подлинная причина не только прозвучала, не только замечена - она стала главным предметом выяснения. С чего вдруг дочь десницы на королевича-то кинулась? ни с того, ни с сего? - или как раз И с того, И с сего?

на поляне было четверо,если Микку убили за то,что он может рассказать правду,то ещё два свидетеля имеются,их тоже надо ликвидировать,Утверждать,что Микку убили,что бы он правду не рассказал,а двух других сведетелей,которые не слепоглухонемые и могут выступить в суде и рассказать ровно ту же правду оставили в живых бессмысленно.Микку убили не за знание правды,а за нанесение телесныхповреждении принцу.

Ещё раз. Королева зла. Незаконный приказ Псу - именно поэтому, и страстные пожелания брату - поэтому же. Что Арья била ына, ей понятно. Бил ли мальчишка - в общем, всё равно, достаточно того, что сын так сказал, и она зла на весь свет.
НО: Мика убит, потому что Джоффри избит, королева разозлена, в жизни Мики пользы нет, некоторый вред возможен (королева должна была почувствовать логические нестыковки в рассказе сына, даже если не собиралась в них вникать), и за убийство никто не спросит. Вот ЧТО я писал.

Что и как говорит Арья очень хорошо показано,когда она пытается отцу пересказать разговор Вариса и Иллирио.

Я уже предлагал мысленный эксперимент. (Почему-то его удалили: видимо, кто-то принял за личный выпад и пожаловался. Нет, это НЕ личный наезд.) Дайте гуманитарию послушать минутный разговор физиков-теоретиков, обсуждающих некий эксперимент. И попросите пересказать. Причём рассказчик взрослый, и ему не обязательно до и после подслушивания таскаться по подземелью со скелетами драконов - итог вас всё равно удивит!
Арья девочка толковая, наблюдательная, с развитой коммуникацией. Это канон, так написано.

на чём строится утверждение,что суд интересует,защищала Арья Микку от Джоффри ,когда ударила палкой

На словах Роберта:
“What in all the seven hells am I supposed to make of this? He says one thing, she says another.”
Это канон. Так написано. Вы попытались придать "she says another" альтернативный смысл. При всём искреннем уважении (мне правда нравится Ваш спокойный стиль дискуссии) попытку трудно признать удачной.

 

[Zyrianin]

Это Вы на меня намекаете?Где у меня написано,что Санса сказала ,что Микка бил Джоффри?Столько вчера писала,что запамятовала.

Да, это я на Вас намекаю. Рассказывая Неду, Санса НЕ запамятовала. Это канон, так написано:
Ned had heard her version of the story the night Arya had vanished.
Отец её потому и вызвал, что считает её рассказ ему полным и достоверным - в том, что касается фактов, а не их оценки.

 

[Арак]

Zyrianin , Я нигде не писала,что Санса сказала, что Мика бил Джоффри, это на предыдущей странице

Тогда это очень странный суд. Так Санса сказала отцу, что принца бил Мика?
А чего ж она на суде кричала "Это сделали Арья и Нимерия", а не "это сделал Мика"?

Вот Леди это написала, а не я.

Даже интереснее. Арья говорит одновременно, что Джоффри бил Мика, а не она, и что она разоружила Джоффри палкой. Как разоружила? Погрозила и сказала "сдавайся"?

Дальше сама мысль развила и выводы сделала

И как она его разоружила не нападая?
А Санса-то! Оклеветала мальчика, обвинив в преступлении против короны, и хоть бы разок пожалела, что стала причиной его гибели!

Если разбирается, кто защищал Мику, то Сансе незачем говорить "Это сделала Арья и Нимерия". Нимерия в защите Мики никакого участия не принимала, она должна, испугавшись за свою волчицу, сказать правду "это Арья", но Санса говорит "это сделали Арья и Нимерия", что сделали, как раз напали на принца, а не защитой занимались.
Что рассказала Неду Санса, не знаю, но есть несколько примеров, как Санса прикрывала Арью раньше, и здесь то же постаралась прикрыть.
И мне, уж простите, бесполезно приводить английскую речь, я по русски-то с трудом пишу, языками не владею.

 

[Zyrianin]

Что рассказала Неду Санса, не знаю

Санса рассказала Неду достаточно для её вызова свидетельницей - ЭКТН. Следовательно, она НЕ "не помнила, кто бил". Может быть, для прикрытия любимой Арьи сказала "это я его побила". Или - "Нимерия сначала укусила, потом взяла в зубы палку и побила, пока Арья топила меч". (Почему бы и нет? Вестерос вообще доверчив, а лютоволки волшебные, все это знают... )

Но что-то - в любом случае рассказала, а ВСЕ варианты, кроме "Мика побил", только что перечислены. По-Вашему, Нед услышал, что кое-что было недостаточно быстро (т.е. достаточно медленно), и Санса видела и помнит, что Арья НЕ била Джоффри, но вот когда его кто-то бил - это было как раз-таки so fast, она "не увидела, не помнит и не знает"? И вот для повтора ЭТИХ ценных сведений лорд-десница вызвал особо важного свидетеля, который сейчас прямо самому королю внесёт недостающую Его Светлейшеству ясность?

