Фигуры Ренли Баратеон

[Нимврод]

Сир, сразу скажу, что и ваша третья попытка откреститься от вами же принесённого примера, обречена на неудачу.

ОК, то есть по-вашему Уолдер Фрей не нарушал правила гостеприимства? Он ведь тоже не убивал гостей лично. Тот же вопрос по Эону Хантеру, лорду из Долины, отравленному кем-то из сыновей - они ведь не лично ему яд сыпали, скорее всего. Тоже неуиноваты рафики?

Станнис всегда мог вернуться на ДК и залечь там на печи.

Не мог. Ренли нужна смерть старшего брата, чтобы претендовать на трон на "законном" основании.

Кстати, наговариваете вы на Ренли Утирируете и искажаете.

Это я заставил Джорджа нашего Мартина написать ту сцену, где Ренли откровенно радуется представившейся возможности?

 

[Нимврод]

Можете свой вывод текстом подтвердить? Это важно в свете многих предвзятых оценок в его адрес ранее.

Цитата помогла бы мне соорентироваться

Я её приводил в этом трэде. Разговор с Кэйтилин.

Зачем что-то придумывать, когда автором всё уже написано?

Да, автором написано, что Ренли приказал Лорасу убить Станниса. То, что он хочет сделать это чужими руками и как бы не становиться братоубийцей - говорит не о благородстве, а о подлости - точно также как игра Фрея в "лорда переправы" (перед Красной Свадьбой), которая должна была как бы аннулировать в моральном плане нарушение правил гостеприимства. Я в этом убежден и вы меня не переубедите.

 

[Lady from Lannisport]

Я её приводил в этомтрэде. Разговор с Кэйтилин.

Ничего сверхвесёлого, как вы описываете своими словами, я в цитате не заметила.

Да, автором написано, что Ренли приказал Лорасу убить Станниса.

И пока Лорас не стал братом Станниса, ничего противозаконного нет
Ага. А убить с помощью магии и тайком - верх благородства

 

[Нимврод]

Ага. А убить с помощью магии и тайком - верх благородства

Этого я не говорил, в отличии от вашего тезиса, что верх благородства - послать убить брата стороннего человека, чтобы не пачкать руки самому.

И пока Лорас не стал братом Станниса, ничего противозаконного нет

Вы очень удачно вспомнили чуть выше, что в Вестеросе бытует кровная месть. Собирался ли Ренли наказать Лораса, когда тот убьет его брата?

Ничего сверхвесёлого, как вы описываете своими словами, я в цитате не заметила.

Та же Кэйтилин видит ситуацию иначе.
Вообще её "обаятельный" Ренли почему-то совершенно не обаял. Но она, видимо, из неправильных пчел, как горные кланы и Амберы.

 

[Нимврод]

Был ли братоубийцей Дейрон II? Ведь за него Деймона Блэкфайра убил Бринден Риверс. Делает ли его это подлецом и братоубийцей? Дейрона, не Бриндена.

Дейрон до последнего пытался с Блэкфайром договориться, тот нарывался сам - причем по той же схеме, что Ренли. Дейрон тут в роли Станниса.
...

Да плевать Ренли на беззаконность, всем плевать после Роберта. У Ренли самая большая армия и поэтому он должен стать королём, только и всего.

Так плевать, что он специально обсуждается с Кэйтилин (сторонним человеком!) вопрос, может ли он воспользоваться версией Станниса о бастардстве детишек Серсеи после того, как самого Станниса не станет и Ренли превратится в ближайшего наследника в порядке престолонаследия.

 

[Анонимус-сан]

Дейрон до последнего пытался с Блэкфайром договориться, тот нарывался сам - причем по той же схеме, что Ренли. Дейрон тут в роли Станниса.

Ренли тоже до последнего пытался с братом договориться, и заметьте, мечом на переговорах он первым размахивать начал.

Так плевать, что он специально обсуждается с Кэйтилин (сторонним человеком!) вопрос, может ли он воспользоваться версией Станниса о бастардстве детишек Серсеи после того, как самого Станниса не станет и Ренли превратится в ближайшего наследника в порядке престолонаследия.

