Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

события на поляне могли выглядеть по другому.

Вот это самое интересное: как они бы выглядели?

Было понимание, что по отношение к принцу она нижестоящая, а по отношению к Микки выше. Понимать, что дружба дочери грандлорда и мясниченка выглядит странно в глазах большинства.

Понимала. Что дальше? Не дружить?

И отвечать, почему мясниченок бьет ее, дочь грандлорда, следовала ей. Диалогом, а вот если он не помог то другими методами.

Отвечала.
Диалога не получилось - Джоффри на её слова не реагировал вообще, даже не возмутился её нарушением пиетета: Арьи для него не существовало.
Пришлось перейти к другим методам.

 

[леди Амби-Ходор]

Я вижу, что Вы взяли слова леди Na Rima и приписали их мне.

А, пардон.

 

[Lorrena]

Обычное поведение ребенка с таким характером, темпераментом и набором волевых качеств, как реакция на явную несправедливость и ложь. Да, да - ложь.

Ребенка с таким "обычным" поведением поставят на учет в детскую комнату милиции, или как там сейчас называется эта организация. Если, конечно, это ребенок среднестатистической семьи, а не избалованный мажор, кем и являлась Арья в первой книге.
Набросится с воплями и кулаками на человека, всего лишь не сказавшего то, что хотелось, это неадекват и агрессия, и в 9 лет нормально развитый ребенок с любым темпераментом и, тем более, при наличии волевых качеств, способен сдерживать подобные порывы. Если не способен - к неврологу, психологу, к психиатру за волшебными пилюлями. Как показали дальнейшие события, Арье нужен не психиатр, а нормальный воспитатель, всего лишь не умиляющийся её "своеволию и непокорности", и четко объясняющий границы дозволенного. Да, у нее есть проблемы с управлением гневом, но это тоже скорее результат распущенности, а не патология психики.

А еще раньше Санса в попытке уколоть Арью обвинила во всем Мику и сестру. Это было совсем уж некрасиво.

Обидные слова ваши, почему это "в попытке"? Очень даже уколола, Арья вышла из себя. Санса, правда, подзабыла, что Арья не умеет в слова, зато умеет бить и ломать вещи, и расплатилась своим красивым платишком.

О - объективность. С такими моральными отбросами, как почти все Ланнистеры, Арью и всех Старков ровнять не надо.

Мы как сравниваем, средних по больнице Старков с такими же Ланнистерами? Боюсь, результаты подобного сравнения окажутся абсолютно бессмысленными. Почему бы не сравнить детей? Мирцелла и Томмен - добрые, хорошие, воспитанные дети, Джоффри - жестокий трус и лгун. У Старков так же, есть дикая агрессивная Арья, постоянно затевавшая драки, остальные-то нормальные. Ну заносчивые немного (Джон Сноу), ну вести себя не сразу научились (Робб), а так - дети, как дети.

 

[Lorrena]

Вовсе не так было, и не в таком порядке. Сначала Джоффри начал Сансу выпроваживать и спросил, не нужно ли ей сопровождение. Санса ответила "нет", но тут увидела, что септа спит, и быстро перестроилась, даже не попытавшись сперва септу разбудить - поскольку решила, что Джоффри сам будет ее провожать (что было подтвержено позже прозорливым Псом). И только когда Джоффри вызвал Пса, и Санса поняла, что именно он ее провожатый, она перепугалась и попыталась разбудить септу (не особо активно, просто толкнула разок). Санса не могла категорически отказаться идти с Псом, потому что уже согласилась, и было бы невежливо и оскорбительно для него, если бы она теперь вдруг пошла на попятный.

И ни разу за всё это время Санса не подумала о своих собственных провожатых, кроме септы. Варианты: а) у Сансы амнезия; б) их нет; в) охрана есть, но про нее не написано ни слова, про них никто не знает, их никто не видит. Что выбираете?

Личной охраны ни у кого из них никогда не было (и я не утверждала, что была), но при выезде из замка (Винтерфелла) они всегда описаны в сопровождении гвардейцев.

И о чем тогда спор? личной охраны ни у кого из детей Старк нет => личной охраны нет у Сансы на турнире => Санса вынуждена сама разбираться, как ей ночью добраться домой. Что не так?
"Санса могла бы поехать с теми гвардейцами, что были на турнире, а могла бы поехать с другими гостями турнира, а могла бы еще что-то" - ровно про то же самое: "Санса вынуждена сама разбираться, как ей ночью добраться домой", потому что её отец об этом позаботиться заранее не догадался.