 

[леди Амби-Ходор]

Причиной чьей гибели стала Санса, если Мику убили еще ДО суда над Арьей?

1. Я говорю не о факте (объяснять, кто виноват реально, мне до тошноты надоело), а о ложной версии "Санса обелила сестру перед отцом"
2. И в рамках этой версии Санса даже не задумалась, а не стала ли она причиной гибели парнишки, что, всё-таки ООС.

Если разбирается, кто защищал Мику,

Нед видит всё в комплексе - и исчезновение Арьи, и разбитую башку Джоффри. Естественно, он спрашивает, что произошло. И каким образом у принца появилась шишка на голове, тоже. Одно дело, если он поскользнулся и упал, другое - если его ударил неизвестный злоумышленник, тогда и Арье грозит от него опасность , третье...итд.

 

[Varader]

Мики. Вы невнимательно читаете.
Разбирается версия, согласно которой Санса зачем-то соврала отцу, что именно Мика бил Джоффри. Соврала сразу, не только до "суда", но и до рассказа самого Джоффри родителям. И что именно поэтому Нед ничего не предпринял.

У Неда в смерти Мики виновата Серсея и Пес. Там нет Сансы. Если Санса оболгала Мику, если по вине его дочери погиб невиновный и если у Нед "ну норм," то нет слов. Отец года.
Арья туда же. Санса врала на суде что бы понравится принцу. Но опять, где она оболгала Мику и где она виновата в его смерти? Тоже нет. Пес, Серсея, Арья.
Санса считает, что ненавидит Джофри после Дарри. Угадайте за что? За то что он оболгал Мику.

 

[Zyrianin]

Если Санса оболгала Мику

Вы всё же читайте, пожалуйста, внимательнее то, на что отвечаете. Начать удобнее с того, что цитируете.
Ещё раз: "разбирается версия". НЕ моя. Та, под которой Вы только что лайк поставили.

 

[Арак]

Но что-то - в любом случае рассказала, а

Безусловно, рассказала, только что? Что-то, что по итогу Неду незачем идти к другу и спросить о здоровье наследника престола. Перечислять варианты, сказанные Сансой можно до бесконечности. Это не будет каноном никогда. Санса неоднократно прикрывала Арью и в этот раз, возможно, было так же.
Нед не может давать оценку о том, что было, быстро или медленно. Он знает только версию Сансы, больше ничью. К Роберту он мог сходить хотя бы затем, что бы услышать версию Джоффри.

Его Светлейшеству ясность?

Нед не знает, что скажет Арья и нужно ли будет вносить ясность и о чём. Он хотел, чтобы Арью привели к нему.
А Сансу он просит привести, потому, что может понадобиться её голос, а не потому, что уверен, что Санса должна внести ясность и является ключевым свидетелем
"— Проклятая баба, — проговорил Нед, подходя к двери. — Найди Сансу, пусть придет в палату для аудиенции, возможно, потребуется ее голос. В страшной ярости спускался он по ступеням"

 

[Zyrianin]

Перечислять Варианты,сказаные Сансой можно до бесконечности

Чисто вариантов избиения Джоффри не только конечно, но и весьма невелико.

возможно,было так же

- КАК именно? Вариант "не знаю как именно, как-нибудь" - НЕ принимается, леди. Потому что Вы взялись опровергнуть совершенно конкретную версию: сначала Санса отцу, потом Арья "суду" рассказали как было.
Вы говорите "это не написано" - правда, НЕ написано, восстановлено из написанного и контекста. Вы считаете восстановление некорректным. Это можно обосновать, приведя хотя бы один непротиворечивый вариант, свою версию событий. Но - привести, а НЕ повторять и повторять: "а откуда вы знаете, что не было как-нибудь иначе?"
Да вот как раз оттуда и знаем, что "иначе" - всякий раз ерунда какая-то выходит. Нимерия с палкой в зубах.

 

[Zyrianin]

Перечислять Варианты,сказаные Сансой можно до бесконечности

Чисто вариантов избиения Джоффри не только конечно, но и весьма невелико.

