Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Ариадна]

Нет, леди. Я скромно ограничусь Мартином, который так и написал: Санса разболтала Серсее то, о чём её отец требовал не говорить никому. Что плавно переводит нас к самому Неду, предупредившему королеву о том, что её тайна известна. Он говорил Серсее о своих планах поесть картошки на ночь отправить девочек домой?

Леди, то есть у вас рассказать жене друга отца "меня отец отсылает домой" равносильно и хуже, чем рассказать королеве "я собираюсь подвести вас с вашими детьми на плаху"? Вы клоните к этому?

Ну вот и не стоит вам проводить столь однобокую параллель между отцом и дочерью.

Почему не стоит то, если там ответ да?

Таки, если вы проводите некорректную параллель с целью впихнуть невпихуемое, то каким боком тут я?

Леди, вот ваше утверждение:

отца рОдного сдала врагам-Ланнистерам

Ну да, не Джейме на папу сансиного напал

Но если заглянуть в книгу, то увидим ланнистерских солдат под его командованием. А королева - Ланнистер. Ну или Санса беспросветно глупа?

Мое сравнение:

почему Санса, не связывая Джейме и ранение своего отца с Сереей - дура, а Нед, не связывая Джейме и своего ранения с Серсеей - не дурак?

Вы можете или нет пояснить в чем его некорректность? Или таки нет?

 

[Киприана]

Почему-то вы её сразу не озвучили и я уже стала волноваться: не сболтнул ли Мартин лишнего?

Мне вам теперь каждый раз весь текст ПЛиО цитировать, чтобы вы не подозревали, что я от вас что-то из него утаиваю?

Нет, леди. Я скромно ограничусь Мартином, который так и написал: Санса разболтала Серсее то, о чём её отец требовал не говорить никому.

Не требовал, а сказал, что лучше этого не делать. И тут же позволил рассказать какому-то мутному наёмнику. А в утро, когда Санса пошла к Серсее, позволил видеть приготовления к отъезду хоть всему замку, ведь его люди вещи на общей конюшне грузили.

 

[Lady from Lannisport]

Леди, то есть у вас рассказать жене друга отца "меня отец отсылает домой" равносильно и хуже, чем рассказать королеве "я собираюсь подвести вас с вашими детьми на плаху"? Вы клоните к этому?

Леди, не понимаю куда клоните вы?

Почему не стоит то, если там ответ да

Ну тогда глядим на толстого Петю и тонкого Васю в синих пальто и считаем их идентичными? Чоуж мелочиться?

Вы можете или нет пояснить в чем его некорректность? Или таки нет?

Вообще-то пояснила уже, но вам ближе васе-петина ураниловка

Мне вам теперь каждый раз весь текст ПЛиО цитировать, чтобы вы не подозревали, что я от вас что-то из него утаиваю?

Я скромно удовлетворюсь конкретными данными по конкретному вопросу

Не требовал, а сказал, что лучше этого не делать. И тут же позволил рассказать какому-то мутному наёмнику. А в утро, когда Санса пошла к Серсее, позволил видеть приготовления к отъезду хоть всему замку, ведь его люди вещи на общей конюшне грузили.

Леди, нигде в ПЛиО нет данных о том, что Неда вычислили по барахлу на конюшне, поэтому даже не предлагайте мне обсуждать этот форумной мем
Возвращаясь к Неду, он запретил говорить об отъезде. Русский язык богат и я жду массы синонимов выражению "никому не говорите"
И про мутного наёмника старо, как....как Его, минуточку, на службу взяли. Или, следуя одному примеру из соседней темы, несите пруфы, что убийца садовник всех сдал наёмник, а Нед зря ему доверился

 

[Ариадна]

Леди, не понимаю куда клоните вы?

Хочу узнать у вас, что вы пытаетесь доказать, только и всего

Ну тогда глядим на толстого Петю и тонкого Васю в синих пальто и считаем их идентичными? Чоуж мелочиться?

