Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[vov]

Виноват в разрезе щеки Мики, на которого всем взрослым плевать.

За что тогда его хотел наказать Король Он вроде взрослый
Кто нибудь меня просветит на эту тему?

 

[Bardeal]

цитаты из книги будут?

Думаете пора эту тему издавать в виде книге?

 

[Na Rima]

цитаты из книги будут?

Какие цитаты из книг вы хотите увидеть? Мы говорим о восприятия персонажей, их слов, поступков и мотивации в рамках псевосредневековья. Если бы события в Дарри были описаны однозначна, то не было бы на форуме 7 темы на n-ное количество страниц. И читатели на разделились бы на два противоположных лагеря в оценки 2х глав пятитомной саги.

И если вы придерживаетесь точки зрения, что писатель поместил действие в средние века просто так для антуража (замки, рыцари, мечи, дракон), а взаимоотношения между персонажами саги он описывает с точки зрения прогрессивного человека 21 века, то ряд читателей (и писателей этого форума) придерживается мнения, что у Мартина выбранная эпоха - это тоже персонаж книги, это пространство, по законом которого существует герои. Мартину важны были взаимоотношения персонажей в рамках вассальной зависимости между родами, в рамках грандлорд-простолюдин между людьми, с вендеттой, сословным неравенством и прочими прелестями эпохи, и отметать это недальновидно. Если бы писателю все выше перечисленное было неважно, он написал бы ПЛиО в прогрессивом антурже "звездных войн" с совсем другими моделями взаимоотношений персонажей.

И по поводу прогрессивного мировозрения и порезанной щеки Микки & разбитой головы принца
В начале 20 век в российской армии существовало разное наказание для солдат/матросов и офицеров. Если офицер (а это как правило представитель дворянства) немотивированно убивал солдата, то в худшем случае его могли выгнать из армии с позором, с лишением чинов. Если солдат увивал офицера, то его ждала смертная казнь. Например, Буденный думал что его расстреляют за то, что ударил старшего по званию в ответ на рукоприкладство и оскорбление (на тот момент он был уже награжден Георгиевским крестом). В СПб в Летнем саду стояли таблики "вход разрещен всем, кроме собак и матросов". И это, на минуточку, времена 1 мировой войны.
А Мартин за основу взял времена более далекие и дикие

 

[Rex]

Думаете пора эту тему издавать в виде книге?

нет, но это хорошая идея, издать как приложение к учебнику логики...

 

[Rex]

Угу, и школьники будут удивляться, что годами добровольно тут дебаты куча народа ведет по тому, что им в сочинении задают

ну так круто же, школьники хоть время сэкономят и получат кусочек детства...

Какие цитаты из книг вы хотите увидеть?

подтверждающие что кто-то ещё кроме Сансы и Серсеи считают виновными во всём Арью...
я приводил цитаты - брат короля ржёт, король вообще не называет виновного (он винит обоих участников в драке, но не называет виновного в её начале т.к. не знает и не может это определить) благодаря замалчиванию Сансы некоторых важных фактов...

 

[Киприана]

подтверждающие что кто-то ещё кроме Сансы и Серсеи считают виновными во всём Арью...
я приводил цитаты - брат короля ржёт, король вообще не называет виновного (он винит обоих участников в драке, но не называет виновного в её начале т.к. не знает и не может это определить) благодаря замалчиванию Сансы некоторых важных фактов...

А кто считает Арью не виновной? Джори говорит ей прогнать волчицу. Нед доволен вердиктом "накажи свою дочь". Роберт этот вердикт выносит. Да и Ренли ржёт не потому, что Арья ничего не сделала, а потому что Джоффри от неё отбиться не сумел.

 

[Rex]

Джори говорит ей прогнать волчицу.

и что? простите, но это не значит что Джори считает виновной Арью - это только значит что он велит прогнать опасаясь последствий не зависящих от виновности кого-либо

Нед доволен вердиктом "накажи свою дочь"

ага и тем что король накажет принца! а вообще-то Нед доволен (странное слово для описания состояния Неда, ну да ладно,

Охотно, светлейший государь, — ответил Нед с огромным облегчением.