возможно,было так же

- КАК именно? Вариант "не знаю как именно, как-нибудь" - НЕ принимается, леди. Потому что Вы взялись опровергнуть совершенно конкретную версию: сначала Санса отцу, потом Арья "суду" рассказали как было.
Вы говорите "это не написано" - правда, НЕ написано, восстановлено из написанного и контекста. Вы считаете восстановление некорректным. Это можно обосновать, приведя хотя бы один непротиворечивый вариант, свою версию событий. (Специально подчёркиваю: НЕ обязательно при этом настаивать, что "вот так всё и было". Достаточно указания: раз ТАК быть могло - значит, реконструкция "сёстры рассказали правду, но старшая не стала её повторять" некорректно. По логике это именно доказательство.) Но - привести, а НЕ повторять и повторять: "а откуда вы знаете, что не было как-нибудь иначе?"
Да вот как раз оттуда и знаем, что "иначе" - всякий раз ерунда какая-то выходит. Нимерия с палкой в зубах.

Нед не знает,что скажет Арья и нужно ли будет вносить ясность и о чём.Он хотел,что бы Арью привели к нему.
А Сансу он просит привести,по тому,что может понадобиться её голос,а не потому,что уверен,что Санса должна внести ясность и является ключевым свидетелем"— Проклятая баба, — проговорил Нед, подходя к двери. — Найди Сансу, пусть придет в палату для аудиенции, возможно, потребуется ее голос. В страшной ярости спускался он по ступеням"

Ну неужели непонятно, что я имею в виду НЕ вызов Сансы в зал, а её вызов свидетелем, после слов короля о "семи преисподних"?

А идти к королю было незачем. Почему - я уже объяснял: виноват Джоффри, пострадал соответственно своей вине, что с Арьей - пока непонятно, и важнее найти её, а не инициировать разбирательство. Раз король не инициирует - значит, считает так же; если принц и соврал - отец во вранье разобрался сам.

Подкаблучность друга Нед не учёл.

 

[леди Амби-Ходор]

Безусловно,рассказала,только что?Что то,что по итогу Неду незачем идти к другу и спросить о здоровье наследника престол

Ну вот и договорились - вы не знаете. По умолчанию, рассказала правду .
И Нед знает, что Джоффри совершил гнусность, что после инцидента Арья пропала неизвестно куда, тут-то как раз и спросить, не болит л и у мальчика головка и ручка. Только это не про Неда.
И версия, что на суде разбирается версия "кто ударил принца" и Нед вызывает Сансу потому, что она ничего об этом не сказала, тоже малость несостоятельна.

 

[Varader]

Вы всё же читайте, пожалуйста, внимательнее то, на что отвечаете. Начать удобнее с того, что цитируете.
Ещё раз: "разбирается версия". НЕ моя. Та, под которой Вы только что лайк поставили.

Я читаю.
Версия Джофри. "Гулял с Сансой, никого не трогал. И тут налетели, избили, волка натравили."
Версия Арьи. "Гуляла с Микой, никого не трогала. И тут налетел, избил, сделал больно Мики, за что Нимерия его немножко укусила."
Кто согласно рассказу Арьи разбил голову Джофри? Ведь Арья просто разоружила его палкой от метлы (как это сочетается с укусом Нимерии - одной Арьи ведомо).

 

[Zyrianin]

Версия Арьи. "Гуляла с Микой, никого не трогала. И тут налетел, избил, сделал больно Мики, за что Нимерия его немножко укусила."

Это какая-то сильно другая редакция, а то и автор другой. У Мартина НЕТ такой версии. Попытка выдать за неё выкрики, перебивающие ложь принца, некорректны. Версия, изложенная Арьей при её допросе, не изложена. Но реконструируется вполне однозначно: она просто рассказала, как всё было.

Но "читать внимательнее" я советовал другое. Давайте не будем углубляться в этот спор ради спора.

Арья просто разоружила его палкой от метлы

Это Арья так сказала? Где? когда? процитируете?

 

[леди Амби-Ходор]

Varader , ну вы повторно подтвердили несостоятельность версии леди Арак .

 

[Varader]

Varader , ну вы повторно подтвердили несостоятельность версии леди Арак .

Нет.

Поскольку показания не совпадают, Арья принца не била, а Джоффри утверждает, что била, вызвана Санса.

Арья принца только разоружила (девятилетний ребенок). Кто согласно рассказу Арьи разбил голову Джофри?

Это Арья так сказала? Где? когда? процитируете?

Да, да. Ренли врет, он просто идиот (сам придумал, сам посмеялся). Давайте делать вид, что этого не было в книге, а Арья уже умная девочка в девять лет (не смогла просто пересказать простой рассказ двух людей в подземельях), она не путается в показаниях и не противоречит сама себе.

 

[леди Амби-Ходор]

Кто согласно рассказу Арьи разбил голову Джофри?

По Мартину, согласно рассказу Арьи - она сама .
По версии Арак - ответьте сами, я не понимаю. Именно этого ответа я и домогаюсь уже не в первом посте: кто это сделал в версии Арьи и Сансы по мнению леди Арак.

