Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

волка натравила

Когда вы просто фантазируете "Арья сказала то и не сказала это" - оно ещё можно понять - "так показалось" . Но "натравила волка" - это ж чистейшая неправда. Арья, напротив, волка отозвала. Потом, вы так манипулируете информацией, пропуская начало и промежуточные моменты, чтобы нарисовать совершенно ложную картину - я не понимаю, во имя чего? Мартин что-то написал, зачем его "улучшать"

 

[Арак]

Когда вы просто фантазируете "Арья сказала то и не сказала это" - оно ещё можно понять - "так показалось" . Но "натравила волка" - это ж чистейшая неправда. Арья, напротив, волка отозвала. Потом, вы так манипулируете информацией, пропуская начало и промежуточные моменты, чтобы нарисовать совершенно ложную картину - я не понимаю, во имя чего? Мартин что-то написал, зачем его "улучшать"

Фантазирую, так же, как и защитники Арьи, которые пишут: Дело не о том, кто напал на принца, а о том, как Арья защищала Мику от Джоффри, что с текстом совсем не вяжется.

 

[Loire]

Ваше слово против моего.Ренли повторчет то,что скалала Арья ,сдово в слово и это его очень веселит.

Мне не трудно еще раз повторить, что оснований утверждать, что Ренли повторяет за Арьей слово в слово не имеется.
Во-первых, потому, что у нас нет текста показаний Арьи на суде слово в слово. О том , что они не отличаются от рассказа Сансы, мы судим по тому, что Нед вызвал Сансу как свидетеля после слов Арьи и Джоффри.
Во вторых, потому, что Мартин демонстрирует нам, что Ренли несвойственно отображать истину слово в слово. Его стиль - интерпретации для поржать.

 

[леди Амби-Ходор]

защитники Арьи,котрые пишут:Дело не о том,кто напал на принца,а о том,как Арья защищала Микку о Джоффри,

Надо доказывать, что суд должны интересовать все обстоятельства дела?

 

[Арак]

оснований утверждать, что Ренли повторяет за Арьей слово в слово не имеется.

Почему? У меня, как у читателя, сложилось мнение, что Ренли повторяет за Арьей слово в слово.

нас нет текста показаний Арьи на суде слово в слово.

Показаний Арьи нет, но повторение Ренли есть.

Сансу как свидетеля после слов Арьи и Джоффри.

И что это доказывает? Каждый говорит своё: Джоффри, что Арья его избила, Арья эту подробность не озвучивает, если Арья говорит, что била принца, то и показания Сансы не нужны.

Ренли не свойственно отображать истину слово в слово. Его стиль - интерпретации для поржать.

Ренли так мало в книге показан, что я не припомню, где эта несвойственность озвучена.
"Надо доказывать, что суд должны интересовать все обстоятельства дела?"
Суд интересует только, кто бил принца, больше ничего.

 

[леди Амби-Ходор]

Суд интересует только , кто бил принца, больше ничего.

Тогда это очень странный суд.
Так Санса сказала отцу, что принца бил Мика?
А чего ж она на суде кричала "Это сделали Арья и Нимерия", а не "это сделал Мика"?

 

[Loire]

Ренли так мало в книге показан,что я не припомню,где эта несвойсьвенность озвучена.

Именно, что мало, поэтому все, что о нем есть в тексте, несет смысловую нагрузку.
К примеру, в данной теме стопицот раз приводился пример, как на вопрос леди Сансы,отчего молчит сир Илин (которому выдрали язык, если помните) Ренли отвечает, что сир Илин в последние годы не испытывает склонности к разговору.

Почему?У меня ,как у читателя,сложилгсь мнение,что Ренли повторяет за Арьей слово в слово.

Ваше право. Но, возможно, стоит перечитать?

?Каждый говорит своё:Джоффри,что Арья его избила,Арья эту подробность не озвучивает

К примеру, здесь неточность: Джоффри говорит, что его избили Мика и Арья, слова Арьи не приведены вообще, поэтому непонятно, на чем строится утверждение, что она чего-либо не озвучивает. Право, есть смысл перечитать...