просто между довольством и облегчением пропасть лежит - я вздохну с облегчением после окончания обстрела, буду ли я доволен при этом - да ни в жизнь!) что нет более плохих последствий...

 

[Киприана]

и что? простите, но это не значит что Джори считает виновной Арью - это только значит что он велит прогнать опасаясь последствий не зависящих от виновности кого-либо

Джори камнями гонит в лес любимого питомца любимой дочки Десницы потому что девочка ни в чем не виновата, в чем уверены все, кроме королевы-домохозяйки и Сансы?

ага и тем что король накажет принца! а вообще-то Нед доволен (странное слово для описания состояния Неда, ну да ладно,

Король накажет принца, но Арью то всё равно тоже велели наказать. Ту самую Арью, которую, якобы, все, кроме Сансы с Серсеей, невиновной считают.

 

[Lady from Lannisport]

Джори камнями гонит в лес любимого питомца любимой дочки Десницы потому что девочка ни в чем не виновата

Девочка не виновата. Это точно. А вот волчица, напавшая на принца, виновата, как виновата была бы собака без намордника. И не соври Санса в суде, Роберт не сказал бы "Нед, ты тоже накажи свою дочь".

 

[Lindella]

За что тогда его хотел наказать Король Он вроде взрослый
Кто нибудь меня просветит на эту тему?

Он не озвучил
Возможно за то, что хотел девочке сдачу дать
Ну а так скорее за то, что король не знал, кто говорит правду (а это значит, что кто-то приврал на королевском суде), поэтому наказать обоих, чтобы виновный точно не ушел от наказания (тем более, там наказание явно планировалось не три дня на горохе стоять, а какие-нибудь полдня не отходить от родителей-септ-охраны или что-то в этом роде)

 

[леди Амби-Ходор]

Мартину важны были взаимоотношения персонажей в рамках вассальной зависимости между родами, в рамках грандлорд-простолюдин между людьми, с вендеттой, сословным неравенством и прочими прелестями эпохи,

Но это вовсе не означает, что со всеми подобными "прелестями" он солидарен, и любое несогласие с "прелестями" у персонажей он осуждает.

 

[леди Амби-Ходор]

вот волчица, напавшая на принца, виновата, как виновата была бы собака без намордника

Надеюсь, вы пошутили. Кто же на собаку, когда она выполняет охранные функции, надевает намордник?!

 

[Bardeal]

Кто же на собаку, когда она выполняет охранные функции, надевает намордник?!

Вау, ты нападаешь на человека с собакой, но при этом животное почему та выполняет охранные функции, какое удобное разделение ролей.

 

[Анонимус-сан]

И если вы придерживаетесь точки зрения, что писатель поместил действие в средние века просто так для антуража (замки, рыцари, мечи, дракон), а взаимоотношения между персонажами саги он описывает с точки зрения прогрессивного человека 21 века, то ряд читателей (и писателей этого форума) придерживается мнения, что у Мартина выбранная эпоха - это тоже персонаж книги, это пространство, по законом которого существует герои.

Но с чего вы взяли, что описывая эпоху и её нравы, сам автор считает их справедливыми и правильными? Мне кажется, он наоборот осуждает большую часть того, что показывает и демонстрирует как раз губительность подобной системы и подобных традиций для личности. Но вы верно в начале написали, что псевдосредневековье Мартина - это всего лишь антураж с замками и рыцарями, потому как с реально существовавшим в нашей истории феодализмом мартиновский мир не имеет ничего общего. В мире реальном Мика был бы учеником или подмастерьем в цеху и убить его никто не имел бы права, поскольку жители городских коммун неподсудны власти сеньоров и отдать приказ о его казни мог бы только сам король или королевский судья. Но в мире реальном невозможна была и сама ситуация, при которой наследник престола наедине гуляет со своей невестой, а её сестра наедине играет с простолюдином. С такими персонами всегда ходила немаленькая свита.

 

[Lady from Lannisport]

Надеюсь, вы пошутили. Кто же на собаку, когда она выполняет охранные функции, надевает намордник?!

Нет, не пошутила. Нападение волка, обоснованное для меня, потому что Джоффри гонялся за девочкой с мечом, для любой матери будет нападением собаки без намордника. До тех пор, пока слова девочки Арьи не подтвердит её сестра. Тогда разумная мать будет требовать удаления волков из кортежа в ВФ, а Серсея - жестокая и мстительная- потребовала того, что мы все знаем.

 

[tiny_tina]

Но с чего вы взяли, что описывая эпоху и её нравы, сам автор считает их справедливыми и правильными?

Но ведь у Мартина нет своего голоса в своей же книге. Большинство представленных персонажей - высшее дворянство. Рассказ Старшего брата наглядно показывает, что простые люди в гробу видели всех лордов, и рыцарей, и короля вместе с их высшей справедливостью, правами на престол и прочей чушью. И именно это, на мой взгляд, хотел показать Мартин. Что тяга к справедливости и чести у того же Неда Старка стоит очень дорого, целую кучу невинных людских жизней, целую кучу солдат, посланных на неясную войну за неясную никому не нужную справедливость.
Тот же старший брат, к слову, четко говорит, что простые люди сражаются там, куда пошлют их лорды, и убивать будут тех, на кого лорды укажут. Так что вся ваша демагогия насчет злобного болтоновского часового, который ещё и исчадие ада и заслужил смерти, тоже мимо.

 

[Анонимус-сан]

Но ведь у Мартина нет своего голоса в своей же книге.

Однако он выражается через то, что одних персонажей он описывает с явной симпатией, а других намеренно показывает в негативном ключе. Что это, как не авторская позиция?

Что тяга к справедливости и чести у того же Неда Старка стоит очень дорого, целую кучу невинных людских жизней, целую кучу солдат, посланных на неясную войну за неясную никому не нужную справедливость.

Справедливость вполне ясная даже для простонародья. Во второй книге Тирион видел, как проповедник перед целой толпой клеймил Джоффри плодом инцеста. Можно вспомнить и заговор Оленьих Людей. Поэтому точку зрения Неда, что Джоффри не может сидеть на троне, разделяли и простые люди.

 

[Анонимус-сан]

Я тут, кстати, перечитываю ПЛИО на английском и обнаружил в отрывке про Дарри занимательную неточность в переводе, которая в дальнейшем послужила основой для целой теории:

Сир Реймен Дарри словно замкнулся в себе. На лице лорда играла полуулыбка, способная прикрыть всё что угодно.

На основании этого родились целые теории про заговор Реймена Дарри и про то, что он получал удовольствие от происходящего в Дарри. Даже в подставе с разорением деревень вместо Клигана беднягу обвиняли.

Но на деле, было так:

Ser Raymun Darry guarded his look well. Lord Renly wore a half smile that might mean anything

Вот так родился коварный лорд Дарри и его коварные замыслы.

 

[Bardeal]

В мире реальном Мика был бы учеником или подмастерьем в цеху и убить его никто не имел бы права

Вау, подмастерья который напал на принца не может быть убит?

Что это, как не авторская позиция?

А в случае Джейме это авторская шизофрения я полагаю?
Да и кто вам сказал, что одних он описывает с симпатией, а других намеренно показывает в негативном ключе? Мартин как бы использует стиль повествование от лица персонажей. Более того, в каком то интервью он даже говорил, что у него нет нелюбимых персонажей.

Справедливость вполне ясная даже для простонародья. Во второй книге Тирион видел, как проповедник перед целой толпой клеймил Джоффри плодом инцеста. Можно вспомнить и заговор Оленьих Людей. Поэтому точку зрения Неда, что Джоффри не может сидеть на троне, разделяли и простые люди.

Ага, а потом в те же люди, когда Тиреллы привезли еду, стали Джоффри благословлять.

 

[Lady from Lannisport]

Да и кто вам сказал, что одних он описывает с симпатией, а других намеренно показывает в негативном ключе?

Оффтоп. Описание Уолдера Фрея - неприязненное.