Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Na Rima]

sverchok2 я писала никто кем заинтересовался, а гипотетически интересно: была ли так уж проницательна Арья, если бы события развивались по цепочке: драка - опознание - вопрос Джоффри к Микки - его ответ - Арья: это была моя ирициатива - Джоффи: это мило и далее.

Я, честно, вижу в Арьи не ребенка пронзающего суть людей, а ребенка, который делит взрослых по принципу "разрешают - хорошие", "не дают / запрещают, что хочу - плохие". Просто некоторые из этих запрещающих взрослых в книге выведены отрицательными.

 

[леди Амби-Ходор]

А я все думаю, пронзила бы Арья всю маньячью и мелочную сущность Джоффри, если на поляне он повел себя в русле "о, какая забавная девочка, желающая быть как мальчик это так мимило , девочка, а девочка хочешь буду тебя учить?" или же он стал ей другом и товарищем?

То-то и оно, что если бы Джоффри так сказал, это был бы не Джоффри.

 

[леди Амби-Ходор]

обьяснять ребенку его место в мире, всячески социализировать и учить мочь в диалог и дипломатию, ибо тогда конфликта можно избежать или перевести в другое русло.
Вот только, что Нед Старк, что

Социализировать - это учить подличать и вести себя смирно, когда подличают другие? Конечно, Нед Старк не мог научить такому - он сам не такой
Что до непослушания, ИМХО дети должны порой проявлять это качество (разумеется, не делая при этом чего-то гнусного), иначе как им учиться противодействию? И привыкнув всегда слушаться, они и став взрослыми , будут слушаться любого, кто топнет на них ножкой. А это нехорошо.

 

[Na Rima]

Социализировать - это учить подличать и вести себя смирно, когда подличают другие

Социализировать - это учить жить ребенка в социальной среде, прививать ему правила, знания, навыки, ценности, которые позволять ему нормально взаимодействовать с обществом.
Хоть какая-то первичная социализация у Арьи в семье есть. И то, тут можно говорить только в разрезе перенятых ценностей рода Старк. В остальном для Арьи даже родители и их слова/запреты не является весомым аргументом, с которыми нужно считаться. А с представлением об обществе, его нормах, моделях взаимодействия дело обстоит плохо.
В обществе, где существует иерархия лордов и этикет (желтые штаны и ку), она не обучена взаимодействию (нет послушанию родителю, главе рода - > нет послушания вышестоящих по социальной лестнице). В обществе, где существует гендерное разделение с младых ногтей (мальчики - ратное искусство, мужчины - война и большей частью управление землями, девочки - вышивка, женщины - дети и хозяйство), она отрицает свой гендер. У Арьи плохо с социализацией (взаимодействием) девочками своего возраста и социального происхождения, не приучена к "девачковым занятиям". Она не может вписаться в "свою" тусовку, ее друзья дети, отстоящие далеко-далеко по социальной лестнице.

Но тут вопрос не столько к Арьи, сколько к ее родителям, что они не смогли сбалансировать в воспитании Арьи требования социума и ее наклонности и увлечения, найти баланс между ее "хочу" и "надо", а не заниматься попустительством.

Быть социализированным не значит быть подлым. В идеале нужно стремится воспитывать личность, которая может жить в обществе и по его правилам (присесть перед желтыми штанами и ку) и умеет моральные устаровки (защита несправедливо обиженных).

Грубая аналогия с переложением на современность: в семье интелегенции в 5 поколении, дедушка лауреат нобелевской премии, папа - крупный писатель, бабушка - искусствовед с мировым именем и мамА - оперная певица, ребенок шатается по подворотням, водиться с гоп-компаниями района, сбегает со школьных занятий, дерется, сквернословит и не вылазиет из детской комнаты милиции. Как вы его охарактеризуете: сильная личность и воля или невоспитанный и дичь?