 

[Zyrianin]

На основании чего убит то?

На основании приказа королевы. Никакие правовые процедуры тут не при чём, права судить у неё НЕТ.

Достаточно, что бы считать Арью невиновной и не идти к королю для беседы о вине Арьи? Принца избила, волка натравила и меч выкинула. Это то, что Санса сказала? А ведь это именно то,что и произошло.

Произошла защита невиновного от беззаконной несправедливой агрессии. По-детски неловкая. Санса могла сказать иначе; но если верно изложила факты, отец их понял именно ТАК.

А до погони совсем ничего не происходило! Ни палкой по голове, ни кидания камнями? Так хочется обелить Арью, что половину действий Арьи пропустим.

До погони принц получил по заслугам. И даже не попытался объясниться: мол, я же думал, он тебя обижает и т.д. Просто перенёс агрессию с жертвы на защитницу.

Это Нед так считает после рассказа Сансы, а Роберт слишком пьян, что бы вызвать Неда на полюбовную беседу

Если король 4 дня пьянствует не просыхая, к нему идти тем более незачем. Но на "суде" Роберт не похож на запойного.

Ваше слово против моего. Ренли повторяет то, что сказала Арья, слово в слово и это его очень веселит.

Меня эта версия веселит не меньше, но обсуждать её надоело.
Фиксируем: в тексте НЕ сказано, что слова про обезоруживание посредством палки от метлы принадлежат Арье.

Читателю известно, но неизвестно никому, кроме Арьи, Джоффри и Сансы, то, что известно Мике, никого не волнует. Так что все взрослые опираются на рассказы детей, которые присутствовали на поляне, а каждый из детей врет в меру своего воспитания и желания говорит правду.

Ещё раз. Если обе дочери Неда врут, то - удивительно согласованно. Настолько, что отец уверенно вызвал старшую повторить её версию.
Другое дело, если факты изложены ими одинаково верно.

Джоффри не била, а ведь именно об этом суд.

Конечно, била. И суд, конечно, о другом.

Санса обелила Арью, Арья обеляет себя и обе знают, что принца бить нельзя

Если это так, и если Арья соврала и знает это - сказанное Сансой могло её только обрадовать. Она, по Вашей версии, больше всего должна бояться выведения сестрой на чистую воду! А та говорит, что "не помнит" и "не видела".
Принцев бить можно. Например, в учебных боях. А когда принц ведёт себя как свин, его бить даже нужно.

"Суд над Арьей разбирает дело о том, от кого защищала Арья Старк Мику, простолюдина"

Суд над Арьей разбирает обвинение в групповом нападении на принца, его избиении палкой и укусе лютоволчицы, принадлежащей Арье. Это правда нужно подтверждать цитатами?
Оправдание Арьи состоит в том, что она НЕ напала на принца, а защитила Мику от ЕГО нападения, а потом защищалась сама. Это не канон, так не написано - но ВСЕ попытки истолковать текст как-то иначе пока что неудачны.

"Так единственная причина, по которой могли убить Мику, это"
По этой же причине и Сансу должны были убить, она тоже знает правду, не находите?

Сансу убить без суда не получится. За такое самоуправство король может и самоё Серсею без головы оставить. (Обосновывать цитатами ответ на вопрос "не находите?" было бы странно. Просто: нет, не нахожу.)

 

[леди Амби-Ходор]

Показаний Арьи нет,но повторение Ренли есть

Ещё раз. Если обе дочери Неда врут, то - удивительно согласованно.

Даже интереснее. Арья говорит одновременно, что Джоффри бил Мика, а не она, и что она разоружила Джоффри палкой. Как разоружила? Погрозила и сказала "сдавайся"?

 

[Арак]

Скажите уж прямо , что запутались в доказательствах

Я пишу свои доказательства, опираясь на текст Мартина. Пока Ваших доказательств с опорой на текст не вижу.

Арья говорит одновременно, что Джоффри бил Мика

А она это точно говорит, или опускает подробности о своём участии в нападении на принца?Говорить, что Мика бил Джоффри, ей нет необходимости, а вот не озвучить своё участие в нападении на принца ей как раз выгодно.