Конечно, и там тоже накладки случались (одна история с Браном в лесу чего стоит ), но гвардейцы как таковые присутствовали.

Отлично, что вы сами об этом заговорили: показательный пример, чего стоят гвардейцы Старков и как они отвечают за безопасность детей А на турнире и того не было - не для охраны Сансы люди Старков присутствовали на мероприятии.

Конечно, у Старков и их окружения вечно всё как-то расплывчато, что ли. Меня вот всегда удивляла та сцена, где очнувшийся после ранения Нед дает указание Алину (новому командиру гвардейцев), чтобы дочери при любых обстоятельствах были в безопасности, а тот ему отвечает что-то типа "с ними ничего не случится, головой ручаюсь". Во-первых, как за что-то подобное можно вообще ручаться ? А во-вторых, ни один из участников разговора не предлагает ничего конкретного - скажем, приставить к каждой девочке по паре охранников, или не выпускать их из башни Десницы, или домой отправить, или еще что-то в этом роде. Нет, всё абстрактные слова .

Именно, леди! Об этом я и говорю - никто ни за что не отвечает, поэтому дочери грандлорда бегают где попало сами по себе, гуляют со стремными пьяными мужиками по ночам, спокойно выходят из покоев десницы в то время, когда выдано указание "никого не выпускать и никого не выпускать" и караулы удвоены.

Так и я то же самое говорю. Не всё всегда требует упоминания. Вон Мирселла и Томмен на турнире не упоминаются, а по-логике должны там быть.

Скажите, а если бы в первой книге было полно эпизодов, в которых Санса сама одевается, делает себе прическу, наливает себе ванну и пр., вы бы тоже настаивали, что личные служанки у нее были, просто автор их не описал, потому что не всё требует упоминания?

Санса ребенок, ей не обязательно знать организационные детали, ну или не поинтересовалась. Ответственность за такие вещи лежит на сопровождающем взрослом - гувернантке септе .

Сансе - не обязательно интересоваться, верно, а вот взрослому неплохо бы обозначить для ребенка круг лиц, с которыми она может спокойно гулять по ночам. У Сансы таких сведений нет. Джори тоже не в курсе, кто отвечает за возвращение дочери хозяина домой - он же не докладывает об этом Неду. Всем пофиг, как она добралась. Абсолютно адекватное поведение для человека, полагающего себя окруженным врагами.

Да-да, только одновременно ответили и про времена до-КГ, о которых я не спрашивала, причем с сарказмом и насмешками .

Вы, может, и не спрашивали, а я полагаю, что эти упоминания имеют отношение к обсуждаемому вопросу, ведь анализировать даже главу отдельно от остального текста, мягко говоря, неправильно. Или вы с этим не согласны? Даешь вырванные из контекста цитаты?

Я первую книгу два раза прочитала, когда пришла на этот форум (с тех пор еще несколько раз), и мне при этом никогда даже в голову не приходило, что у Сансы не было других вариантов возвращения с турнира.

Всегда есть другие варианты - одной пешком пойти, например. Не сомневаюсь, что Арья так бы и сделала.

 

[Rex]

Варианты: а) у Сансы амнезия;

ну у неё же случаются провалы в памяти (ну точнее она всегда интерпретирует как ей удобно) - так что я за амнезию

 

[Hagalaz]

Набросится с воплями и кулаками на человека, всего лишь не сказавшего то, что хотелось, это неадекват и агрессия, и в 9 лет нормально развитый ребенок с любым темпераментом и, тем более, при наличии волевых качеств, способен сдерживать подобные порывы.

На человека совравшего, который совершал некрасивый поступок, видя своими глазами гнусь и жестокость, но решил что и так сойдет. И признавать этот поступок за хороший я не буду. У Сансы в копилке много хороших поступков, но этот - не из числа.

Если не способен - к неврологу, психологу, к психиатру за волшебными пилюлями.

А Сансе тогда тоже в соседнюю очередь - за таблетками против провалов в памяти.

Обидные слова ваши, почему это "в попытке"? Очень даже уколола, Арья вышла из себя. Санса, правда, подзабыла, что Арья не умеет в слова, зато умеет бить и ломать вещи, и расплатилась своим красивым платишком.

