• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Юный Гриф - не сын Элии

Кто такой Юный Гриф?

  • Сын Рейгара и Элии, подменённый Варисом

    Голосов: 65 19.9%
  • Не сын Рейгара и Элии

    Голосов: 261 80.1%

  • Всего проголосовало
    326

Njgj

Удалившийся
Да где же он все продумал и подготовил, когда он прямых конкурентов своему чад...
Вероятно знал, что сынуля драконов не выседит.
Это какие он деньжищи вложил? На покупку яиц?! Даже, если ему их Железный Банк предоставил... То, тогда ещё и сговор Железного Банка с Иллирио.
Да и условия для наседки драконьих яиц определённые были.
Их в кучу с Азором намешали. Вероятно Мартин "ПЛиО" увлёкся и запутался в теме возрождения драконов и Азора Ахая...
 
Последнее редактирование:

Annys

Кастелян
Сто пудов не сын Элии — годная отсылка ко всяким Лжедмитриям, и только.
Септа тоже — не Эшара и уж тем более не Элия.:stop:
И так воскрешашни в саге кругом, причём натуральные, куда этих двоих ещё?
 

Арлет

Лорд
Из Дош Кхалина ее бы вытащили, людей хватает. А вот умереть во время родов, и в степи должен был ребенок кхала. Так что она бы натерпелась в степи, а потом бы ее спасли и вернули бы к цивилизации. Илирио который выполнял приказ ее брата в итоге ее спас. Если бы у Дейнерис была хоть капля адекватности и разумности, она бы испытывала безмерную благодарность к Илирио. И когда бы ей представили ЮГ, единственного родственника, да еще и ее короля, то она бы с радостью вышла за него, и их брак был бы полон любви и детей.
Вы снова строите ничем не подкрепленные догадки. Почитайте книги. Дэни прямо спрашивает Визериса, чего хочет от них Илирио. Наивной девочки, верящей в бескорысность толстяка, не было никогда. Даже в самой первой главе самой первой книги. А "капля адекватнсти" у вас снова и снова скатывается к тому, что Дэни должна страдать, молчать и давать собой манипулировать. Всё, лишь бы не быть творцом своей судьбы. А к "её королю"" тот же вопрос: пруфы, что ты реально мой племянник?
Иначе ситуация будет такой: "Так, Дрогон, Дракарис! Упс... а другого претендента у вас нет? А то этот поломался." И это вполне адекватная реакция на вытащенного из сундука непоймикого, у которого из доказательств - престарелый рыцарь, да показания лживого евнуха, которого ненавидят все лорды 7К. Ему Дэни гораздо нужнее, чем он ей.
С какого перепугу ? Дейнерис идет за ЮГ в наследовании, а не наоборот.
С такого, что ЖТ сейчас будут отвоевывать. Что меня всегда умиляет в хейтерах Дэни, так это предположение, что она должна уступить трон какому-то "законному" наследнику. Притом, что: Роберт нифига не законный наследник, пока живы Визерис и Дэни, но зад на ЖТ примостил. Станис пёр туда с упорством барана, отметая Джофри, бастардсто которого всё ещё недоказано. Ренли пёр туда в обход трижды законного Станиса и Джофри, чье происхождение подтвердил даже Нед.
Но только лишь Дэни должна по первому требованию подозрительных лиц отказаться от трона, имея армии и три неоспоримых доказательства. Ах да, ещё происхождение, которое не оспорить.
Поймите уже, что ЖТ будут не делить в суде, заслушивая адвокатов и разбирая старые бумаги, а отвоевывать. Кто отвоюет, того и табуретка. И что будет делать ЮГ, когда по его душу явится тетя и попросит свалить с места, большой вопрос. У него сомнительное происхождение, у него нет драконов. Даже в случае прямой преемственности власти, в условиях спокойного выбора наследника, Дэни куда более заманчивый вариант. Потому что она Тарг с драконами. А ЮГ - сомнительный Тарг без драконов.