Нет, леди, речь шла о их любви к синему цвету и только о ней, ее да, прошу считать идентичной

Вообще-то пояснила уже, но вам ближе васе-петина ураниловка

Нет, леди, вы ничего не пояснили, более того, речь вообще не о васях-петях, а Сансе и ее отце, о их до идентичности похожих поступках и только

 

[Киприана]

Леди, нигде в ПЛиО нет данных о том, что Неда вычислили по барахлу на конюшне, поэтому даже не предлагайте мне обсуждать этот форумной мем

Потому что то барахло на фоне откровений самого Неда перед Серсеей это уже капля в море его глупости. Однако факт имеется - рассказывать вроде как нельзя, но открыто грузить вещи на общую конюшню из башни, перед окнами которой только что гвардейцы Ланнистеров тусили - можно.

Возвращаясь к Неду, он запретил говорить об отъезде.

И так доходчиво это объяснил, что Арья тут же говорит "А давайте расскажем Сирио!", а септа предлагает Сансу сводить попрощаться с Джоффри.

И про мутного наёмника старо, как....как Его, минуточку, на службу взяли. Или, следуя одному примеру из соседней темы, несите пруфы, что убийца садовник всех сдал наёмник, а Нед зря ему доверился

Как взяли - так и уволить собирались. Так что сам Нед Сирио каким-то ценным или доверенным работником не считал.

 

[Lady from Lannisport]

Хочу узнать у вас, что вы пытаетесь доказать, только и всего

Не поверите, я тоже хочу узнать, что вы пытаетесь доказать

Нет, леди, речь шла о их любви к синему цвету и только о ней, ее да, прошу считать идентичной

А для меня спектр сравнения шире. Как вам быть тогда?

Нет, леди, вы ничего не пояснили, более того, речь вообще не о васях-петях, а Сансе и ее отце, о их до идентичности похожих поступках и только

Если мы договоримся в "васе-петях", договориться в "недах-сансах" будет проще простого

Потому что то барахло на фоне откровений самого Неда перед Серсеей это уже капля в море его глупости. Однако факт имеется - рассказывать вроде как нельзя, но открыто грузить вещи на общую конюшню из башни, перед окнами которой только что гвардейцы Ланнистеров тусили - можно.

Всё же несёте Тогда уж будьте любезны и пруфы, что Старков вычислили по барахлу и оно сыграло роковую роль.
И, опираясь на текст, могу вам напомнить, что сама! Серсея считала определяющим и своевременным фактором информацию, полученную от Сансы. Смотреть на спор с текстом так занимательно

И так доходчиво это объяснил, что Арья тут же говорит "А давайте расскажем Сирио!", а септа предлагает Сансу сводить попрощаться с Джоффри.

Как взяли - так и уволить собирались. Так что сам Нед Сирио каким-то ценным или доверенным работником не считал.

И Сирио Нед доверие оказал, а Джоффри нет. Что скажете?

 

[Киприана]

Всё же несёте Тогда уж будьте любезны и пруфы, что Старков вычислили по барахлу и оно сыграло роковую роль.

Старков "вычислили" по заявлению, которое Нед сделал королеве в Богороще. И о котором она брату Тириону, естественно, рассказывать не стала бы.

И, опираясь на текст, могу вам напомнить, что сама! Серсея считала определяющим и своевременным фактором информацию, полученную от Сансы. Смотреть на спор с текстом так занимательно

Сама Серсея считала следующее:

- Всё это устроил Мизинец. Мы нуждались в Золотых Плащах Слинта.

Мизинец всё устроил, МИЗИНЕЦ. Не Санса.

И Сирио Нед доверие оказал, а Джоффри нет. Что скажете?

Тогда уж Нед и всем конюхам КГ доверие оказал, раз любой из них имел возможность увидеть, как вещи дочерей Старка грузят, хотя это "тайна великая, которую никто знать не должен".

 

[Ариадна]

Не поверите, я тоже хочу узнать, что вы пытаетесь доказать

Тогда давайте "открывать карты", вы скажете что имели в виду, а затем скажу я

А для меня спектр сравнения шире. Как вам быть тогда?

Видимо никак, потому что мое сравнение касалось определенного момента, вы приложили к этому сравнению свою личную мерку и говорите, что у вас не сравнивается, но это уже не мои проблемы

Если мы договоримся в "васе-петях", договориться в "недах-сансах" будет проще простого

Учитывая, что к моему конкретному сравнению, вы прикладываете свою мерку - договориться вряд ли получится, увы

 

[Lady from Lannisport]

Старков "вычислили" по заявлению, которое Нед сделал королеве в Богороще.

Нет. Конечно же всё не так, а ведь мы вроде бы про одну книгу
Нед подстраховался ЗП и у него всё получилось бы, если бы:

Всё это не устроил Мизинец. Мы нуждались в Золотых Плащах Слинта.

Не Санса.

Да?

Эддард Старк столкнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца…

Что-то Серсея ни слова не говорит о разговоре в богороще и о погрузке барахла?

Тогда уж Нед и всем конюхам КГ доверие оказал, раз любой из них имел возможность увидеть, как вещи дочерей Старка грузят, хотя это "тайна великая, которую никто знать не должен"

То есть и иными словами говоря, возразить Мартину сложно? Да?

Тогда давайте "открывать карты", вы скажете что имели в виду, а затем скажу я

Поскольку меня процитировали вы, вам и карты в руки

Видимо никак, потому что мое сравнение касалось определенного момента

Что напрочь лишает эксперимент чистоты

Учитывая, что к моему конкретному сравнению, вы прикладываете свою мерку

А как иначе? Смотреть что-ли "на мир глазами Сенкевича" (с)?

 

[Ариадна]

Поскольку меня процитировали вы, вам и карты в руки

Леди, я уже сказала, что только после вас?

Что напрочь лишает эксперимент чистоты

Леди, это таки не было экспериментом, чтобы лишиться чистоты, а вы так и не привели пример разницы конкретно в моем сравнении.

А как иначе? Смотреть что-ли "на мир глазами Сенкевича" (с)?

Конечно же нет, можно в пику попытаться сравнить толстого с тонким, говорить, что не сходится и не обращать внимание, что сравнивалась их любовь к синему цвету, а не их фигура

 

[Lady from Lannisport]

Леди, я уже сказала, что только после вас?

Как правило торг символизирует отсутствие аргументов

Леди, это таки не было экспериментом, чтобы лишиться чистоты, а вы так и не привели пример разницы конкретно в моем сравнении.

Леди, сравнение между персонажами необходимо проводить полноценно, а не по любому вырванному из контекста признаку. Иначе можно упереться в "васе-петю" Но, понимаете, если для вас решительно невозможно оценивать персонажей в комплексе, что я могу изменить в столь сложной ситуации?

Конечно же нет, можно в пику попытаться сравнить толстого с тонким, говорить, что не сходится и не обращать внимание, что сравнивалась их любовь к синему цвету, а не их фигура

Лучше бы не оффтопить и не углубляться в софистику, а оценить поступки отца и дочери Старк в соответствии с мотивами и той ситуацией, в которой они находятся. Поскольку это выставит Сансу в дурном свете, думаю, что вы на это не решитесь

 

[Ариадна]

Как правило торг символизирует отсутствие аргументов

Значит карты открывать вы не намерены? Я так и думала

Леди, сравнение между персонажами необходимо проводить полноценно, а не по любому вырванному из контекста признаку. Иначе можно упереться в "васе-петю" Но, понимаете, если для вас решительно невозможно оценивать персонажей в комплексе, что я могу изменить в столь сложной ситуации?

Леди, еще раз, сравнивались не персонажи (они не могут быть одинаковы, хотя бы потому что Нед - взрослый, мужчина, знает всю ситуацию, а Санса - маленькая, девочка, знает только часть ситуации), а конкретные похожие поступки, например не связывание раны отца от Джейме с королевой, а вот сравнивать их полностью было бы абсолютно некорректно

Лучше бы не оффтопить и не углубляться в софистику, а оценить поступки отца и дочери Старк в соответствии с мотивами и той ситуацией, в которой они находятся. Поскольку это выставит Сансу в дурном свете, думаю, что вы на это не решитесь

Про "не углубляться в софистику" говорите вы, которая от Неда с Сансой и их одинаковых поступков перешили к васе-пете и их толстоте-тонкоте и любви к синему цвету?
Леди, если вы не заметили, я не оцениваю поступки персонажей, не говорю, кто поступил плохо, а кто хорошо, я сравниваю два конкретных похожих момента, но так как возразить по их похожести вы не можете, вы пытаетесь увести от нее тему
Еже ли вы хотите сравнить поступок отца и дочери полностью, вместе с мотивами, ловите:
Эддард - взрослый мужчина, раненный Джейме Ланнистером, получил информацию о том, что королева Серсея не верна королю и трое детей у нее от брата (от Джейме Ланнистера), приходит и прямо докладывает о своем знании королеве и о том, что собирается с ним делать, понимает, что это открытое объявление вражды, не связал свое ранение от Джейме с Серсей;
Санса - маленькая девочка, чьего отца ранил Джейме Ланнистер, получает информацию, что отец отправляет ее домой, не хочет домой, направляется к королю, но так как того нет в замке, идет к королеве, рассказывает королеве о том, что ее отправляют домой, не понимает, что ее семья уже враждует с Ланнисерами, не связала ранение отца от Джейме с Серсеей.
Теперь вы довольны или все еще вам чего-то не хватает?

 

[LaCharite]

Я задумалась, что могла Санса сообщить Серсее? Тот факт, что Нед собирается отослать дочерей из КГ, когда и каким образом - это "секрет Полишинеля". Что касается слов Серсеи:

Мы нуждались в золотых плащах Слинта. Эддард Старк стакнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца…

, то получается, что Санса сообщила о планах отца в том числе посадить на трон Станниса. Разве Санса знала об этом? - у Мартина я подтверждения этому не нашла. Поэтому слова Серсеи я бы не стала принимать за чистую монету.
На размышления навела маленькая, но кмк важная неточность в переводе:

If Sansa hadn’t come to me and told me all her father’s plans . . .

"Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала все планы своего отца..."

 

[RoS]

Что-то Серсея ни слова не говорит о разговоре в богороще и о погрузке барахла?

А должна сказать была о том, что Нед Старк вычислил, что она трахается с братом и ублюдков от него нарожала? Совсем уж дурой Серсею не делайте.

 

[sverchok2]

Я задумалась, что могла Санса сообщить Серсее? Тот факт, что Нед собирается отослать дочерей из КГ, когда и каким образом - это "секрет Полишинеля".

Мартину задавали этот вопрос, и он сказал, что Санса знала некоторые полезные для Серсеи детали, типа на каком корабле девочки должны были отплыть и когда, сколько человек сопровождения, местонахождение Арьи и прочее такое. Про "все планы отца" Серсея несколько преувеличивает, ИМХО . Я думаю, главная польза Серсее от прихода Сансы состояла в том, что она заранее и без хлопот получила ценную заложницу. Если бы в тронном зале что-то пошло не по плану, Серсея имела бы средство давления на Неда.

то получается, что Санса сообщила о планах отца в том числе посадить на трон Станниса. Разве Санса знала об этом?

Санса об этом не знала, и вообще планов отца не знала, за исключением его намерения отправить дочек в Винтерфелл. Серсея узнала про Станниса из письма, адресованного ему Недом и найденного на теле убитого Толстого Тома(?).

 

[Lady from Lannisport]

Значит карты открывать вы не намерены? Я так и думала

Леди, это не разговор. Вы озвучиваете свою точку зрения до конца, если вам есть что сказать. Ну или не озвучиваете со всеми вытекающими отсюда выводами, потому что я веду серьёзный разговор и не заинтересована в переливании из пустого в порожнее. Так вам есть, что мне сказать?