И этот эпизод тоже Сансу не красит. И получила она апельсином заслуженно. Клевета и ложь - вещи некрасивые с какой стороны не глянь.

Мы как сравниваем, средних по больнице Старков с такими же Ланнистерами? Боюсь, результаты подобного сравнения окажутся абсолютно бессмысленными. Почему бы не сравнить детей? Мирцелла и Томмен - добрые, хорошие, воспитанные дети, Джоффри - жестокий трус и лгун. У Старков так же, есть дикая агрессивная Арья, постоянно затевавшая драки, остальные-то нормальные. Ну заносчивые немного (Джон Сноу), ну вести себя не сразу научились (Робб), а так - дети, как дети.

У Старков есть добрая и смелая девочка, которая трусить и врать самой себе не будет, и на которую не действуют мантры "я жена прекрасного принца и рожу ему золотоволосых детей", Вы это хотели сказать?
А если серьезно, то зачем ложь то Сансину отрицать? И ее некоторые поступки первой книги аж 1998 года? Эти поступки Сансы и ее дальнейшее поведение до ареста отца - часть ее самой и ее персонажа. Она прошла этот путь и вынесла с него уроки, больше не повторит своих ошибок, от этого персонаж ведь только многограннее стал, со своим ошибочном прошлым и своими промахами. А поклонники этот образ обедняют, выбеляя его и прихорашивая.

 

[Rex]

Понимать, что дружба дочери грандлорда и мясниченка выглядит странно в глазах большинства.

истинному аристократу на это плевать с высокой горки, второе - я не припомню чтоб её в книге осуждали за эту дружбу (ну разве что Санса, но её в данном случае мнение не в счёт - Санса в принципе в тот момент не понимает ничего из жизни, живя в своём розовом мирке... и на мой взгляд поэтому Мартин и прописал так все события с Сансой - как по поговорке - желающего судьба ведёт а не желающего - тащит, вот Мартин и тащит Сансу давая ей возможность увидеть мир выйти из своего розового мирка, измениться вовремя и стать адекватной миру, сначала в Дарри, где Санса выбрала остаться в своём мирке и получила шлепок от судьбы в виде уничтожения Леди (кстати, когда это написал пришла в голову мысль - символичное имя у волка и символичен намёк - Санса должна была убить в себе своё представление о леди но не сделала этого и пострадал волк), потом в КГ уже более жёстко, и далее по накатанной - каждое следующее испытание всё тяжелее - но Санса упорно сидит в своём мирке, и только после убийства тётки начинает из него выползать, так что если мой прогноз основанный на этой теории правилен - то Санса ЕСЛИ станет жить в реальности - будет получать всё больше плюшек... а если автор будет её прописывать как продолжающую сидеть в своём мирке - то я боюсь до чего она может пасть... но будет получать всё больше оплеух)
Арья у себя дома общалась со всеми, и это не порицалось, с чего бы ей менять своё отношение через несколько дней после отъезда?

 

[Lorrena]

На человека совравшего, который совершал некрасивый поступок, видя своими глазами гнусь и жестокость, но решил что и так сойдет.

Вы сейчас про что вообще?
Какой некрасивый поступок совершила Санса на суде? Не захотела вмешиваться в дела двух идиотов? Соврать она, даже если и собиралась, просто не успела. Но я говорила не про Сансу, а про Арью, и нет социальных групп, кроме самых маргинальных, где набросится на человека за несказанные слова и избить - нормальное поведение. Это дикий неадекват, и совершенно неважно, что видела или не видела Санса и что она там решила. Поведение Арьи в любом случае - неприемлемо. И в средневековом обществе, и в нашем.

И признавать этот поступок за хороший я не буду. У Сансы в копилке много хороших поступков, но этот - не из числа.

Какой именно?
Санса за Дарри молодец в одном месте - быстро сориентировалась и привела к Джоффри помощь. За это ей положено похвала и шоколадка. Остальные её поступки никакие - плохого не сделала, хорошего тоже не успела, на её крики "прекратите, оба" ни один из драчунов не среагировал. Санса естественно для девочки её возраста, воспитания и психотипа растерялась, видя столь вопиющее нарушение протокола.

И этот эпизод тоже Сансу не красит. И получила она апельсином заслуженно. Клевета и ложь - вещи некрасивые с какой стороны не глянь.

Этот эпизод обоих не красит.