Ну так они все это и устроили. Поэтому я и говорю что план был продуман до мелочей. Я уверен что именно они и послали Сералу в Сумеречный Дол, чтобы она устроила восстание для усугубления безумия Эйриса.
А потом заставили Станиса грохнуть братца с помощью магии, чтобы армии Тирелов могли перейти к трону целыми и невредимыми, а не потрепанными войной. Именно из-за продуманого до мелочей плана Варис жаловался, что Волк сцепился с Львом рано. Перечитайте, что ли. Война 5к разразилась невовремя для Вариса, где тут до мелочей продуманный план? Если они такие продуманные, могли бы и подумать, что имея 3 драконов и пару армий, а в перспективе и дотракийцев, Дэни почему-то (с чего бы это?) не захочет быть послушной марионеткой подозрительно компании.
Кстати, если Варис и ко все продумали, то почему в итоге Дэни бесплодна? Это был побочный, непродуманный эфект их гениального плана? А если она не должна была стать бесплодной... куда мы опять деваем Рейго? Как-то все у них непродумано.
А вы думаете малолетний Робб, который был воспитан Недом "И палач и господин" Старком мог пережить восстание против 6 королевств ? Болтоны тоже очевидные предатели, они всегда игнорировали приказы Старков.
Пока малолетний Робб по дурости не женился, его шансы не на ЖТ, а на успешное отделение от него были вполне нормальны. Подгадил ему Теон, чего Варис предсказать не мог.
Так что именно ЮГ должен стать королем, а для Дейнерис хоть какая то возможность приблизится к престолу это именно выйти за сына своего старшего брата.
Вы уже определитесь, то ли Варис и ко всё продумали и специально выдали Дэни оружие почище ядерных бомб, которое делает её в глазах людей куда более законной королевой, чем непоймикто, то ли они малость ошиблись. Сыну брата там ещё надо доказывать свою законность, чего Дэни верхом на Дрогоне делать точно не надо.
 
Последнее редактирование:

Njgj

Удалившийся
Вы снова строите ничем не подкрепленные догадки. Почитайте книги. Дэни прямо спрашивае...
Всё это здорово, но наверное это в другой теме.
Вернёмся к нашим баранам и теме обсуждения.
Тема: "Юный Гриф - не сын Элии?"
Ну, и наконец... Мать его кто?
Вопрос-ответ.
Кому это выгодно?
Кто содержит?
Кто продюсер?
Ответив на эти вопросы может и ответим на главный вопрос.
 

Арлет

Лорд
Вернёмся к нашим баранам.
Скорее к меринам... или валухам? :)

Юный Гриф - не сын Элии?
Я считаю, что да. Несколько страниц назад даже расписывала почему изменила своё мнение.
Просто затеяв эту игру, Варис и Илирио не ожидали драконов и набравшей влияние Дэни. Те подпортили им все планы. Почуяв про них, они тут же захотели обьедениться с Дэни и отправили ЮГ свататься. Кровь Таргов в нем должна быть, иначе муж драконьей королевы, который боится подойти к её драконам, вызовет очень большие подозрения. Прежде всего у жены.

Ну, и наконец... Мать его кто?
Элия))) А насчет септы Леморы, мне нравится теория, что это Эшара. Она вполне может заботиться о сыне подруги, у которой была фрейлиной. Потеряв своего ребенка, возлюбленого (кем бы он ни был) и брата, Эшара вполне могла найти в ЮГ замену.
Меня куда больше интересует вопрос: как ЮГ будет доказывать своё происхождение. Пока что у него из доказательств Конингтон, да 10 тысяч мечей. Варис не дурак, он не стал бы рассчитывать только на сомнительные слова Конингтона, который младенца сам не воровал, плюс ещё и ошивался в местах, где таких младенцев много. Должно быть что-то ещё.
 

Njgj

Удалившийся
Кровь Таргов в нем должна быть, иначе муж драконьей королевы, который боится подойти к её драконам, вызовет очень большие подозрения. Прежде всего у жены.
Я тоже так думаю. Один претендент в мужья (из Дорна) очень плохо кончил.;)
Может поэтому Эйгону Скоморошьему Дракону и приспичило в Вестерос.
Оттянуть, так сказать сцену. :)
 

Njgj

Удалившийся
Интересная теория, но тогда непонятно почему Доран не знал о ЮГ и делал ставку на Визе...
Может Дорану намекнули на него после смерти обещанного зятя Визериса? Давайте даты вспомним когда Визериса до смерти короновали? Правильно, в 298-ом году.
Кто знал? И кто мог сообщить Дорану?
Там такие уши торчат из лавочки с сыром
Картинка может и сложится.
 