Леди, еще раз, сравнивались не персонажи (они не могут быть одинаковы, хотя бы потому что Нед - взрослый, мужчина, знает всю ситуацию, а Санса - маленькая, девочка, знает только часть ситуации), а конкретные похожие поступки, например не связывание раны отца от Джейме с королевой, а вот сравнивать их полностью было бы абсолютно некорректно

Вот и началось самое интересное, весьма напоминающее поведение ужа на сковородке Сначала сравниваем, потом уже ах! и не сравниваем

Леди, если вы не заметили, я не оцениваю поступки персонажей, не говорю, кто поступил плохо, а кто хорошо, я сравниваю два конкретных похожих момента, но так как возразить по их похожести вы не можете, вы пытаетесь увести от нее тему

Леди, продолжайте сравнивать по любимому цвету - как единственному доступному параметру -, только меня в это кривое исследование не привлекайте, ладно? Это литературный форум по интересному произведению, а не "тут играйте, тут не играйте, там селёдку заворачивали" (с).

А должна сказать была о том, что Нед Старк вычислил, что она трахается с братом и ублюдков от него нарожала? Совсем уж дурой Серсею не делайте.

Нет нужды кого-то кем-то делать "Достаточно обратиться к тексту" (с) и всё сразу становится понято. Текст же нам поведал:

Эддард Старк столкнулся с Ренли и написал Станнису, предлагая ему трон. Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца…

Фсё. Остальное - читательские домыслы насчёт того кто там дура, а кто нет.

 

[Киприана]

Серсея узнала про Станниса из письма, адресованного ему Недом и найденного на теле убитого Толстого Тома(?).

Скорее от Петира, а письмо лишь позже подтвердило его слова.

Фсё. Остальное - читательские домыслы насчёт того кто там дура, а кто нет.

Что - всё? Серсея роль Сансы так и не уточнила. В отличие от роли Петира, который всё устроил. И пусть Тириона такое перечисление ввело в заблуждение, но читатели то знают, что о планах Неда насчёт Станниса Серсея узнала точно не от Сансы.

 

[Черт из табакерки]

Про то, что и Санса частично сыграла роль в той истории после похода к Серсее, сказал сам Мартин, зачем отрицать и делать вид, что этого нет? Пошла и пошла, как будто герой от этого менее любимым станет, мне апще фиолетово, что делали или не делали мои фавориты, любить надо вопреки

 

[lisacat]

Мартина я подтверждения этому не нашла

У Мартина есть SSM на тему, где он чётко говорит что не знала:

Спойлер: Regarding Sansa

Your question re Sansa...

The way I see it, it is not a case of all or nothing. No single person is to blame for Ned's downfall. Sansa played a role, certainly, but it would be unfair to put all the blame on her. But it would also be unfair to exonerate her. She was not privy to all of Ned's plans regarding Stannis, the gold cloaks, etc... but she knew more than just that her father planned to spirit her and Arya away from King's Landing. She knew when they were to leave, on what ship, how many men would be in their escort, who would have the command, where Arya was that morning, etc... all of which was useful to Cersei in planning and timing her move.

Ned's talk with Littlefinger was certainly a turning point, though I am not sure I would call it =the= turning point. There were other crucial decisions that could easily have changed all had they gone differently. You mention Ned's refusal of Renly, which was equally critical. And there is Varys to consider, as well as the minor but crucial player everyone forgets -- Janos Slynt, who might have chosen just to do his duty instead of selling the gold cloaks to the highest bidder.

So... all in all, I suppose my answer would be that there is no single villain in the piece who caused it all, but rather a good dozen players whose actions were all in part responsible for what happened.

Hope that helps.

(And let me add that I am always astonished to be reminded how fiercely some of my readers argue these points. It's gratifying to know I have readers who care so much, although if truth be told sometimes I get the scary feeling that you people know these books better than I do...

Санса ни про Станниса, ни про Золотые плащи не знала - об этом только Мизинец мог доложить.
Санса, как максимум сдала название корабля, время отбытия и количество их стражи.

 

[Киприана]

Про то, что и Санса частично сыграла роль в той истории после похода к Серсее, сказал сам Мартин, зачем отрицать и делать вид, что этого нет?

Зато Мартин ни про какие совершенные Сансой предательства семьи не говорил, но кого из её хейтеров это останавливает, да?