• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Игра Престолов, сезон 8 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] IV

Кого нехватало больше всех на персональных постерах?


  • Всего проголосовало
    131
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Anne Neville

Знаменосец
Вообще странные споры о том, кто имеет право на ЖТ и кто его займет. Неужели кто-то всерьез допускает мысль, что главных претендентов, то есть Джона и Дени, убьют? Нет, я еще какие-то 5% могу оставить на то, что убьют кого-то одного из них, но не обоих же! У нас фэнтези ;) Да, в оригинальной обертке, но тем не менее - фэнтези, где ГГ должны (должен) победить и жить долго и счастливо. С другой стороны, я согласна с тем, что сказал Джон при встрече с Бурерожденной: не она завоевывала 7 королевств, а ее предок, потому не ему, потомку Короля преклонившего колено, ей присягать. Суть в том, что если говорить о справедливости, но на ЖТ и титул Короля Вестероса, сейчас не имеет прав никто: той же Дейенерис, чтобы вновь это право получить, нужно заново 7К завоевать. Наши персонажи имеют право кто на Север, кто на Долину, кто на Простор, кто на Драконий Камень, кто на Утес Кастерли - как наследники. Но никто из них Вестерос не объединял, потому кто может честно претендовать? Таргариены точно так же сравнялись в "правах" с остальными, когда эту корону потеряли. Так что у Дени вопрос стоит скорее не в том, чтобы вернуть, а чтобы снова взять. А может щас Вестерос завоюет Ягодка, и получится, что, по-справедливости, Король - он! :D:D
 

Хома

Лорд
Скажем так, схожий опыт за Таргариенами имеется:

То есть зарекаться и полагаться на логику не стоит. Не тот случай (не в обиду поклонникам Дени будет сказано).
Это конечно показательный случай , но к нашему делу отношение не имеет .
Да и Денни вроде не настолько поехавшая как ее предок .
 
Да и Денни вроде не настолько поехавшая как ее предок
Она приблизила к себе рабов, потому что увидела в них потенциал (возможно, не потенциал, но иного обобщающего слова не подберу). Она приблизила к себе родного брата своего самого страшного врага, так как увидела в нём черты, необходимые для личного советника/десницы. Её предок сделал главным попом человека, в чьём высоком мастерстве увидел божественные черты.
Гены в случае Дени молчат и никоим образом не дают знать о себе?
Кто знает, может быть в этом бастарде она внезапно, как с ней уже ранее бывало, увидит что-то абсолютно противоположное тому, что говорит прямая логика и сухой остаток? Для нас с вами и той же подозрительной Серсеи бастард -- источник опасности. В глазах же Дени он может выглядеть максимально привлекательно -- она на такие трюки способна.
 

Иббениец

Знаменосец
Неужели кто-то всерьез допускает мысль, что главных претендентов, то есть Джона и Дени, убьют?
Ну да, а почему бы и нет.
У нас фэнтези ;) Да, в оригинальной обертке, но тем не менее - фэнтези, где ГГ должны (должен) победить и жить долго и счастливо.
Фэнтези фэнтези рознь. Бывают и такие, где и рядом нет описываемого вами благостного финала .
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
И если не воспринимать перевод буквально, то получится, что смерти героев -- дань ненасытному трону, который выкован из крови и за счёт крови одной только и стоит.
Интересная версия. И есть идеи, как умерить "кровожадность" этого Трона?
Споры о том, кому трон принадлежит по праву, бессмысленны. Потому что никакого такого неоспоримого священного права не существует. Власть захватывает тот, кто достаточно смел и дерзок, чтобы на такое решиться. И у кого есть ресурсы, чтобы власть захватить и удержать. А ресурсы могут быть разными. Мечи, драконы, магия, золото. И даже кровь или божья воля просто продолжат этот ряд, а не наделят особым правом. Всё это всего лишь средства насилия или подкупа, принуждения или манипулирования подданными.
Браво, леди! :bravo: Лучше и не скажешь! :thumbsup:
Население Вестероса ждут ещё очень конкретные потрясения: невероятно долгая и суровая зима, и бонусом зомби на пороге. Кто знает, в чём после всего этого люди будут больше всего нуждаться. Но кто им это дать сумеет, тот власть и получит.
Согласна.
У Мартина еще как существует, Баратеоны узурпировали трон по праву кровного родства с Таргариенами (бабушка Роберта, Станниса и Ренли была из драконов).
Для персонажей Мартина священное право, бесспорно, существует. Но вот для самого Мартина, судя по тому, как он обращается в своих произведениях с правителями - сомневаюсь. Плюс ещё интервью, где он рассказал о своём взгляде на правителей. Поэтому есть большая вероятность того, что Железный Трон в итоге займёт не тот, у кого больше прав, а тот, кто ближе всего подойдёт к мартиновскому идеалу.
Скорее всего, он просто регулирующий механизм: ответ на какой-то раздражитель. Более того, я бы даже сравнила его с всемирным потопом и аналогичными масштабными карами.
И "раздражителем", вполне вероятно, выступили сами люди. Либо конкретные действия конкретных людей, либо вся создавшаяся обстановка в целом.
 