Арлет

Лорд
Может Дорану намекнули на него после смерти обещанного зятя Визериса? Давайте даты вспомним когда Визериса до смерти короновали? Правильно, в 298-ом году.
Кто знал? И кто мог сообщить Дорану?
Тут без разницы, кто сообщил. Просто если бы ЮГ воспитывала жена Дорана, он бы не делал ставку на Визериса вообще. Там на него никто ставку не делал))) Получи он дотраков, союзнички его б потом сами пришили. Потому что только человек, никогда не видевший это чудо вживую, может на него полагаться.
Если Доран не знал о ЮГ, всё сходится - дочь за Визериса, сына за Дэни и оп - Мартелы почти королевский дом. В детях ЮГ тогда их крови больше, чем Таргов. Один мальчик лишний. Угадайте какой? Нет, Доран не стал бы и связываться с Визерисом, сразу слал бы сватов к ЮГ.
 

White Owl

Знаменосец
А мне, что это жена Дорана Мартелла, Мелларио из Норвоса, выпавшая из обоймы;) так не кстати
она из Норвоса, имеет экзотическую восточную внешность. Да отправлять к команде Грифа Арианну с разведмиссией в таком случае было бы странно.
 

Старый Сатрап

Кастелян
Арлет , Из критических форс мажоров только появление драконов у Дейнерис, в остальном Варис вполне себе со всем справляется. Даже когда ЮГ вместо объединения с Дейерис пошел завоевывать Вестерос, Варису всего лишь пришлось более явно вмешаться убив Кивана. Так что сейчас главная опасность для ЮГ это Дейнерис которая может спокойно ударить ему в спину.
 

Арлет

Лорд
Старый Сатрап , появление у прямой конкуренки трёх огнедышащих ядерных бомб, которые делают её куда более привлекательным претендентом на трон - это не критический форс мажор, это апокалипсис :sneaky::дрэгон:
Просчет Вариса и ко тут один - они прошляпили возможность женить детишек, но об этом ниже. Все планы "поженить их потом" - просто юление на сковродке из-за огнедышащих малышей. Если брак ЮГ и Дэни был задуман, никто бы не отпустил потенциальную жену в степь. Не сделал её женой кхала. Риск умереть во время тяжёлого перехода, риск умереть во время беремености и родов, риск быть убитой толпой вооружённых варваров, риск быть сосланой в Дош Кхалин. Ценную невесту в такие условия не ставят. Кого им спасать и женить? Труп?
Нет, сценарий с браком ЮГ и Дэни появился тогда, когда сюрпризом у Дэни появились драконы. Это показывает, что Варис продумал многое, но далеко не всё. Ибо всякие там Валар Моргулис, случайности, любови и тд - неподвласны планам, пусть даже гениальным. Варис, беспорно, продумал многое. Этакие точки, за которые можно держаться. Но главное в том, что он умеет подстраиваться под обстоятельства. У него не прямая дорога к трону, а этакое нагромождение условно безопасных кочек, по которым можно туда допрыгать.
А если брак с Дэни был импровизацией или сильно запасным вариантом, этот евнух, который не дурак, должен был озаботиться доказательствами Эйгона. И это гораздо интересней всевозможных домыслов. Что можно предоставить в качестве доказательства? Если самое безопасное и удобное решение - хватать маленькую Дэни и женить с ЮГ - они прошляпили.
Что держит в рукаве Варис? Конингтона не хватит от слова совсем. Ребенка он не воровал, гулял в местах, где этих младенцем много, Рейгар и Элия мертвы, да и не признали бы сына через столько лет.
Есть скучный вариант: Эйгона приплели потом, когда Дэни была уже замужем и Мартин не сумел внятно обьяснить мотивы Вариса и Илирио, а плясал от имеющегося. Против этого говорит профессионализм Мартина и факт наличия плана Илирио уже с первой книги. Если Варис и Илирио изначально боролись за ЖТ, наворотить настолько бездарную интригу они не могли.
Лично я считаю, что у Вариса есть что-то ещё.
А ситуация с яйцами это необходимый рояль. Нужно было отдать яйца Дэни, есть в её окружении богач Илирио... о! А пусть он подарит их ей на свадьбу. Профит!
Это гораздо проще, понятней и адекватней интриг с закидыванием бесценной девочки с драконами в степь, а потом вытаскиванием её оттуда. И тащили так продумано, что она оказалась в совершенно другом месте, а ЮГ без предполагаемой жены в Вестерос высадился. Нет, появление драконов сюрприз, поэтому план изменился.
Так какой козырь держит в рукаве Варис?
 

Старый Сатрап

Кастелян
Так какой козырь держит в рукаве Варис?
Насчет юления на сковородке и изменения плана из-за яиц я несогласен. Все таки если бы им нужны были именно драконы, то они вместо корабля с товарами и и Толстопузика с Седым, отправили бы корабль полный Безупречных и ассасинов, чтобы убить Дейнрис и захватить драконов, благо ресурсы у Илирио есть. Насчет смерти в степи я тоже высказался, видимо были хранящие ее шпионы, возможно даже не только Мормонт. Учитывая что она вполне спокойно все это пережила, они правильно сделали ставку на ее живучесть.

В том что рождение драконов это случайность, а не план я с вами согласен и даже не сомневаюсь. Но возможно эти яйца собирались использовать как то по-другому, например сказать что там же где их нашли, нашли и ЮГ, а возможно что он сам их ей послал, но пока не желая себя являть ей не сказали от кого они.

Но так же возможно что тот козырь о которым вы говорите это какое то пророчество. Возможно именно поэтому ей и подарили яйца, но это уже совсем дикие дали, так что там предполагать не из чего, разве что назвать Мирри Маз Дуур тоже ставленница колдуна Вариса, но опять таки слишком мало информации чтобы что то вырисовывалось.
 

Арлет

Лорд
Старый Сатрап , занимательно, но я не верю в волшебных охранников, которые могли уберечь Дэни с степи. Сами Варис и Илирио не думали, что она выживет. То есть её просто разменяли ради дотраков, которые должны были навести шороху в Вестеросе. Это степь, это юная девочка. Умерла от истощения, умерла от выкидыша, умерла родами... как от такого защитишь?
Все таки если бы им нужны были именно драконы, то они вместо корабля с товарами и и Толстопузика с Седым, отправили бы корабль полный Безупречных и ассасинов, чтобы убить Дейнрис и захватить драконов
Которых пока что худо бедно контролирует лишь Дэни. Сможет ли ЮГ оседлать хоть одного, не то что троих контролировать, огромный вопрос. Так что убить Дэни= получить трёх неконтролируемых, огнедышащих ящеров. Зачем им тикающая бомба у которой они забрали детонатор? Опыт Кварта подсказывает, что забирать дракош у мамы чревато. Дракарис, все дела...

Нет, ЮГ нужна Дэни. Как только появились драконы, ценность её жизни для них взметнулась до недосягаемых высот. Таргариены правили благодаря даконам, их род восходит к древней Валирии. Дэни возродила чудо, вернув драконов к жизни спустя сотни лет. И ЮГ, чтобы доказать своё право хотя бы Таргом наименоваться, не говоря уж о троне, нужет дракон под задом. А для этого нужна Дэни.
 