У Старков есть добрая и смелая девочка, которая трусить и врать самой себе не будет, и на которую не действуют мантры "я жена прекрасного принца и рожу ему золотоволосых детей", Вы это хотели сказать?

Та самая бесстрашная, что 4 дня пряталась под корягой от собственного бесстрашия?

А если серьезно, то зачем ложь то Сансину отрицать? И ее некоторые поступки первой книги аж 1998 года?

Какую ложь? Не успела она соврать, даже если собиралась. Хотите пример сансиного вранья - пожалуйста, события после казни лорда Старка в КГ, в Долине, а лишнее зачем выдумывать? И почему здесь так любят напирать на несуществующую ложь Сансы, и закрывать глаза на откровенное вранье Джори и Арьи, имеющее прямое отношение к смерти Леди?

А поклонники этот образ обедняют, выбеляя его и прихорашивая.

Почему бы вам не обратить эти слова к поклонникам Арьи, например, и задуматься, точно ли вопли и драки, после которых девочку приходится оттаскивать от жертвы взрослому мужику - нормальное поведение.

 

[tiny_tina]

На человека совравшего, который совершал некрасивый поступок

Так почему она на Джоффри так же на суде не кинулась, а? Вот он-то набрехал с три короба, даже не краснея. Может, потому что уже знала после сцены на поляне, что от него и получить можно, а Санса слишком мягкая, сдачи не даст?

А Сансе тогда тоже в соседнюю очередь - за таблетками против провалов в памяти.

У Сансы нет провалов в памяти. Она растерялась и пыталась уйти от дачи показаний. В оригинале не сказано, что она "ничего" не помнила. Там было просто "I don't remember...", а что конкретно - мы не знаем.

И этот эпизод тоже Сансу не красит. И получила она апельсином заслуженно.

Отвечать на слова физическим воздействием могут только очень глупые и несдержанные люди. Апельсин по лбу (как и вино в лицо брату от их тетки) очень многое говорит скорее о человеке, бросившем его. Сансу не красят слова, сказанные ею, но она Арью ненавидит и презирает в тот момент.

 

[Lorrena]

Санса в принципе в тот момент не понимает ничего из жизни, живя в своём розовом мирке...

Санса-то как раз понимает "из жизни", а вот в каком мирке пребывает Арья, полагающая, что можно бить наследника престола палкой и ничего за это не будет - хороший, годный вопрос
И какому миру "адекватна" Арья, не способная вписаться в свой социальный слой и хотя бы полчаса не демонстрировать дикое и агрессивное поведение?

 

[EMey]

она отрицает свой гендер.

А можно тут поподробней о том что вы имеете ввиду? С цитатами и все такое. Интересно, где именно и как Арья отрицает свой гендер.

 

[Rex]

не способная вписаться в свой социальный слой и хотя бы полчаса не демонстрировать дикое и агрессивное поведение?

не способная или не хотящая вписываться?
Арья почти всё время ведёт себя абсолютно нормально для своего возраста, а "дикое" и агрессивное поведение демонстрирует только на такое же поведение участников (для меня как и для Арьи - ложь/сокрытие правды Сансой - дикое поведение, я правда не кидался бы с кулаками но это от темперамента зависит..., действия Джофри по отношению к Мике - дикие, никто в семье Арьи не мучил никого, даже преступников - просто казнили, вот если бы она росла с Рамси и видела подобное отношение к другому классу - может и не бросилась бы на принца - а так по её мнению он делает дикую вещь - МУЧИТ человека, к тому же её друга...)

Санса-то как раз понимает "из жизни"

что она понимает? живёт в розовом мирке, не любит лошадей, но как только ей Джоф предлагает проехаться - сразу любит лошадей... она запомнила только одно - быть хорошей - слушаться что говорят... и угождать... как по мне это худшие черты характера, и Мартин заставляет Сансу думать и выбирать, пока что она делала худшие выборы из возможных и получала за это справедливое наказание от судьбы... надеюсь в итоге Санса научится жить в мире и получит хоть одну плюшку от судьбы...

 

[Fut]

Арья почти всё время ведёт себя абсолютно нормально для своего возраста

Но не положения.

а "дикое" и агрессивное поведение демонстрирует только на такое же поведение участников

— Оставь мальчишку, Лим, — вмешался Харвин. — Я не сомневаюсь, что первой начала Арья. В Винтерфелле было то же самое.

что она понимает?