не смогла просто пересказать простой рассказ двух людей в подземельях),

Политический заговор - простой рассказ? При этом половину слов Арья не слышит?
И - так что же делает Арья на суде, сбивается в пересказе или сознательно обманывает? Ваше-то мнение? Что доказывает вы?

 

[Varader]

По Мартину, согласно рассказу Арьи - она сама .

Это Арья так сказала? Где? когда? процитируете?

Рассказ Арьи собирается по кусочкам. В нем есть что "укусила Нимерия," в нем есть что "разоружила (в честном поединке судя по реакции Ренли) палкой." Удара сзади нет. Судя по пересказу "что услышала Арья в подземелье," рассказ Арьи - это набор противоречивых фактов, при этом она старается не упоминать плохие. Слова про Нимерию были уже после рассказа, в ответ на реплику Серсеи и своим ответом Арья просто уничтожала свои же показания, где она разоружила Джофри .

И - так что же делает Арья на суде, сбивается в пересказе или сознательно обманывает? Ваше-то мнение? Что доказывает вы?

Ну во первых, что Санса невиновна в смерти Мики. С чего и начался эта ветка спора.

 

[Fleur-de-Liss]

Нужно или нет, хочет или нет, а разбираться ему приходится. Я лично думаю, что на подленькое выгораживание сыночка он не пошёл бы хотя бы из самолюбия. Ну а раз можно без ущерба всё свести к "детской драке", он , конечно, доволен.

А зачем додумывать, если можно книгу прочитать? Роберт мог бы попросить Неда вытереть Сансе слезы и продолжить расспрос - ничего не мешало ему сделать это. Но он не стал, потому что он уже четко знал, что Джоффри лжет, но позорить наследника публично не собирался. Он и брата своего выставил из зала просто за смех над Джоффри. Роберт не в том положении, чтобы позволить позор для наследника, его династии всего 15 лет. Так что в книге написано - Роберт был заинтересован в одном - чтобы все быстрее закончилось, судьба уже мертвого Мики его не интересовала и никого он наказать так и не приказал. Хотя формально Арья не была оправдана.

 

[Арак]

Подскажите,где эта версия целиком написана,составлять кусочками из постов её очень неудобно.

совершенно конкретную версию%

Арья, которая на уроках ловила ворон, точно знает, что имеет право бить принца при защите простолюдина?
Допустим, на уроке про Тансель (допустим, на этом примере объяснялось, в каком случае можно нанести вред королевской особе) Арья слушала внимательно и на поляне в Дарри точно знает, что её действия правомерны, тогда почему, вместо поездки домой и рассказа отцу о своём геройстве, Арья скачет в лес и сидит там 4 дня, и на суде говорит не "я герой", а "мне жаль, мне так жаль". Чего жаль?Что за свой геройский поступок нужно нести ответственность.?

 

[AliceRose]

Выйти -вышла, а вот давать - не стала.
И не в том дело, что на нее младшенькая кинулась: когда человек начинает излагать с утверждения, что не помнит, ясно уж, что
много он не изложит.

Санса во всем этом объект пассивный, никакакого выбора по поводу давать ей показания или не давать у неё не было, отец её выставил перед двором и начал допрос и ему и только ему было решать когда и как он этот допрос хочет закончить. Доволен он или не доволен тем что Санса успела сказать.
Эддард Старк верховная в огромном регионе, он по долгу службы обязан знать как вести допрос и склонять к даче показаний уклончивых свидетелей.
Первый вопрос был полным фейлом с его стороны, так допросы не ведут. Он давал Сансе максимальный простор на субъективный пересказ и в то же время вешал на неё всю ответственность за случайно не так сказанное слово.

Надо было постепенно начать с деталей как например " - в котором часу началась твоя прогулка с Джоффри? С вами кто-то был ?" Безобидные вопросы, позволили бы Сансе расслабиться и начать отвечать, когда бы дело дошло до драки деваться ей было бы некуда, пришлось бы продолжать рассказывать.

Про Сансу совершенно точно написано что её основные чертв характера это желание соответствовать и желание всем нравиться, она за словом не то что в карман лезет она раскопки с экспертизой каждому своему слову устраивает настолько у неё велик страх, панический страх сказать или зделать что-то не так.

У Сансы напрочь отсутствует стрессоустоичивость, при минимальном даже намеке на конфликтную или не одназначную ситуацию она распадается в кашу. У Арьии с этим лучше, она привыкла свои права качать и навыки отстаивать свои границы на септе неплохо порокачала.

Имея вот такого свидетеля вопросы нужно было задавать потихонечку постоянно её успокаивая и немного надавливая. Моё понимания Сансы говорит что она бы всё равно чисто физически показания давать не смогла бы, если на неё давили она бы прям там либо в обморок либо в истерику упала. Но это было бы очень и очень к стати, можно было бы на этой почве просить перенос заседания в более спокойную обстановку потому что свидетель маленькая пугливая девочка.