Старый Сатрап

Кастелян
То есть её просто разменяли ради дотраков, которые должны были навести шороху в Вестеросе. Это степь, это юная девочка. Умерла от истощения, умерла от выкидыша, умерла родами... как от такого защитишь?
Мне кажется Илирио понимал что ради одной рабыни весь этот самый большой кхаласар через море не поплывет. А то что она не умрет от истощения или родами, то такой большой кхаласар как то же живет, так как то рождаются дети, там как то выживают рабы.
Которых пока что худо бедно контролирует лишь Дэни. Сможет ли ЮГ оседлать хоть одного, не то что троих контролировать, огромный вопрос. Так что убить Дэни= получить трёх неконтролируемых, огнедышащих ящеров. Зачем им тикающая бомба у которой они забрали детонатор? Опыт Кварта подсказывает, что забирать дракош у мамы чревато. Дракарис, все дела...
Драконов можно закрыть где нибудь, а если от них станет больше опасности чем без них, то их просто голодом уморят или копьями перебьют.
Нет, ЮГ нужна Дэни. Как только появились драконы, ценность её жизни для них взметнулась до недосягаемых высот. Таргариены правили благодаря даконам, их род восходит к древней Валирии. Дэни возродила чудо, вернув драконов к жизни спустя сотни лет. И ЮГ, чтобы доказать своё право хотя бы Таргом наименоваться, не говоря уж о троне, нужет дракон под задом. А для этого нужна Дэни.
Да вроде в Вестеросе никто особо по драконам не скучает, они принесли только кровь. А Таргариены долгое время правили и без драконов. Так что вестеросцами что то, что это, оба захватчики. А то что ЮГ нужно оседлать дракона чтобы что то доказать, то это вряд ли. Таргариены правили и после смерти драконов, у Таргариенов не проклевывались яйца, Таргариены не всегда могли оседлать другого дракона, вон Визерис 1 после смерти дракона даже нового не оседлал, а во время Танца два брата Велариона, Адам дракона оседлал, а Алиса дракон прогнал попутно нанеся сильный ожог спине. Так что дракон Эйгону не обязателен.
 

Арлет

Лорд
Мне кажется Илирио понимал что ради одной рабыни весь этот самый большой кхаласар через море не поплывет. А то что она не умрет от истощения или родами, то такой большой кхаласар как то же живет, так как то рождаются дети, там как то выживают рабы.
Не рабыни, а жены кхала, за которую он состояние отвалил. Матери его наследника, которой напророчили жеребца... это разные весовые категории. Кхаласар пойдет туда, куда поведет его кхал. Кхал обожает жену... ну вот. Пошли бы, пусть не всем кхаласаром, но большей частью. Если бы Дрого по глупому не погиб.
Рабы умирают, их не считают. Степные женщины привычны к таким условиям с детства. А Дэни нет, для нее даже ежедневная верховая езда подвиг.
Драконов можно закрыть где нибудь, а если от них станет больше опасности чем без них, то их просто голодом уморят или копьями перебьют.
А на кой их тогда вообще забирать? У кого-то есть атомная бомба и коды к ней. Давайте убьем человека с кодами, а атомную бомбу будем держать в подвале? Зачем городить подобные сложности? Вы утверждали, что Дэни могли бы убить. Я, что без нее им драконы не светят. А им нужны не скелеты и трупы, а драконы. Поэтому им нужна Дэни. Сейчас её драконы это символ возрождения Таргариенов, ожившая сказка, мифические создания и тд. и тп.

Вот есть два претендента на ЖТ. У одной железное происхождение, плюс три живых доказательства. У второго сомнительное происхождение и нет драконов. Кто более Тарг?
ЮГ надо постараться, чтобы доказать своё происхождение. Дэни не нужно. Не просто так его свататься отправляли. В сложившихся условиях (появление драконов) его притязания на трон не так очевидны. А он ещё и взбрыкнул и помчался вперед, не послушав умных советов Вариса и Илирио... зато послушав "умных" советов Тириона.
 

Старый Сатрап

Кастелян
Не рабыни, а жены кхала, за которую он состояние отвалил. Матери его наследника, которой напророчили жеребца... это разные весовые категории. Кхаласар пойдет туда, куда поведет его кхал. Кхал обожает жену... ну вот. Пошли бы, пусть не всем кхаласаром, но большей частью. Если бы Дрого по глупому не погиб.
Рабы умирают, их не считают. Степные женщины привычны к таким условиям с детства. А Дэни нет, для нее даже ежедневная верховая езда подвиг.
Как будто кхал сам это состояние накопил. Дотраки по иному относятся к богатству и имуществу. Так что в начале он просто купил себе рабыню, которая потом стала любимой женой, что Илирио предугадать не мог.
Насчет рабов, то они плетутся позади кхаласара пешком, в пыли, в степи, и тем не менее выживают, Дейнерис же едет впереди вместе с кхалом, в окружение его лучших воинов, вряд ли она терпела какие то лишения, самая большая случайность и опасность это тяжелые роды, но если она умерла бы родами, то Илирио просто подыскал бы более здоровую жену для ЮГ.
А на кой их тогда вообще забирать? У кого-то есть атомная бомба и коды к ней. Давайте убьем человека с кодами, а атомную бомбу будем держать в подвале? Зачем городить подобные сложности? Вы утверждали, что Дэни могли бы убить. Я, что без нее им драконы не светят. А им нужны не скелеты и трупы, а драконы. Поэтому им нужна Дэни. Сейчас её драконы это символ возрождения Таргариенов, ожившая сказка, мифические создания и тд. и тп.
Учитывая что начала творить Дейнерис со своими драконами, мне кажется они бы предпочли драконов умертвить, и их черепа повесить на доспех ЮГ.
Вот есть два претендента на ЖТ. У одной железное происхождение, плюс три живых доказательства. У второго сомнительное происхождение и нет драконов. Кто более Тарг?
ЮГ надо постараться, чтобы доказать своё происхождение. Дэни не нужно. Не просто так его свататься отправляли. В сложившихся условиях (появление драконов) его притязания на трон не так очевидны. А он ещё и взбрыкнул и помчался вперед, не послушав умных советов Вариса и Илирио... зато послушав "умных" советов Тириона.
А какие есть железные доказательства происхождения Дейнерис ? А три живых то каким образом доказывают то что она Таргариен? У Эгга например было яйцо, да не проклюнулось, но тем не менее сомнений в его происхождении не было, и он стал королем.
 

Арлет

Лорд
Как будто кхал сам это состояние накопил. Дотраки по иному относятся к богатству и имуществу. Так что в начале он просто купил себе рабыню, которая потом стала любимой женой, что Илирио предугадать не мог.
Дотракийцы подарили ей множество всяких вещей. Шлепанцы и драгоценные камни, серебряные кольца для волос и пояса для медальонов, раскрашенные жилеты и мягкие меха, песочный шелк, горшочки с притираниями, иголки, перья и крошечные бутылочки пурпурного стекла, наконец, мантию, сшитую из шкурок тысячи мышей.
Дары складывали вокруг Дейенерис в огромные груды, их было больше, чем она могла представить себе, больше, чем ей было нужно, больше, чем она могла использовать.
Наконец, кхал Дрого преподнес ей собственный дар. Это была молодая кобылица, нервная и великолепная. Дени достаточно разбиралась в конях, чтобы понять, насколько это необыкновенная лошадь.
Вот это похоже на свадьбу рабыни? Когда даже будущий муж выказывает жене уважение и дарит великолепную лошадь. Поймите уже, рабыня это добыча, а жена, на свадьбу с которой собрались все знатные люди - совершенно другое. В валирии тоже рабы были, в Миерине были. Их покупали... и что, кто-то устраивал вот такое ради того, чтобы переспать? Илирио за свадьбу с Серой прилитело. Дэни была кхалиси. Не рабыней, не наложницей, Кхалиси. Если дотракийцам понадобилось целое слово ради обозначения её статуса, этот статус что-то значит. Даже после смерти Дрого его всадники были готовы вести её в Веес Дотрак, выказывая уважение, как жене кхала.
Давайте заканчивать с оффтопом про Дэни.
Учитывая что начала творить Дейнерис со своими драконами, мне кажется они бы предпочли драконов умертвить, и их черепа повесить на доспех ЮГ.
И навесить на ЮГ клеймо самозванца, у которого дракона не было. Появление драконов в один момент смешало все карты. Сейчас любые доказательства истинность ЮГ, все очереди и тд смотрятся тенью по сравнению с Дрогоном у Дэни. В мире Вестероса это как всеобщее обьявление - Тарг истинный, одна штука!
А какие есть железные доказательства происхождения Дейнерис ?
Рождение от королевы? Признание её самим Визерисом, который всему Эссосу показывал свою сестру? И три дракона. Которыми владели только Таргариены. Не вызывающая сомнений родословная.
Нет, ЮГ попал в крайне неудобное положение. По уму ему бы рвать когти к Дэни или хотя бы писать тете письма с просьбами о помощи, предложениями брака и заверениями в верности. Положение ЮГ сейчас зависит от реакции на него Дэни. Именно поэтому их и пытались поженить, да мальчишка взбрыкнул. Если бы не советы Тириона, Дэни могла бы и обрадоваться родичу. И даже дракона от сердца оторвать. Но мальчишка решил выпендриться, порушив Варису и Илирио планы.
 
Сверху