То что от нее требуется как от дочери лорда.

живёт в розовом мирке

Это Арья с Иглой Нимериями и Висеньями в нем живет.

но как только ей Джоф предлагает проехаться - сразу любит лошадей...

Она старается понравится будущему мужу.

и получала за это справедливое наказание от судьбы...

Арья тогда за что получала свои удары судьбы?

 

[Lorrena]

Арья почти всё время ведёт себя абсолютно нормально для своего возраста,

Абсолютно ненормально для любого возраста набрасываться на человека и избивать так, что приходится оттаскивать, а то, что это не единичный случай, а повторяющееся поведение - тем более тревожный сигнал.

живёт в розовом мирке,

Сансин мирок хотя бы с реальностью соприкасается, из-за её "мирка" еще никого не убили. В отличие от.

пока что она делала худшие выборы из возможных и получала за это справедливое наказание от судьбы...

Арья в таком случае за что страдает, если всё делает правильно?

 

[vov]

Начал унижать Мику.

Начал унижать? Чем ? Если говорить о том времени, предлагая Мике поединок, он унижал себя в первую очередь, он принц а Мика смерд, да еще палка против "Львиного зуба" Да с точки зрения современного человека именно начал унижать, но если бы он ограничился унижением то и голова его осталась бы цела. Однако он начал резать лицо мечом, холодное оружие знаете ли опасно для жизни, а в руках пьяного.

Про Леди завела Серсея, а с подачи Джоффри или нет - нам это известно, и нет никаких предпосылок, что Джоффри говорил про лютоволчицу Леди, а не Нимерию (или вообще различал ли их в тот момент)

Санса значит оклеветала экслюбимого Как вы объясните эту её ложь ?
Но посмотрим в корень вопроса . Джофф поведал при всех , что его травили волком .А для Серсеи все волки серы. Инсинуация Джоффа послужила началом конца Леди , образно можно так выразиться.

Но я изначально про виновность говорила непосредственно про случившееся на поляне. Там Джоффри больше огреб, чем что-то сделал.
И за это следовало бы наказать виновных в этом, нежели убивать невиновных.

Так тут прямая зависимость , именно потому что Джоффри огреб, он так мало успел сделать и с Микой и с Арьей. И уж сомневаться не приходиться , что ничего позитивного он делать с ними не намеревался
Тут скорее радоваться бы надо, что все целы остались, но ... К сожалению после поляны Джофф оклеветал сына мясника и заставил батюшку Сансы убить волчицу, ну и мамаша его конечно внесла свою лепту, неадекваты такие вот неадекваты
А по сути конечно же следует наказать виновных и король вынес поначалу вполне справедливое решение.

И у нас есть текст, что Джоффри не был таким гадким в плане физического насилия, пока был жив Роберт - сдерживающий фактор. Получил за котят в детстве и не выпячивал свои наклонности особо.

Т.е. трусость Боязнь папиного кулака. Вот только винцо ударившее в голову ,оно знаете снимает барьеры и прячет берега Плюс какой то там смерд, тут столько копий сломано, что Джофф де имеет полное право сделать с ним что хочет на вполне законных основаниях Да и гнался с мечом за Арьей наш герой вовсе не для того , что бы попросить оказать ему первую помощь.
Образ галантного рыцаря как то не натягивается ....

Пока не случилась заварушка вдали от взрослых, в которой виновный не один Джоффри.

Виновный в детских заварушках обычно тот, кто начал, а тут Джофф еще и продолжил

 

[Rex]

Арья тогда за что получала свои удары судьбы?

как минимум за то что ей часто ставят в вину - агрессивность, эгоцентричность и непослушание...

Арья в таком случае за что страдает, если всё делает правильно?

я разве говорил когда-нибудь что Арья делает правильно всё? я уже устал повторять на форуме - в мире Мартина нет белых и пушистых, все совершают ошибки и все несут за это расплату...

 

[Lorrena]

я разве говорил когда-нибудь что Арья делает правильно всё? я уже устал повторять на форуме - в мире Мартина нет белых и пушистых, все совершают ошибки и все несут за это расплату...

Какую "расплату" могут нести дети за детские же глупости и непослушание?
Сколько бы раз я подобное не читала, мне всё равно дико. Неужели вы полагаете, что арьины драки и вопли заработали ей казнь отца, смерть матери и брата, разорение родного дома, смерть тех, кто пытался о ней позаботиться, беспризорные скитания по Вестеросу от одного концлагеря до другого?