PS Я не даю никаких оценочных суждений характеру и наклоностям Арьи. Писала только в разрезе социализации.
PPS Когда писала, поняла, что сходу не могу вспомнить ни одного примера послушания Арьи в контексте: ей нравится/хочется - запретили - запрет выполнила. Буду признательна, если приведете пример.

 

[sverchok2]

она отрицает свой гендер

Если бы только это . Вон Бриенна тоже отрицает свою гендерную роль, но в ней при этом нет такой несдержанности и агрессивности. Характер другой .

сходу не могу вспомнить ни одного примера послушания Арьи

Вы имеете в виду в семье или вообще во всех книгах ?

 

[леди Амби-Ходор]

Na Rima определение социализации я знаю. Но когда "жёлтые штаны и ку" вступают в противоречие с ценностями семьи Старк, Арья выбирает ценности своей семьи.

Быть социализированным не значит быть подлым.

Иногда значит.

идеале нужно стремится воспитывать личность, которая может жить в обществе и по его правилам (присесть перед желтыми штанами

Но идеал ли это?
"приседать перед желтыми штанами и ку" никакой не идеал. Или авторы фильма, на который вы ссылаетесь, думали иначе?
В том-то и дело. То, что вы называете социализацией, я называю конформизмом. То, что вы ставите Арье в минус, я ставлю в плюс. Если б не такие, как Арья мы до сих пор в средневековье жили. А то и вовсе в первобытном состоянии.

 

[леди Амби-Ходор]

не могу вспомнить ни одного примера послушания Арьи в контексте: ей нравится/хочется - запретили - запрет выполнила. Буду

Это ж не инструкция по педагогике, и Мартин не Макаренко. Ему было важно подчеркнуть смелый, независимый характер Арьи, об этом он и писал.

 

[Rex]

всячески социализировать

Арья вполне социализирована - её круг общения несравненно больше нежели у Сансы. То что вам не нравится с кем общается Арья - не значит что она не социализирована...

Так что нет ничего удивительного, что была произведена переоценка и какие тот события в прошлом, которые казались ок-норм, сейчас стали выглядеть как звоночком.

да, именно переоценка отношения Сансы к событиям, но говорилось что Санса ПОМНИЛА все события на суде и потом.

 

[Rex]

Вон Бриенна тоже отрицает свою гендерную роль, но в ней при этом нет такой несдержанности и агрессивности.

а может просто возраст другой? не думаю что Бриенна в возрасте Арьи вышивала крестиком и делала книксены...

 

[леди Амби-Ходор]

Вон Бриенна тоже отрицает свою гендерную роль, но в ней при этом нет такой несдержанности и агрессивности. Характер другой

Очень люблю Бриенну, но меня огорчает, что она комплексует перед тем же Рендиллом Тарли и чуть ли не готова признать справедливыми его оскорбления.
Я предпочла бы увидеть такую ее реакцию, как вежливое презрение.

 

[Киприана]

Это ж не инструкция по педагогике, и Мартин не Макаренко. Ему было важно подчеркнуть смелый, независимый характер Арьи, об этом он и писал.

А в чем, в непослушании Арьи отцу, проявляется смелость? Убегает она тайно, не имея твердости духа даже самой себе признаться, что именно что кладет на папины распоряжения с пробором, вместо этого придумывая гнилые отмазки про "да не так уж и далеко, да и не всегда же", а когда забрезжила реальная вероятность быть серьезно наказанной, то вообще аж на четыре дня под кустами спряталась.

 

[леди Амби-Ходор]

в чем, в непослушании Арьи отцу, проявляется смелость?

Для Арьи отец - большой авторитет. И если она нарушает какой-то запрет (продиктованный заботой о её безопасности), то потому, что знает - дурного в поступке отец не видит, просто боится за неё.

 

[Na Rima]

Выимеете в виду в семье или вообще во всех книгах ?

Хотелось бы пример до казни Неда, потому как после жизнь ее ломала. Но можно и из других книг. Спасибо.