Последнее редактирование:
И есть идеи, как умерить "кровожадность" этого Трона?
Если КГ будет полностью сожжена, как утверждается в некоторых спойлерах, то, скорей всего, конкретно этот трон будет уничтожен (оплавится/на него рухнет крыша/на нём сгорит и "впечатается" в его структуру Серсея -- очень символично, если так подумать) -- и вместе с ним падёт всё, что связано с ним. Будет новый трон и новая эпоха. Но новое иногда бывает хорошо забытым старым))
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
где ГГ должны (должен) победить и жить долго и счастливо.
Угу. Но ГГ у нас целых шесть. И что-то я сомневаюсь, что все шестеро будут жить и долго, и счастливо. Если вообще все шестеро будут жить.
Но никто из них Вестерос не объединял,
Как это никто?! А Король Ночи?! Один раз уже всех объединил - в первую Долгую Ночь. И сейчас, ещё Стену перейти не успел, как уже начал Вестерос объединять! :ходок::ходок::ходок:
А может щас Вестерос завоюет Ягодка, и получится, что, по-справедливости, Король - он!
Он, судя по всему, попытается :D
Так что у Дени вопрос стоит скорее не в том, чтобы вернуть, а чтобы снова взять.
С моей точки зрения, вопрос в том, чтобы доказать, что она достойна называться королевой. Что она и в самом деле Защитница и Спасительница своих подданных, именно такая, какой она себя позиционирует.
Фэнтези фэнтези рознь.
Вот именно. И писатели тоже разные. Как бы Мартин не восхищался Толкиеном, всё же думаю, что он своё собственное произведение пишет, а не "Властелина колец" плагиатит.
 

Anne Neville

Знаменосец
Угу. Но ГГ у нас целых шесть. И что-то я сомневаюсь, что все шестеро будут жить и долго, и счастливо. Если вообще все шестеро будут жить.

Ну, Тириона на выпил, а остальные пять ванильки, так что, 99% будут жить и поделят между собой Вестерос :D

Как это никто?! А Король Ночи?! Один раз уже всех объединил - в первую Долгую Ночь. И сейчас, ещё Стену перейти не успел, как уже начал Вестерос объединять! :ходок::ходок::ходок:

Дык, я ж и говорю - Ягодку в Короли! :angelic:
 

Anne Neville

Знаменосец
С моей точки зрения, вопрос в том, чтобы доказать, что она достойна называться королевой. Что она и в самом деле Защитница и Спасительница своих подданных, именно такая, какой она себя позиционирует.

Согласна! :hug: Как говорил Наполеон: монарх перестает быть монархом, когда подданные перестают его таковым признавать. Но у Дени что-то пока слабо получается: как увидела, что не все в Вестеросе ждут ее с распростертыми объятьями, тут же пустила в ход "дракарис" :дрэгон: Именно потому, что она считает - ее априори должны все приветствовать, как законную Королеву.
 
Последнее редактирование:

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Но у Дени что-то пока слабо получается: как увидела, что не все в Вестероса ждут ее с распростертыми объятьями, тут же пустила в ход "дракарис" :дрэгон: Именно потому, что она считает - ее априори должны все приветствовать, как законную Королеву.
По моему, у неё уже происходит переоценка своей системы взглядов и ценностей. В пользу этого говорит то, что она всё же отодвинула отжимание Стула у Серсеи на потом и полетела на Север, воевать с Иными. А новые встречи с Ягодкой только ускорят и углубят этот процесс. КН, похоже, всех заставит посмотреть на жизнь по новому.
 