 

[леди Амби-Ходор]

вот неозвучить своё участие в нападении на принца ей как раз выгодно.

И как она его разоружила не нападая?
А Санса-то! Оклеветала мальчика, обвинив в преступлении против короны, и хоть бы разок пожалела, что стала причиной его гибели!

 

[Арак]

И как она его разоружила не нападая?

Мы играем в игру: не понимаю, что пишет собеседник?
Разоружила, выбила из рук меч, это одно, а палкой по голове со всей дури и со спины, это другое.
Арья не упоминает, что била принца палкой по голове, а то, что разоружила всего лишь палкой, говорит, а Ренли повторяет.

 

[леди Амби-Ходор]

Говорить,что Микка бил Джоффои ей нет необходимости

И кто же стукнул принца по башке?

 

[Zyrianin]

Разоружила,выбила из рук меч

- и глупенький Ренли верит, что такое возможно БЕЗ битья палкой по чему попало: рукам, голове и т.д. Арья же знаменитый на все Семь королевств боец на палках, славится виртуозным обезоруживанием мечников...

 

[Арак]

И кто же стукнул принца по башке?

Перечитайте мои посты за сегодняшний день, хотя бы, и откроется Вам, что в нападении на Джоффри был объявлен виновным Мика, а вину Арьи доказать не удалось.

Лишь бы собеседник понимал, что сам пишет

Простите, но собеседник должен читать тоже внимательно.

"и глупенький Ренли верит, что такое возможно БЕЗ битья палкой по чему попало: рукам, голове и т.д. Арья же знаменитый на все Семь королевств боец на палках, славится виртуозным обезоруживанием мечников... "

По реплике Ренли верит, и это его очень смешит. Ещё раз на бис:
" Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. — Он поклонился Джоффри. — Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки. — Как только дверь закрылась за Ренли, Нед услыхал его голос с той стороны: — Львиный Зуб! — За этими словами вновь послышался хохот. "

 

[леди Амби-Ходор]

в нападении на Джоффри был обьявлен виновным Микка,а вину Арьи доказать не удалось.

Нет, я не о том спрашиваю, не о решении суда - это отдельный вопрос.
Кто, в показаниях Арьи, стукнул Джоффри по башке? Не могла же она об этом умолчать, если, как вы говорите, это был единственный вопрос

Перечитайте мои посты за сегоднящний день ,хотябы,и

Ну давайте сведём воедино всё, что вы написали.

1. Суд интересует (единственно, это ваши слова) кто ударил принца Арья говорит "не я". Но сказать, кто, она ведь должна? Значит, либо Санса, либо Мика. Сансу исключаем? Значит, Мика.
2. Арья говорит, что она единолично разоружила принца, и Ренли повторяет эти слова дословно. Значит, к тому времени Мика должен испариться, иначе в разоружении участвовали бы двое . При этом Джоффри с обнаженным мечом, т к по вашим словам, Арья говорит, что выбила его у него из рук)
3. Нимерия укусила Джоффри потому, что он делал больно Мике, по вашим словам, это значит, в тот именно момент, когда он делал Мике больно.

Теперь восстанавливаем последовательность событий (ваше понимание версии Арьи):

Джоффри делает больно Мике, Нимерия кусает Джоффри, Мика бьет Джоффри палкой и убегает (Ренли не даст соврать)
Джоффри стоит в ступоре с мечом наголо/кидается на Арью Арья его разоружает палкой от метлы. Роберт слушает версию и думает "А что, если так всё и было".
Вариант 2 Джоффри стоит, любуется Львиным зубом. Арья зачем-то его разоружает и бросает Львиный зуб в реку. Видя это, Мика бьет принца палкой. Джоффри за это делает Мике больно,а Нимерия за это его кусает.
Роберт думает: а что, если так всё и было?

Есть и другие варианты, но я не вижу ни одного такого, чтобы король мог воскликнуть: Что с этим делать?? Показания разнятся!
А вы сможете соединить фрагменты предполагаемой вами "лжи Арьи", чтобы не получился полный абсурд?

 

[Ариадна]

А Санса-то! Оклеветала мальчика, обвинив в преступлении против короны, и хоть бы разок пожалела, что стала причиной его гибели!

Причиной чьей гибели стала Санса, если Мику убили еще ДО суда над Арьей?

 

[Арак]

На основании приказа королевы.

Убит без суда и следствия на основании приказа королевы после рассказа принца, которого оказалась достаточно.
То что Мика не виновен, знает только читатель. По рассказу принца виновен. На основании рассказа принца отдан приказ убить.

Произошла защита невиновного от беззаконной несправедливой агрессии.

Нед не знает, что принц ранен, что у него прокушена рука и разбита голова? Роберт друг Неда, когда Бран упал, Роберт был рядом с Недом, но когда ранен принц Нед не находит времени навестить Роберта.

Просто перенёс агрессию с жертвы на защитниц

Только после агрессии со стороны Арьи, получив удар по голове и увидев летящие камни в свою сторону.

Принцев бить можно. Например, в учебных боях. А когда принц ведёт себя как свин, его бить даже нужно.

Арья не в учебном бою с принцем, а про нужное битьё принцев мне тоже надоело читать, у принца мальчик для битья имеется, вот Арья его может ударить, но не принца.

защитила Мику от ЕГО нападения, а потом защищалась сама. Это не канон, так не написано - но ВСЕ

Суд собрался потому, что принц обвинил Мику и Арью в избиении его величества, Арья со своей чудесной информацией "Он делал больно Мике" сидела в кусте и суду это информация неизвестна. Джоффри определённо говорит: напали, избили, натравили волка, меч выкинула. Всё.
Про боль, доставленную Мике, семья Баратеонов-Ланнистеров не знает и суд собирается разобрать, нанесла ли Арья повреждение принцу.
То, что Арья в какой-то момент выдаёт фразу "он делал больно Мике" проходит незамеченным, суд собрался по другому поводу

Сансу убить без суда не получится.

на поляне было четверо, если Мику убили за то, что он может рассказать правду, то ещё два свидетеля имеются, их тоже надо ликвидировать. Утверждать, что Мику убили, чтобы он правду не рассказал, а двух других свидетелей, которые не слепоглухонемые и могут выступить в суде и рассказать ровно ту же правду, оставили в живых, бессмысленно. Мику убили не за знание правды, а за нанесение телесных повреждений принцу.

Даже интереснее. Арья говорит одновременно, что Джоффри бил Мика, а не она, и что она разоружила Джоффри палкой. Как разоружила? Погрозила и сказала "сдавайся"?

Что и как говорит Арья, очень хорошо показано, когда она пытается отцу пересказать разговор Вариса и Иллирио.
Я просила не озвучит Вами вашими словами мой пост, а написать максимально развернуто, с цитатами, на чём строится утверждение, что суд интересует, защищала Арья Мику от Джоффри, когда ударила палкой. А то получается:

Это не канон, так не написано

 

[Zyrianin]

Причиной чьей гибели стала Санса, если Мику убили еще ДО суда над Арьей?

Мики. Вы невнимательно читаете.
Разбирается версия, согласно которой Санса зачем-то соврала отцу, что именно Мика бил Джоффри. Соврала сразу, не только до "суда", но и до рассказа самого Джоффри родителям. И что именно поэтому Нед ничего не предпринял.
По этой версии - совершенно случайно совпадает так, что и Джоффри уже потом расскажет о Мике то же самое, и Арья. (Как быть с тем, что ей потом ни разу не стыдно за предательский оговор Мики? только жалко его - хотя чего жалеть, если он сознательно принесён ею этой клеветой в жертву ради спасения себя, любимой? - ну, это как раз вполне логично: Арья плохая, в т.ч. бессовестная, и глупая, в т.ч. нелогичная, это все знают... )

 

[Арак]

Мика бил Джоффри.

Это Вы на меня намекаете? Где у меня написано, что Санса сказала, что Мика бил Джоффри? Столько вчера писала, что запамятовала.