 

[Na Rima]

"приседать перед желтыми штанами и ку" никакой не идеал. Или авторы фильма, на который вы ссылаетесь, думали иначе.

Желтые штаны и ку - у меня выступали как образ поведения: спасибо-пожалуйста-извините, поднять руку в классе, если знаешь ответ, уступить место и прочие элементы вежливости.
Если Арьи было привито понимание в каком обществе она живет, наряду со старковскими принципами, события на поляне могли выглядеть по другому. Было понимание, что по отношение к принцу она нижестоящая, а по отношению к Микки выше. Понимать, что дружба дочери грандлорда и мясниченка выглядит странно в глазах большинства. И отвечать, почему мясниченок бьет ее, дочь грандлорда, следовала ей. Диалогом, а вот если он не помог то другими методами.

То, что вы называете социализацией, я называю конформизмом.

Можно быть социализированным человеком и иметь твердые принципы. Одно не исключает другого. Твердые принципы с понимание того, как действует существующее общество и (когда подрастет) как его можно менять - смесь гремучая.

Если б не такие, как Арья мы до сих пор в средневековье жили. А то и вовсе в первобытном состоянии.

Боюсь, что в таком случае мы бы жили в обществе анархии, где кто сильнее, тот правее.

 

[Na Rima]

Специально написала:

PS Я не даю никаких оценочных суждений характеру и наклоностям Арьи. Писала только в разрезе социализации.

И тут же на, получите:

То, что вы ставите Арье в минус, я ставлю в плюс

То что вам не нравится с кем общается Арья - не значит что она не социализирована...

Не нужно мне приписывать оценочное суждение по отношению к Арьи. Я ей ничего не ставила в плюс и минус. И не говорила о том, нравиться мне ее круг общения или нет.

Это ж не инструкция по педагогике, и Мартин не Макаренко.

Мартин может и не писал, но это не мешает мне, как читателю, рассматривать его к книгу с позиции педагогического таланта Старков Как и другим читателям находить волнующие их темы.

 

[Na Rima]

И если она нарушает какой-то запрет (продиктованный заботой о её безопасности), то потому, что знает - дурного в поступке отец не видит, просто боится за неё.

Леди, если вас не затруднит, приведите пожалуйста пример цитатой из текста, где Арья слушается запрета отца / матери, которые идут в разрез с ее хочу. Заранее спасибо.

 

[леди Амби-Ходор]

Леди, если вас не затруднит, приведите пожалуйста пример цитатой из текста, где Арья слушается запрета отца / матери, которые идут в разрез с ее хочу. Заранее спасибо.

Ну наверняка ей хотелось поколотить Джейни Пуль, когда та её дразнила, и у неё бы получилось
Но - низзя

 

[Киприана]

Для Арьи отец - большой авторитет. И если она нарушает какой-то запрет (продиктованный заботой о её безопасности), то потому, что знает - дурного в поступке отец не видит, просто боится за неё.

В том, что он для Арьи не авторитет, Нед сам расписался, когда подумал, что переубедить её насчет Сирио всё равно не сможет. Арья делает лишь то, что ей самой нравится, и плюёт с большой колокольни на мнение папы.

Ну наверняка ей хотелось поколотить Джейни Пуль, когда та её дразнила, и у неё бы получилось
Но - низзя

У Вас ошибка цитирования.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана а это не цитата, это пример. И он показывает, что отнюдь не всё, что Арья хочет, она делает. Вы видите в примере какое-то несоответствие?

Нед сам расписался, когда подумал, что переубедить её насчет Сирио всё равно не сможе

Потому, что Нед в фехтовании ничего плохого не видит, и Арья это знает.

 

[Киприана]

а это не цитата, это пример. И он показывает, что отнюдь не всё, что Арья хочет, она делает. Вы видите в примере какое-то несоответствие?

Я вижу, что Вы взяли слова леди Na Rima и приписали их мне.