 

[Lindella]

Начал унижать? Чем ? Если говорить о том времени, предлагая Мике поединок, он унижал себя в первую очередь, он принц а Мика смерд, да еще палка против "Львиного зуба" Да с точки зрения современного человека именно начал унижать, но если бы он ограничился унижением то и голова его осталась бы цела. Однако он начал резать лицо мечом, холодное оружие знаете ли опасно для жизни, а в руках пьяного.

Он хотел показать Мике его низкое место. Это унижение и есть. А Мика не стал "играть по его правилам" и явно же, что Джоффри стал его провоцировать порезом.

Санса значит оклеветала экслюбимого Как вы объясните эту её ложь ?

Санса себе так интерпретировала происшествие с Леди тезисно. (как убедила себя, что Джоффри не виноват, а только Арья и Серсея). Если она сказала правду, тогда лжет Мартин в ПОВе Неда? ведь по нему Джоффри Неда ничего делать не заставлял. Более того, Неда вообще никто не заставлял убивать Леди, он сам вызвался добровольцем.

Так тут прямая зависимость , именно потому что Джоффри огреб, он так мало успел сделать и с Микой и с Арьей. И уж сомневаться не приходиться , что ничего позитивного он делать с ними не намеревался

Ну да, видимо, он планировал их обоих убить, расчленить и закопать, ну может кроме последнего. На Арью ему вообще было фиолетово, пока там не начала с ним драку.

Джофф заставил батюшку Сансы убить волчицу

См. выше.

Т.е. трусость Боязнь папиного кулака. Вот только винцо ударившее в голову ,оно знаете снимает барьеры и прячет берега Плюс какой то там смерд, тут столько копий сломано, что Джофф де имеет полное право сделать с ним что хочет на вполне законных основаниях Да и гнался с мечом за Арьей наш герой вовсе не для того , что бы попросить оказать ему первую помощь.
Образ галантного рыцаря как то не натягивается ....

А вы знаете как много людей сдерживает Уголовный Кодекс? Ну и да, Джоффри разве является самым главным смельчаком ПЛИО?

Виновный в детских заварушках обычно тот, кто начал, а тут Джофф еще и продолжил

Ну по факту-то начала хамить Арья, потом прикопался Джоффри к Мике, потом Арья бросилась на защиту Мики, а Джоффри потом уже защищался и оборонялся.

 

[Rex]

Какую "расплату" могут нести дети за детские же глупости и непослушание?
Сколько бы раз я подобное не читала, мне всё равно дико. Неужели вы полагаете, что арьины драки и вопли заработали ей казнь отца, смерть матери и брата, разорение родного дома, смерть тех, кто пытался о ней позаботиться, беспризорные скитания по Вестеросу от одного концлагеря до другого?

это надо не у меня спрашивать, я не создавал ни этот мир ни мир Мартина... и это работает тоньше, слово "заработали" подразумевающее прямую причинно-следственную связь здесь не уместно. к тому же смерть отца, брата и превращение матери - это для всех, а не только для Арьи, всё намного запутаннее, но действие каждого вносит свой вклад в копилку, и не зная конца истории мы не можем сказать насколько справедливо всё произошедшее.
не забывайте, что в мире Мартина есть магия и боги (ну как минимум Рглор и Многоликий) возможно все эти страдания - не наказание а возможность развиться сформировать характер и выбрать нужную сверхъестественную сторону...
я рассматриваю события всесторонне, не зацикливаясь на простых связях, любое событие необходимо для развития персонажа, человека в каком-то направлении
да есть действия которые сразу приводят к расплате, есть которые долго не приносят видимых плодов... но всё в мире Мартина справедливо на мой взгляд, правда нам это в основном и не нравится, почти все путают справедливость с другим...

 

[Lorrena]

это надо не у меня спрашивать, я не создавал ни этот мир ни мир Мартина... и это работает тоньше, слово "заработали" подразумевающее прямую причинно-следственную связь здесь не уместно.

А "справедливое наказание от судьбы" - уместно?
На мой взгляд, говорить о каких-то там "законах кармы" и "справедливых наказаниях" тяжелее порки применительно к детям - дичь, а если что Мартин и показывает судьбой детей Старк, так это классическое - в разборке любого уровня, от драки до полномасшабной войны, в первую очередь страдают невинные.