Это вы про что вообще?

 

[Нимврод]

Ренли тоже до последнего пытался с братом договориться

Он вообще-то сразу начинает с хамства и самопревознесения, "любезно предлагает" Станнису Штормовой Предел, выбирая максимально оскорбительную формулировку, а потом и вовсе бросает Станнису в лицо непростительное оскорбление. Ну и да, Дейрон был законный король, а Ренли - узурпатор, идущий против всех общественных норм, и шут гороховый. Вы сравниваете в принципе несравнимые вещи.

Так он буквально воплощал собой представление вестероссцев об идеальном короле.

Да, спасибо, вы в очередной раз убеждаете меня в правоте моей оценки вестеросского социума. Причем, повторюсь - безотносительно Станниса как такового, даже если считать, что сабж кровавый тиран, кушающий невинных младенцев на завтрак, обед и ужин.

Это вы про что вообще?

– Это было забавно, хотя большой пользы не принесло, – проронил Ренли. – Вот бы и мне такой меч! Впрочем, Лорас, несомненно, поднесет мне его в дар после битвы. Я сожалею, что до этого дошло.
– Уж очень весело выражаете вы свое сожаление, – сказала Кейтилин, чье огорчение было непритворным.
– В самом деле? Что ж, пусть так. Станнис, должен сознаться, не из тех братьев, которых любят. Как вы думаете, его сказка правдива? Если Джоффри – отродье Цареубийцы…
– …то законный наследник – ваш брат.
– Да – пока он жив.

 

[Анонимус-сан]

Он вообще-то сразу начинает с хамства и самопревознесения, "любезно предлагает" Станнису Штормовой Предел, выбирая максимально оскорбительную формулировку, а потом и вовсе бросает Станнису в лицо непростительное оскорбление.

Ренли предлагает Станнису не становиться самоубийцей и внять голосу разума. Но Станнису уже шепчут другие голоса.

Ну и да, Дейрон был законный король, а Ренли - узурпатор, идущий против всех общественных норм, и шут гороховый.

Во-первых, Дейрона многие считали бастардом Эймона Принца-Дракона, и напирали как раз на его незаконность. Во-вторых, ни один лорд в Вестеросе не назвал Ренли нарушителем общественных норм.

Да, спасибо, вы в очередной раз убеждаете меня в правоте моей оценки вестеросского социума.

Да господи, ну не нравится вам вестеросский социум, вестеросское военное дело, вестеросское отношение к религии - ну так это ваше дело. Но не пытайтесь жителям этого мира навязать свои представления о правильном, если у них они свои.

– Это было забавно, хотя большой пользы не принесло, – проронил Ренли. – Вот бы и мне такой меч! Впрочем, Лорас, несомненно, поднесет мне его в дар после битвы. Я сожалею, что до этого дошло.
– Уж очень весело выражаете вы свое сожаление, – сказала Кейтилин, чье огорчение было непритворным.
– В самом деле? Что ж, пусть так. Станнис, должен сознаться, не из тех братьев, которых любят. Как вы думаете, его сказка правдива? Если Джоффри – отродье Цареубийцы…
– …то законный наследник – ваш брат. – Да – пока он жив.

Я не вижу ничего предосудительного в этом диалоге.

 

[Нимврод]

Я не вижу ничего предосудительного в этом диалоге.

Да, Ренли всего-то говорит, что собирается убить брата, чтобы использовать его версию про то, что дети Серсеи - бастарды.

Ренли предлагает Станнису не становиться самоубийцей и внять голосу разума.

В переводе на русский он предлагает ему нечто из категории "жену отдай дяде, а сам иди к [женщине пониженной социальной ответственности]". Причем предлагает таким тоном, чтобы он это предложение отверг. Иными словами, Ренли с самого начала настроен на мордобой.

Во-первых, Дейрона многие считали бастардом Эймона Принца-Дракона, и напирали как раз на его незаконность.

Это да - Ренли, в отличии от Блэкфайра, даже не позаботился придумать своему гоп-стопу законное обоснование. Впрочем, после убийства Станниса он собирался задействовать его версию, так что под конец он всё же дошел до идеи, что свои хотелки надо как-то обосновывать.

Во-вторых, ни один лорд в Вестеросе не назвал Ренли нарушителем общественных норм.

На Кэйтилин он произвел не лучшее впечатление, например. Да и Оленна затею с поддержкой Ренли не одобряла. Опять же, в балладе про воскресшего Ренли, которую исполняли при дворе Джоффри, его намерение восстать против "законного короля" тоже осуждалось.
...

 

[Нимврод]

Очень эмоционально, но от меня ускользнула суть: а что между тремя Баратеонами существовала родственная привязанность?

То есть если нет привязанности - то можно гоп-стопом заниматься. Спасибо, учту, если захочу ограбить и убить какого-нибудь родственника.

Какая-то сложная комбинация. А в чём смысл-то?

Ну вы тут красиво рассуждали о существующем в Вестеросе обычае кровной мести. Вы думаете, Ренли бы наказал того, кто убил Станниса?

Судя по скудным фактам, у Станниса аверсия.

Аверсия?

Вы сходу придумываете объяснения, а между тем, автор не даёт их в книге.

Отвращение Станниса к продажной любви это канон.

а что между тремя Баратеонами существовала родственная привязанность?

Кстати, спасибо, что спросили. Вот вы говорите, Ренли был весь из себя обаятельный. Обаял ли он своего брата Роберта?

 

[Нимврод]

У Ренли есть долг перед его вассалами, перед его королевством.

Ренли не знает, что такое долг. Он просто не мыслит в таких категориях.

Нет, он предлагает ему разуть глаза и сравнить их армии, после чего принять единственно верное решение.

Он нанес ему все мыслимые оскорбления. И даже после этого Станнис был готов его простить и с ним сотрудничать.

Это не обязательно.

Для бандита? Да, вовсе необязательно.

Разве?

Действия Ренли она не одобряла, во всяком случае.

Ренли погиб, вот Оленна и заделалась противницей авантюр. Останься он в живых, она бы важно ходила по Красному Замку и всем маленьким Сансам рассказывала, как убедила своего олуха-сына поддержать законного короля Ренли, пока тот упирался и не хотел поступить правильно.

Недоказуемое рассуждение по аналогии.

Пардон, а вы ждёте, что в балладе, исполняемой при дворе Джоффри, мятеж против этого самого Джоффри опишут в положительном ключе?

Ну вы-то утверждали, что якобы вообще никто не считал Ренли нарушителем норм. Как видим - считали очень даже.

Вестерос же, с другой стороны, вполне нормальное общество. Да, не без своих предателей, извергов и тиранов, но, в общем и целом, жить там можно. Крепостного права нет, рыцарство более-менее обеспечено и землёй, и деньгами, феодальная вертикаль стройная и иерархичная, а не как в какой-нибудь СРИ, где ниже уровня курфюрстов уже начиналась дикая путаница с титулованием. Вас смущает недостаток морали у вестеросских элит? Успокойтесь, у наших земных элит её было ещё меньше, и вытворяли они вещи ещё хуже. Мартин описал довольно приглаженное и гуманизированное Средневековье.

Не согласен принципиально по всем пунктам, но поскольку я уже высказывался по этому вопросу в других темах безотносительно моей симпатии к Станнису и антипатии к Ренли, повторяться не буду. Впрочем, если для вас этот вопрос принципиален, могу позже развернуть свою позицию по этому вопросу в другой теме. Здесь же ограничусь одним - в Вестеросе даже по средневековым меркам совершенно пренебрежительное отношение к какой бы то ни было законности и следованию нормам. Вот "хороший король Ренли" - отличная иллюстрация данной тенденции, да.

 

[Нимврод]

Перечитываю сцену противостояния (спасибо моим оппонентам, вдохновили) Станниса и Ренли у Штормового Предела. Больше всего меня умилила там даже не наглость Ренли в разговоре с братом - у него есть основания полагать, что у него всё схвачено - а то, что в последующем разговоре с Кэйтилин он называет приверженцев Станниса (а завуалировано, в порядке угрозы - и тех же северян) "бунтовщиками". Вот это конечно хуцпа 80-ого левела. Ну предположим, решил Ренли, что все вокруг твари дрожащие, а он право имеет, косплеит мамкиного социал-дарвиниста. Но он серьезно решил, что все, кто осмеливаются ему противостоять, стали "бунтовщиками" просто по факту того, что он захотел Железный Трон?

 

[Анонимус-сан]

Но он серьезно решил, что все, кто осмеливаются ему противостоять, стали "бунтовщиками" просто по факту того, что он захотел Железный Трон?

Найдите мне хоть одного короля, который бы не называл своих врагов бунтовщиками.

 

[Нимврод]

Найдите мне хоть одного короля, который бы не называл своих врагов бунтовщиками.

В каких-нибудь официальных указах - само собой. Но у Ренли-то с Кэйтилин разговор неофициальный. То есть шарики за ролики у него заехали до такой степени, что он искренне верит, что все, кто (ещё до его восхождения на трон) осмеливаются не разделять его светлую мечту о себе-любимом на Железном Троне, являются бунтовщиками по факту. Это как если бы Роберт тарголоялистов при Трезубце называл "мятежниками" (кстати, реплику Бейлона про "я тебе не присягал" он тоже оценил). Так что нет, не так уж Ренли на Роберта и похож. Его пороки у него имеются, а вот достоинства - отнюдь. Роберт, при всех своих недостатках, не воображал, что он труЪ-государь просто по факту наличия большой армии.

 

[Анонимус-сан]

Но у Ренли-то с Кэйтилин разговор неофициальный.

Эмм, нет, это дипломатические переговоры. Ренли разговаривал с послом другого короля. То, что он оборачивает свои официальные переговоры в неофициальную форму - это просто его стиль.

Это как если бы Роберт тарголоялистов при Трезубце называл "мятежниками"

Может и называл. Всякий, надевший корону, обязан считать врагов мятежниками, иначе он объявляет мятежником самого себя.

 

[Нимврод]

Может и называл.

Доказательств того, что называл, у вас нет. Тем более что если он оценил аргумент Бейлона про "я тебе не присягал"- хотя Роберта к тому моменту все остальные земли королем признавали - то тем более этот принцип работал до того, как он победил Таргариенов и взял столицу.

Эмм, нет, это дипломатические переговоры.

В Средневековье - тем более такое неинституциализированное, как мартиновское - слабо развит дипломатический протокол. Так что я убежден, что Ренли настолько преисполнился ЧСВ, что не успев даже узурпировать трон, искренне считает своих врагов бунтовщиками.

 

[Анонимус-сан]

В Средневековье - тем более такое неинституциализированное, как мартиновское - слабо развит дипломатический протокол. Так что я убежден

Не мне оспаривать ваши убеждения.

 

[Нимврод]

Не мне оспаривать ваши убеждения.

ОК, а по существу? Ренли неиронично убежден, что воюющие против него ещё до его воцарения - бунтовщики. Кстати, в Англии впервые такой фортель выкинул Генри Тюдор перед Босуортом, и я сомневаюсь, что мне нужно объяснять вам, для каких грязных целей.

 

[Анонимус-сан]

Ренли неиронично убежден, что воюющие против него ещё до его воцарения - бунтовщики.

Я не думаю, что он говорил это искренне.

Кстати, в Англии впервые такой фортель выкинул Генри Тюдор перед Босуортом, и я сомневаюсь, что мне нужно объяснять вам, для каких грязных целей.

А чем вам Генри Тюдор не нравится?

 

[Нимврод]

А чем вам Генри Тюдор не нравится?

Тем, что по личным качествам это была редкая <ходор>ь - см. в том числе и его решение на счет дня начала правления, позволившее произволом отнимать собственность у его врагов. Правда, в отличии от Ренли, он позаботился обосновать свои притязания и не прогибался под лордов.

Я не думаю, что он говорил это искренне.

А неважно даже, искренне или нет. Если претендент на трон объявляет, что он уже король, а все его враги - мятежники, это акт произвола.