Сюжеты Юный Гриф - не сын Элии

[Vualnarath]

Потому что нет никакой надобности всё усложнять, до полной потери связи со здравым см...

А кто вообще знал о происхождении Вариса? Если бы он был Таргариеном, это знали бы все. А вот то, что он один из родичей Блэкфайров, знать никто не мог. Более того, Варис всегда притворялся будто он низко-рожденный из Лиса, о какой либо знатности он не говорил. Какие у него цели относительно Дейнерис мы тоже знать не можем, может, Варис знает о готовящейся угрозе БХ и специально "выкормил" Дени и драконов с целью защититься от Иных.

И да, в том, что я пишу потери связи со здравым смыслом нет. Мир Мартина сложен сам по себе.

 

[Willard]

А кто вообще знал о происхождении Вариса? Если бы он был Таргариеном, это знали бы все.

Эйрис знал, иначе бы и близко Вариса в Малом Совете не оказалось. Таргов полным-полно по всему свету, с чего бы их всех всем знать?
Блэкфайров нет и не будет. Они только огребали и любой потомок предпочтёт жить своей спокойной жизнью, чем "восстанавливать историческую справедливость" о которой никто никогда не узнает.

Какие у него цели относительно Дейнерис мы тоже знать не можем

Мы знаем что он дал ей всё. Рыцарей, драконов, мужа.

И да, в том, что я пишу потери связи со здравым смыслом нет.

Рррррррраз и по щелчку пальцев главный враг Таргариенов стал руководителем разведки и контрразведки.

 

[Vualnarath]

Эйрис знал, иначе бы и близко Вариса в Малом Совете не оказалось. Таргов полным-полно...

Да откуда и кто знал что Варис был Блэкфайром?)
Эйрис это что ли знал?
Еще раз, Варис для всего мира низко-рожденный евнух из Лиса, все, то что он Блэкфайр никто не знает, даже Эйрис.

Блэкфайры это не только справедливость (хотя, она и сомнительна), Блэкфайры это еще и власть (взять того же Бриндена, который явно к власти стремился, причем к абсолютной). Вот только почему то буквально все Блэкфайры цеплялись за любую ниточку чтобы пробраться к власти, а не жить спокойной жизнью на Ступенях.

Дать одной рукой, забрать другой. Еще раз, сверху я написал теорию о том, что Варис мог дать Дени драконов ("рыцарей" он ей не давал, муж даже если бы собрал орду дотракийцев разбился бы об армии Вестероса так или иначе, а ведь еще до Вестероса доплыть надо) с целью борьбы с Иными. То, что Варис много знает, Мартин говорил не раз, и он вполне может знать и о угрозе с севера. Ну это чисто как предположение, он вполне может надеется избавиться от Дейнерис в тот момент, когда это будет нужно ему.

 

[Willard]

Да откуда и кто знал что Варис был Блэкфайром?)

Он знал, что Варис Таргариен.

Еще раз, Варис для всего мира низко-рожденный евнух из Лиса, все, то что он Блэкфайр никто не знает, даже Эйрис.

Конечно никто не знает, ведь он не Блэкфайр.

Блэкфайры это не только справедливость (хотя, она и сомнительна), Блэкфайры это еще и власть (взять того же Бриндена, который явно к власти стремился, причем к абсолютной). Вот только почему то буквально все Блэкфайры цеплялись за любую ниточку чтобы пробраться к власти, а не жить спокойной жизнью на Ступенях.

Вот они и кончились, а править будут Таргариены, в любом случае, так зачем затевать такую мутную аферу.

"рыцарей" он ей не давал

Селми, Мормонт

с целью борьбы с Иными.

Чего-то вас слишком далеко понесло.

 

[Vualnarath]

Он знал, что Варис Таргариен.
Конечно никто не знает, ведь он не Блэкфайр.
...

Мормонт шпион, Селми попал к Дени не из-за заслуг Вариса (по крайней мере, изначально), а из-за того, что его Джофф из КГ выгнал. Потом конечно Мопатис ему помог встретиться с Дени, но опять же, Барристан мог быть послан с психологической целью, такой например, как смягчением темперамента Дейнерис.
Нет, не понесло, однако Варис с магией в реальности сталкивался, если он магию Рглора/магию крови видел, с чего бы ему и в Иных не верить?)

Ну и кто же этот Варис? Какой то тайный потомок от детей Эйгона 4? Или кто то еще? Но опять же, с чего вы взяли, что Блэкфайры кончились? Официально и Старки кончились, но на самом деле они существуют, и даже план мести и возвращения готовят

 

[Willard]

Мормонт шпион, Селми попал к Дени не из-за заслуг Вариса (по крайней мере, изначально), а из-за того, что его Джофф из КГ выгнал.

Напомните, кто предложил выгнать Селми из КГ? И, разумеется, никто бы Селми без его разрешения и близко к Дени не подпустил("нас послал Иллирио")

Нет, не понесло, однако Варис с магией в реальности сталкивался, если он магию Рглора/магию крови видел, с чего бы ему и в Иных не верить?)

Вы сначала расскажите, как он на должность в МС попал со своим-то неизвестным происхождением.

Ну и кто же этот Варис? Какой то тайный потомок от детей Эйгона 4? Или кто то еще?

Он Таргариен, который маскируется как Таргариены и который знает тайны Красного Замка, известные только Таргариенам. Таргам он никогда не вредил, чтобы Селми там не плёл. Ну разве что ради возрождения драконов.

Но опять же, с чего вы взяли, что Блэкфайры кончились?

Потому что в лучшем случае есть потомки по женской линии, у которых нет ни единой причины(и ресурсов) ввязываться в заведомо проигрышное дело.

 

[Vualnarath]

Напомните, кто предложил выгнать Селми из КГ? И, разумеется, никто бы Селми без его р...

То есть Вы хотите сказать что Эйрис который параноил на счет своего сына и своих родственников поставил бы... другого, совсем незнакомого родственника на должность мастера над шептунами? 0_О

О да, а Блэкфайрам тайны КЗ не известны. И почему то Варис нашептывал Эйрису о готовящемся предательстве Рейгара (которое не произошло, хотя турнир шел довольно долгое время, но за все это время Эйриса никто не задержал, и не убил), и потом Варис не особо то пытался отговорить Эйриса открывать ворота Тайвина (конечно, "пытался" но не особо, без рвения). И от Пицеля, который был протеже Тайвина (а Варис о этом должен был знать), он почему то не избавился.

Потомков по женской линии недостаточно чтобы род продлить? Ресурсы есть, Иллирио, причина тоже есть - власть, железный трон. В заведомо проигрышное? Это тогда, когда все королевства обескровлены, штормовые и королевские земли буквально пусты, Дорн выражает поддержку открыто, и "Эйгона" могут с легкостью признать и в других королевствах, уставших от тирании Ланнистеров? Да и Кивана Варис убил почему то слишком быстро, явно к чему то готовясь, что не стоит откладывать на потом)

 

[Willard]

То есть Вы хотите сказать что Эйрис который параноил на счет своего сына и своих родственников поставил бы... другого, совсем незнакомого родственника на должность мастера над шептунами? 0_О

Конечно. И параноил он только на счёт Рейгара, причём небезосновательно.

О да, а Блэкфайрам тайны КЗ не известны.

Откуда?

И почему то Варис нашептывал Эйрису о готовящемся предательстве Рейгара (которое не произошло

Произошло.

потом Варис не особо то пытался отговорить Эйриса открывать ворота Тайвина (конечно, "пытался" но не особо, без рвения)

Это вы как определили с рвением или без? Решать королю, а предатель бы поддержал идею

Потомков по женской линии недостаточно чтобы род продлить?

Вы дальний потомок генерала армии Южан, не хотите ли продолжить их дело?

В заведомо проигрышное? Это тогда, когда все королевства обескровлены, штормовые и королевские земли буквально пусты, Дорн выражает поддержку открыто, и "Эйгона" могут с легкостью признать и в других королевствах, уставших от тирании Ланнистеров?

До этих событий десятилетия.

 

[Vualnarath]

Конечно. И параноил он только на счёт Рейгара, причём небезосновательно.

<...

Ахаха, да, параноил небезосновательно. Точно так-же, как он небезосновательно параноил на счет заговора Тайвина.
Какой же заговор произошел? Эйриса арестовали, свергли, или позволили его убить в Сумеречном Доле? В чем заговор проявлялся?
С рвением или без можно понять по тому, что Эйрис больше поддержал мнение открыть ворота, чем закрыть. Плюс Варис не мог бы открыто сказать о "открытии ворот", раз, есть свидетели, два - его помиловали после свержения Эйриса, за какие заслуги? За то, что накручивал Эйриса и приводил его к безумию и паранойе? Очевидно у него были подвязки с Тайвином, как минимум.
Тайные ходы КЗ Блэкфайры могли знать так же, как знали их Таргариены.
На счет событий с десятилетиями, Варис мог продумать каждый ход на несколько лет вперед.

 

[Willard]

Какой же заговор произошел? Эйриса арестовали, свергли, или позволили его убить в Сумеречном Доле? В чем заговор проявлялся?

Как вы думаете, что было бы, если бы Рейгар победил?

С рвением или без можно понять по тому, что Эйрис больше поддержал мнение открыть ворота, чем закрыть

Нельзя это понять. Нет ни единого доказательства нелояльности Таргариенам.

Плюс Варис не мог бы открыто сказать о "открытии ворот",

Это ещё почему?

его помиловали после свержения Эйриса, за какие заслуги?

Всех помиловали.

За то, что накручивал Эйриса и приводил его к безумию и паранойе?

Кто такое сказал? Некомпетентный сопляк и предатель? Заговоры против Таргариенов были.

Тайные ходы КЗ Блэкфайры могли знать так же, как знали их Таргариены.

Нет, погодите. Когда Варис прибыл в замок, ему могли открыть тайны как родственнику. Блэкфайры так ничего узнать не смогли бы.

На счет событий с десятилетиями, Варис мог продумать каждый ход на несколько лет вперед.

Ага, в волшебном шаре подсмотрел на тридцать лет вперёд и все ему поверили.

 

[Baltasar Sand]

Там разница во времени между событиями минимальна, а Рейегар так сильно изменился?

Так ему в битве несколько раз молотом прилетело, возможно и по голове. Понятно, что он от этого станет немного на себя не похожим.

 

[Baltasar Sand]

А, ну и да, почему же Золотые Мечи так воюют за Таргариена, тогда как они всё своё существование воевали за Блэкфайров, их противников?)

А почему они не могут воевать за Таргариенов сейчас? С последней битвы с Блекфайрами прошло уже много лет. Старые обиды давно забыты. Тот же Коннингтон воевал за таргов и спокойно служил в ЗР.
Эйгона представили как Таргариена, никто не возразил, все приняли его как принца. Опять же, они должны были воссоединиться с Дейнерис, а уж она то точно Таргариен. И ничего, никто в ЗР не ропщет, жалуются только что она не торопится в Вестерос. Сейчас и тот и другой дом изгнаники и потому самое время забыть обиды и объединится.

 

[Butterfly]

ее труп хотя бы не демонстрировали общественности и она не считалась мертвой всю жизнь.

труп не показали (труп Эйегона тоже показали только королю и приближенным)однако, Рейелла умерла в родах, ребёнок тоже мог погибнуть, тк они были сложные. Страшная буря, там взрослому человеку тяжело спастись, а уж новорожденному младенцу так тем более.

В Вестеросе королю регулярно докладывали о их с братом передвижениях, они часто жили у известных и влиятельных людей Эссоса

только королю, приближенным к нему и может ещё кто-то узнал. Ну жили они у влиятельных людей Эссоса да (потому что они настоящие), для Вестероса это что значит? Мало кого они там у себя поселили, тем более Дени и Визерис быстро оттуда убегали

но под своим именем, в качестве дочери Безумного Короля и своих делишек в Эссосе

самозванцы часто заходят далеко. Для жителей Вестероса вот эти её скитания с братом ничего не значат и слышать они про них не слышали, все резко узнали про Дейенерис, когда у неё появились драконы, ну может когда замуж на Дрого вышла, тоже распространилось. Эйегон уже вроде начал называться своим именем, а тк он находится в Вестеросе, любой может его увидеть

а вот ставленник Вариса возник совсем из ниоткуда

ну тут правда, но прикол с таким резким появлением связан с тем, что Мартин придумал его находу. Но в повествовании это можно отнести к тому, что его очень хорошо прятали

 

[Gotcha]

Для народных масс это доказательство вполне прокатит. Так глубоко копать мало кто станет

ну я-то говорю про недоказуемость для читателя.

Её происхождение на самом деле тоже некому подтвердить

не более, чем любого другого законнорожденного ребенка. Есть вероятность подмены, но довольно низкая. Собственно зачем это делать, если Дейнерис и так младенец и воспитывать ее можно как угодно при желании. А вот если человек официально давно мертв, здесь неизбежны множественные махинации

 

[Бурый Лис]