Anne Neville

Знаменосец
По моему, у неё уже происходит переоценка своей системы взглядов и ценностей.

И то верно. Думаю, Дени рассталась с иллюзиями в тот момент, когда потеряла одного из своих "детей".
 

YaVeronika

Знаменосец
По моему, у неё уже происходит переоценка своей системы взглядов и ценностей. В пользу этого говорит то, что она всё же отодвинула отжимание Стула у Серсеи на потом и полетела на Север, воевать с Иными. А новые встречи с Ягодкой только ускорят и углубят этот процесс. КН, похоже, всех заставит посмотреть на жизнь по новому.
Какая переоценка? В Астапоре уже был этот сценарий. Дейнерис действует как и всегда.
 

Akinto

Лорд
Будь я на месте Дении , сам бы избавился от него на всякий случай .
Смерть кузнеца не сильная потеря для общества , а в будущем можно избежать лишних проблем .
Если Дени избавится от Джендри, в списке Арьи прибавится еще одно имя. Скорее всего она вычеркнет ее в тот же день. Драконы разлетятся, дотраки и безупречные разбегутся, и КН победит. Единственное, что может спасти кхалиси, это если Джон очень сильно попросит Арью не мстить.
Хронители может и нужны , но назначать хронителем неграмотного кузнеца ? Он не обладает ни знаниями , ни опытом необходимым для руководства регионом .
Согласен.
Вот Вы готовы так рисковать ? Зачем вам плодить проблемы для своей страны , для своих детей и создавать собственноручно сильного конкурента ? Проще не признать бастарда , но оценить его заслуги и выдать небольшой надел . Голодранец и этому рад будет .
Согласно фейкоспойлерам, на суде Тириона он не присутствует. Значит, его не узаконили или он откинулся. Или помогает Дени рожать.
Арья вообще то НЕ в курсе что Джендри бастард Роберта :confused:
Джон: Я сын Рейгара.
Джендри: Я сын Роберта.
Арья:
a1d929ddbc9f.gif
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
У Мартина еще как существует, Баратеоны узурпировали трон по праву кровного родства с Таргариенами (бабушка Роберта, Станниса и Ренли была из драконов).
Безусловно, сериал в силу своих, кхм, особенностей, этот момент опускает, но не стоит забывать о какой истории идет речь и какие правила заложил творец плио-вселенной.

Я ничего не забываю, иногда книжными реалиями руководствуюсь больше чем сериальными, потому что они богаче :) И прекрасно помню, что Роберт троюродный брат Рейгара. И у него есть возможность доказывать своё особое право на трон, вот тут я писала об этом:

Зачем вспоминать слухи, если есть факт: отец Роберта двоюродный брат свергнутого короля. Джон Аррен может похвастаться подобной степенью родства с "драконами"?
После насильственной смены власти всегда стремятся усадить на трон того, у кого больше всего прав, если, конечно, такой претендент существует. Это должно служить дополнительным фактором укрепления власти, полученной сомнительным путём. Основной упор, конечно, делается на силу. Но элемент пропаганды "смотрите, наш новый правитель имеет некие законные права, не такой уж он самозванец" здорово добавляет новой власти прочности.

Вот только это никак не отменяет отсутствия священного права власти как такового. Таргариены завоевали Вестерос с помощью драконов, а не потому что их Семеро лично наделили властью божественного происхождения, которую никто не смеет оспаривать отныне. Они получили власть над Семью королевствами благодаря драконам (и своей отваге), а не потому что создали объединённое государство. И Роберт сверг Таргариенов и стал королём потому что был достаточно силён, и потому что прежняя династия уже не могла ничего существенного противопоставить. А то, что Роберт носитель таргокрови это прекрасный дополнительный фактор, позволяющий встроиться в существующую систему (ну хотя бы для вида). Чтобы успокоить подданных, тех, которые хотели бы ещё повозмущаться сменой власти. "Вот наш новый король не совсем непоймикто, а, считай, законный наследник. Ну, почти. Не будем вдаваться в детали :oops: " Это некий ресурс, который Роберт мог использовать, сэкономив немного на ресурсе военной силы, так зачем им пренебрегать. Но если бы его не было, ресурса происхождения, пришлось бы просто больше использовать ресурс мечей. Есть возможность встроиться в прежнюю систему - отлично, нет возможности - разрушаем прежнюю и полностью выстраиваем свою (хаос - это лестница; чтобы построить новый дом, надо разрушить старый, и всё такое). Свою собственную систему, на что бы она ни опиралась (драконов, кровь, хорошую пропаганду и т.д.) объявляем самой легитимной и священной (а как же иначе). Но она будет такой ровно до того момента, когда придёт "другая, моложе и красивее", т.е. претендент с более мощным ресурсом. Который от прежнего права на власть не оставит и следа, а самым законным объявит уже себя. И т.д.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
В Астапоре уже был этот сценарий. Дейнерис действует как и всегда.
Простите, леди, но ситуация совершенно другая. В Астапоре Дени имела дело с людьми. Здесь же нужно забыть о вражде между людьми, суметь найти общий язык с бывшими врагами, и встать всем вместе за Жизнь, потому что КН - это "смерть, идущая за всеми".
 