Не знаю насчет конкретно Юного Грифа, но я не верю в то что детей Рейгара и Элии убили. Нам в романе постоянно показывают примеры, когда всяческих наследников спасали. Томмена вывезли в Росби перед битвой на Черноводной, Джона спас Эддард ценой собственной чести (конечно для тех кто верит что его мать Лианна). Сына Манса спас Джон, причем очень жестоким путем. Брана и Рикона разделили и увезли чтоб спасти, с Арьей ББЗ носились как с писанной торбой, за Алис Карстарк вступился тот же Джон, даже для Джейни Пуль нашелся спаситель.
И вот после этого хочется задать вопрос. А у Рейгара и Элии что, вообще не было друзей? У Элии братик один из самых опасных интриганов Семи королевств. Неужели он был настолько туп что не понимал что пахнет жареным и племянников надо эвакуировать любыми путями? Нам постоянно рассказывают какая замечательная гвардия была у Рейгара. Сомневаюсь что они были тупыми собаками на побегушках как гвардия Роберта.
Ладно, даже если предположить что у них не осталось друзей, младенцы Таргариенов - слишком ценный ресурс чтоб разбивать им череп об стену. Они потенциальные наездники на драконах. Младший так вообще идеальный вариант. Его можно вывезти в Волантис или Лис и никто даже внимания не будет обращать что он валириец, можно вырастить послушного воина/сына, который потенциально оседлает дракона. С девчонкой сложнее, но она же девочка. Опять таки, поместить в закрытой вилле и вырастить послушной наложницей.

 

[Арак]

но я не верю в то что детей Рейгара и Элии убили. Нам в романе постоянно показывают примеры, когда всяческих наследников

Рейнис точно убили.Варис это подтвердил,кажется,в разговоре с Недом.И убита она была так,что её можно было опознать.
А вот мальчика опознать невозможно.Вполне можно допустить,что Эйегон жив,и что уже в первой книге Мартин придумал его воскрещение в последствии.

 

[AsGardiel]

Они потенциальные наездники на драконах.

Которых на момент восстания не существует, а попытка их возрождения закончилась трагедией континентального масштаба

 

[Генрих IV]

Так ему в битве несколько раз молотом прилетело, возможно и по голове. Понятно, что он от этого станет немного на себя не похожим.

Несколько раз? Очень интересные подробности. А куда ему прилетело - в лицо что ли, что его не узнать стало? Какая поразительная выносливость у человека.

 

[Migner]

Меня вот что интересует - каким образом Варис убедил Джона Коннигтона в том что Юный Гриф - сын Рейгара?

 

[Homo Draconis]

Почему Эйегон - сын Элии? И почему Варис его спас?
Причины:
Причина первая - Варис верит в магию/Магическое мышление
- Нам ясно было сказано, что Варис верит в магию. Также нам известно (Внутрикниговым персонажам оссобенно), что только Тарги могут садится на дракона. Есть конечно прецедент, что какая-то девочка С ДРАКОНЬЕГО КАМНЯ, оседлала дракона, еще какие-то мужики (большая часть фанатов предположила что они бастарда, почему бы Варису тоже не предположить это) тоже оседлали. Если бы Эйегон не был Таргариеном, то Иллирио и Варис врят-ли бы отправили его седлать драконов.
Причина вторая - Варис ничем не рискует
- Я уверен, что такой осторожный человек как Варис все продумал, и сделал так, чтобы даже если про подмену узнали, то на Вариса не было бы доказательств. Рейенис спасти нельзя, ее знали. А вот Эйегона можно, причем не обязательно разбивать голову. Нужно лишь найти младенца похожего возраста с голубыми глазами, покрасить ему голову в цвет валирийских волос и все.
ОбЬяснения к вопросам: (здесь не все, пишите их мне, отвечу)
Вопрос 1:
Раз Варис за Таргариенов, почему позволил открыть ворота? (примем за аксиому то, что он мог повлиять на решение короля об открытии ворот, если не мог, то все летит в утиль).
Ответ: Рейегар погиб, Эйенис безумен, а Роберт и Ко побеждает, Визерису 8 лет. Война проиграна, шансы есть только на реванш в будущем.
Вопрос 2:
Война проиграна, зачем рисковать (на эту часть ответ есть), да и накой ему вообще все это сдалось?
Ответ:
Только Тарги имеют право на престол (да, только Тарги имеют право на престол, Баратеоны - узурпаторы (почему, могу ответить)(да, магическое мышление))
+, нет,
|
--------
|
то, что правитель станет тебе очень благодарен и ОБЯЗАН.
Вопрос 3:
Почему Варис не спас Визериса, а спас Эйегона?
Ответ: Визерис был вне зоны досягаемости, лучше перестраховаться.
Вопрос 3,5:
Почему Варисс не помог Визерису?
Ответ:
Он не смог найти их когда они были в Браавосе под защитой Дарри. Никто в Браавосе не знал что эти дети - Тарги. Это подтверждается тем, что слуги решили просто прогнать их, а не продать Роберту. Сам Дарри болел, и не вел активную светскую жизнь. Он вообще-то скрывался.
Потом Визерис очень сильно параноил и задерживался на максимально короткий срок. (не самый сильный аргумент)
Варис не знал как Визерис отнесется к тому, кто опережает его в наследовании, и я уверен, что сострадание у Вариса есть. (+ магическое мышление)