YaVeronika

Знаменосец
Простите, леди, но ситуация совершенно другая. В Астапоре Дени имела дело с людьми. Здесь же нужно забыть о вражде между людьми, суметь найти общий язык с бывшими врагами, и встать всем вместе за Жизнь, потому что КН - это "смерть, идущая за всеми".
Вы писали:
она всё же отодвинула отжимание Стула у Серсеи на потом и полетела на Север, воевать с Иными.
Все это уже было в Заливе. Отложила и ЖТ и искала общий язык с врагами рабовладельцами. Сериал в этом отношении ничего нового не предложил. Все тоже самое. Не знаю будет ли так же у Мартина, он и сам не чужд повторам, но в сериале это просто калька.
 

Anne Neville

Знаменосец
Вот только это никак не отменяет отсутствия священного права власти как такового. Таргариены завоевали Вестерос с помощью драконов, а не потому что их Семеро лично наделили властью божественного происхождения, которую никто не смеет оспаривать отныне.

Потому для реальных королей важнее была даже не коронация, а миропомазание: типа вот, кого Бог помазал, того человек да не размажет (прошу прощения за каламбур :facepalm:). Но суть именно в том и была, что "священное миро" - от момента помазания и до самой смерти как бы привязывало монарха к трону, и все, кто покушался на этот трон - шли не против монарха, а против того самого "божественного права". Почему же тот же Ричард Третий и тянул с коронацией племянника: пока король не коронован/миропомазан, он еще как бы и не король, а вот если бы уже был помазан на царство - свергнуть куда сложнее. Кстати, что-то я пропустила - а в Вестеросе есть подобная процедура? Не замечала как-то, вроде только корону одевают. А если с богами как бы символически не соединяются, то увы... право на трон имеют лишь до той поры, пока не придет кто-то сильнее, умнее, хитрее или достойнее.
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
Кстати, что-то я пропустила - а в Вестеросе есть подобная процедура?

Есть. Эйгон же короновался в Звёздной Септе в Староместе именно с этой целью.

Ну, по-моему это тот же ресурс как родство Роберта с Таргариенами) Зачем лишний раз драконов беспокоить, пусть Верховный Септон нас объявит самыми легитимными. А чтобы никто больше этим не воспользовался, перенесём центр веры к себе в КГ, там надёжнее под нашим заботливым присмотром.
Сила драконов с одного холма, поддержка религии на другом и Красный Замок на третьем как символ законности военной и политической. Зачем себя одной головой ограничивать, когда с тремя сильнее будет)
 

Anne Neville

Знаменосец
Есть. Эйгон же короновался в Звёздной Септе в Староместе именно с этой целью.
Ну, по-моему это тот же ресурс как родство Роберта с Таргариенами) Зачем лишний раз драконов беспокоить, пусть Верховный Септон нас объявит самыми легитимными. А чтобы никто больше этим не воспользовался, перенесём центр веры к себе в КГ, там надёжнее под нашим заботливым присмотром.

С другой стороны, как я понимаю, легитимность Таргариенов обеспечивалась наличием драконов. Но к моменту падения династии все драконы вымерли, а следовательно, и основательных аргументов не осталось. У Дени же драконы есть: вряд ли без них она начала бы свой квест. То есть, согласно мартино-бенивайской логике притязание у нее как раз самые веские, другое дело, что как я писала раньше, завоевание, устрашение всех врагов и недовольных с помощью такой силы, как дракон, мало вяжется с соображениями о справедливости.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху