Игра Престолов, сезон 8 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] IV

[Меда]

Кажется шатер пора отправить на свалку

прощай, шатер, с тобой уходит Эпоха
Но туда им и дорога

 

[harryseldon]

Не было бы драконов, а была бы мощная дотракийская армия, я думаю, она рискнула бы всё равно.

Только вот без драконов у нее бы ничего не было. Сидела бы себе в Вейс Дотраке до самой смерти.

Дени сюсюкается с бомже-Джоном и пытается договориться с явно мутными Ланнистерами Дейнерис следовало быть жестче, тогда у Вестероса куда меньше проблем бы

Она пригласила короля в гости, а когда он приехал начала унижать с самого начала. Не вышла его встречать отправив служанку и карлика вместо себя. Отобрала оружие и лодку. По сути оставив его в заложниках на острове. При встрече начала нести чушь про свое дутое величие вместо переговоров. Впрочем соплежуй Сноу там тоже хорош был. Однако суть в том что подобное обращение со знатью привело бы лишь к одному. После такого никто и никогда не стал бы с ней договариваться. Это не говоря про ее подвиги в Заливе о которых в Вестеросе слышали. Скармливание знати драконам тупо по приколу. Кидалово и убийство послов. Грабеж честных бизнесменов и угрозы заправилам Кварта без малейшей причины.

Только Джону можно устраивать кровавую бойню между северянами и объединить север железом и кровью и остаться при этом положительным персонажем который ничего для себя, все для победы.

Это вам так видится то как Джон Чмоу слил ББ?

что он для неё настолько заслуживает подобных действий, которые она не задумываясь совершит только за/ради членов своей стаи/семьи?

Забыли как Арья сказала кузнецу что хочет быть его семьей?

. Люди же и причина их создания тоже. Интересно, что же такое их пробудило.

К сожалению нас скорее всего ждет конец в стиле "Lost" или еще хуже с рояльными объяснениями противоречащими лору.

 

[harryseldon]

Ну и вот Джон приводит домой какую-то южную королеву (без меча!), отдает ей корону (самую заслуженную в мире!) и, присягая на верность, отказывается от статуса короля (самого лучшего и достойного!)

Не объясните мне чем он заслужил корону, а также как стал самым достойным и лучшим? Я ничего такого не замечал в сериале.

Единственный вопрос это ДиДы повторяются потому что не могут придумать настоящее развитие характеров героев или же и у Мартина предполагается также.

Вспомните поумневшую Сансу из спойлерной главы и сравните с сериальным бревном. Вопросы отпадут сами собой.

Не нюхавший зимы, которая северная зима, и как следствие, не владеющий навыками выживания в условиях оной, не знающий территорию застенья, не имеющий обсидиана или нормального оружия, не обученный нормально биться кузнец - самый быстрый?..

Сценаристы считают что да.

Я конечно понимаю все эти шутки что он неуч и тд, но я думаю что Стену и её край всё таки видно издалека, и это не считая что он мог дорогу запомнить.

Они тащились по горам и в снежный буран. Как он мог что-то-там запомнить? Стену кстати даже в начале похода видно не было. Хотя вспоминая как неумеха Сэм по записям в книге нашел тайный ход под Стеной ведущий в Твердыню Ночи...

1 Дендарион какой имеет авторитет?

Дондаррион ничего не знает. Он лишь подчинился Мелисандре.

С другой стороны он на лодке от ДК до КГ доплыл, следуя совету Давоса про ориентирование, может и тут что то подобное было

Не до КГ, а до противоположного берега следуя советам Давоса.

Логика отправки Джендри в ВД была в том , что отправка кого то ещё снизила бы шансы выживания группы

В ней не было никакой логики. Им всем надо было бежать в ВД, а не кидаться в тупик надеясь не пойми на что.

 

[Пихтовая ветвь]

После тотального разорения и гражданских войн не может быть никакой новой эпохи.

Не согласна. И прежде чем объяснить свою точку зрения, скажу сразу, что я не историк и не социолог. Потому где-то точно ошибусь в своих рассуждениях, но пока слабых мест в своей цепочке рассуждений-выводов я не вижу.

Уничтожить всё и вся, чтобы начать с чистого листа -- ход, который встречается крайне часто. Особенно в религиозных книгах. Очищение водой и огнём -- типичные "приёмы" христианского Бога (не в обиду верующим, я не хотела задеть ваши чувства).
Ну и гражданские войны -- это не тупик. Это один из 2 существующих способов смены политического режима. Причём зачастую второй способ смены политического режима оказывается просто невозможным. Например, гражданская война является логическим началом и завершением авторитаризма. А одна из черт авторитаризма звучит так:

Авторитари́зм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — политический режим, при котором носитель власти (например, диктатор и т. д.) провозглашает сам себя имеющим право на власть.

Вам эта черта ничего не напоминает? Например, одну из причин игры престолов и множества смертей в книге?
Обобщая всё выше сказанное, получим:
1. Новый режим и новая эпоха возможны как раз-таки за счёт проведения гражданских войн;
2. В рамках произведения нет ничего страшного или необычного в смерти 60-80% мирового населения. Оставшаяся кучка из инстинкта самосохранения начнёт трудиться в 100 раз продуктивнее и будет в 100 раз меньше хотеть повторения игры престолов. Иногда единственный способ достижения мира и процветания в книгах -- сокращение численности населения. Естественно, новый правитель при этом должен иметь голову на плечах и сердце в груди, иначе времена до гражданской войны покажутся цветочками *
* я говорю только о книгах и произведениях. по отношению к живым настоящим людям теория уничтожения ради блага не применима ни в коем разе.

под это ведь обязательно подведут "заслуженность",

Ну мне кажется правдоподобным спойлер, что он сожжёт КГ. И мне кажется, что сделает из соображений:
1. шоб люди из КГ не пополнили ряды КН;
2. шоб забацать ритуал крови и, возможно, тем самым помочь созданию "Светозарного" или иного оружия против КН.
За массовый теракт, назовём это так, его и казнят. Казнят вопреки тому, что смерти и сожжение КГ дадут остальному человечеству шанс на выживание.

 

[harryseldon]

никто не застрахован, если даже Джона убили! , - но тут же у Мартин пустил в ход двойные стандарты, что нет уж, с любимками мы не расстаемся

Кто сказал? Может Джон умер навсегда. А если он и воскреснет, то может оказаться совсем другим персонажем. Например в него вселится какой-нибудь дух.

И хотя, естественно, исходя из закономерности последних сезонов, зрители вполне готовы к выпилу злодеев и... недостаточно трушных героев, но это уже явно не тот посыл, который заявлял Мартин в далеком 1993 году, согласно которому - хах... злодей мог победить.

А вдруг злодей в конце победит и окажется истинным героем? Беннивайсы обещали третий вау-момент за авторством Мартина.

Если я правильно помню, книга и задумывалась, как противостояние Ланнистеров и Старков. Естественно что один из них должен сидеть на троне.

На троне ей в любом случае не сидеть после прогулки. После смерти Кивана и победы на суде она может лишь влиять на Томмена.

Как бы ни было у них больше прав чем у Баратеонов.

Право сильного перевесит любые другие. Хотя породнится с древним родом после победы норма жизни для Средневековья. Лишний обоснуй прав на трон или земли никому не повредит.

Ни кто и не говорит что он изначально знал, главное узнал. Как я понимаю, его в любом случае в Вестерос отправят(хотя мне показалось что уже отправили). Да и Давос подтвердит, он врать не станет.

Мне было бы интереснее увидеть реакцию Сансы на рассказ Джендри про их с Арьей приключения. Рыжая после истории про прислуживание Тайвину и долг Якена захочет сестру придушить.

Например, гражданская война является логическим началом и завершением авторитаризма.

Расскажите это испанцам. Авторитаризм временами заканчивается со смертью диктатора.

Ну и гражданские войны -- это не тупик.

Вы забыли задумку Мартина? Гражданская война у него это банальная борьба за власть в средневековом обществе. Какие нафиг революции если общество не развилось до подобных изменений?! Особенно учитывая что гражданская война и иноземное вторжение были нужны для ослабления государства перед приходом иных. Никаких новых идей у Дейнерис нет. Ее басни про колесо по смыслу сводятся к простому утверждению "Я сяду на трон и жить сразу станет лучше." А на обезлюдевших руинах ничего нового не построишь.

Спойлер

В рамках произведения нет ничего страшного или необычного в смерти 60-80% мирового населения. Оставшаяся кучка из инстинкта самосохранения начнёт трудиться в 100 раз продуктивнее и будет в 100 раз меньше хотеть повторения игры престолов.

Оставшаяся кучка будет озабочена исключительно выживанием. По вашей логике в мире постапокалипсиса все должны объединится и построить лучший мир. На деле же каждый будет за себя. Человеческую природу не изменить.

Иногда единственный способ достижения мира и процветания в книгах -- сокращение численности населения.

Танос, это ты?

Спойлер

 

[Пихтовая ветвь]

Танос, это ты

К сожалению, это не идея Таноса. Такова позиция некоторых современных социологов и иже с ними. И связана эта позиция с перенаселением Земли: нас слишком много -- ресурсов на всех не хватает -- отсюда конфликты. Способ уменьшения напряжения и преступности в той же Африки или Индии указанные выше социологи видят в сокращении численности населения. Не убийствами, а управлением рождаемостью. Ровно это уже давно сделал Китай (или Япония, я их вечно путаю).

А на обезлюдевших руинах ничего нового не построишь.

Я вам уже сказала, что для произведений или религиозных трактатов уничтожение практически всего ради новых начинаний -- норма. Это типичный ход. Вы не согласны. Ну ладно. Заставить вас любить или читать Библию я не смогу.

Никаких новых идей у Дейнерис нет.

Кто-то сказал, что именно она будет выстраивать и сможет выстроить новый мир? Я не говорила такого.

Оставшаяся кучка будет озабочена исключительно выживанием.

И как раз таки из инстинкта самосохранения оставшаяся кучка начнёт в 100 раз более продуктивно работать и в 100 раз меньше желать новой глобальной войны. Собственно, и это я вам говорила. Получается, мы ходим по кругу. Видимо, нужно закругляться.

 

[harryseldon]

К сожалению, это не идея Таноса. Такова позиция некоторых современных социологов и иже с ними.

Судя по написанному вы ее разделяете.

И связана эта позиция с перенаселением Земли: нас слишком много -- ресурсов на всех не хватает -- отсюда конфликты. Способ уменьшения напряжения и преступности в той же Африки или Индии указанные выше социологи видят в сокращении численности населения.

И как раз таки из инстинкта самосохранения оставшаяся кучка начнёт в 100 раз более продуктивно работать и в 100 раз меньше желать новой глобальной войны. Собственно, и это я вам говорила.

Ведь причина не в неравномерном распределении благ, а в слишком большом количестве народа. Блин, да даже древние мыслители понимали что бедность является причиной большинства преступлений. Не говоря о том что странам Африки (и не только ее) не дают развиваться чтобы беспрепятственно качать ресурсы оттуда. Да и конкуренты развитым странам не нужны. Плюс племенная структура общества приводит к гражданским войнам и этническим чисткам. В Индии же треклятая кастовая система которая лишь на словах изменилась.
Применительно же к Средневековью этот принцип смотрится еще бредовее. Мужчины погибли на войне. Остались женщины, дети и старики. Кто будет пахать землю, сажать и убирать урожай? Где взять тягловых животных если лошади сгинут на войне, а быков придется съесть чтобы не двинуть ноги? Как будут кормиться в таких условиях города? Спрос на продукцию ремесленников катастрофически упадет. Общество ждет не развитие, а деградация.

Я вам уже сказала, что для произведений или религиозных трактатов уничтожение практически всего ради новых начинаний -- норма. Это типичный ход. Вы не согласны. Ну ладно. Заставить вас любить или читать Библию я не смогу.

Причем тут создание чего-то нового? Это банальное хождение по кругу. Разрушить общество и начать с начала. Никакого смысла в этом нет. К тому же у нас фентези, а не религиозные сказки. Например в Библии арабов и евреев именуют родственными народами. А вот генетики доказали что это ложь.

Кто-то сказал, что именно она будет выстраивать и сможет выстроить новый мир? Я не говорила такого.

Тогда что вы писали?

 

[Челеу Шен]

На троне ей в любом случае не сидеть после прогулки. После смерти Кивана и победы на суде она может лишь влиять на Томмена.

Что то я запутался в твоей логике, может пояснишь, для тупых. Может седьмого сезона еще не было?

Право сильного перевесит любые другие. Хотя породнится с древним родом после победы норма жизни для Средневековья. Лишний обоснуй прав на трон или земли никому не повредит.

Ну так я об этом и писал.

Мне было бы интереснее увидеть реакцию Сансы на рассказ Джендри про их с Арьей приключения. Рыжая после истории про прислуживание Тайвину и долг Якена захочет сестру придушить.

Почему она будет злится на Арью, за то что сама делала?

 

[Klamira]

Люблю комменты cира harryseldon, его не обвинишь в предвзятости, он ненавидит всех))

 

[Хома]

Все верно, но в сериальной вселенной были безродная шлюха Эллария захватившая власть в Дорне и отморозок Эурон признавшийся в убийстве брата-короля на выборах. После такого что угодно впихнуть могут.

С Эларией был полный треш .

С Эуроном и Ярой в виду нехватки времени то же все глупо выглядело .


Тут , видимо , подгоняли сереальные реалии к книжным на момент высадки Денни . А так как вырезали линию ЮГ , то получилось топорно .
Одна поездка Джейми в Дорн чего стоила...

 

[Alison]

Забыли как Арья сказала кузнецу что хочет быть его семьей?

Отчего же, не забыла. Однако позволю себе процитировать сира Акинто, ибо уж очень он верно подметил когда-то.

Кузнец и дочка лорда? Подходят, как болт к бублику. Он променял Арью на наковальню "Никогда он не был ее стаей".

Ну не мужем, а все-таки семьей. Не отрицаю, что он ей нравился, но потом это кончилось, когда он оставил ее на милость одиночеству. Он не ее стая - Арья это поняла, а волчицы 2 раза не предлагают.

Значит Джендри можно только поаплодировать, что он, повинуясь своей мужиковатости, отпустил ребенка одного непонятно куда. Никто не обязывал его становиться кузнецом, если это так уж уязвляет его достоинство, но сопроводить ее до Риверрана, убедиться в безопасности и целости, а потом с лозунгом "Я сам!" отправиться улучшать свое бытие - он мог, но не захотел. А ведь Арья готова была за него с Горой сражаться. Я не понимаю этого и никогда не пойму. Слишком наплевательское отношение к человеку, который ему вроде как нравится и Джендри не мог знать, что они встретятся снова. "Идешь? Ну иди". 10 из 10. К тому же Арья о нем не вспомнила больше. Что там Джендри, как он, жив ли, чем занимается - ей параллельно.

 

[Пихтовая ветвь]

Ведь причина не в неравномерном распределении благ, а в слишком большом количестве народа.

Перенаселение Земли -- реальная глобальная проблема. Уже сейчас мы кушаем больше, чем производит почва и промышленность. Мы потребляем слишком много пресной воды, запасов просто не хватает. Мы загрязняем природу быстрее, чем она успевает восстановиться. Планета просто не рассчитана на такое количество людей и столь активное использование. Даже если придёт Ленин версия 2 и разделит все мировые блага между людьми, планета от этого не вздохнёт радостнее и на ней мистическим образом не возникнут легкодоступные неиссякаемые запасы пресной воды.

Применительно же к Средневековью этот принцип смотрится еще бредовее. Мужчины погибли на войне. Остались женщины, дети и старики

В этой войне умирают и старики, и дети, и мужчины, и женщины. Умирают и великаны и драконы. И слабые и сильные. В итоге останется горстка людей разного пола. Она создаст новый мир.
Если боитесь, что холода уничтожат достижения культуры -- не бойтесь. Достижения науки и культуры обычно сгорают, но не замерзают.

Где взять тягловых животных если лошади сгинут на войне, а быков придется съесть чтобы не двинуть ноги?

Самое парадоксальное в том, что животные усмиряемы и приручаемы (а ещё на них можно охотиться и разводить их тоже можно). Если есть кого приручать и усмирять -- человек сделает это. И ему для этого не придётся брать в руки дубинку и деградировать.

Спрос на продукцию ремесленников катастрофически упадет

Наоборот. Отстройка требует ремесленников. Рукастых мужиков после войны все очень любят.

К тому же у нас фентези, а не религиозные сказки.

А что есть фентези?

Фэ́нтези, (также фэ́нтази, фэ́нтэзи, фе́нтези)[1] (англ. fantasy — «фантазия») — жанр современного искусства, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов в современном виде.

 

[harryseldon]

Что то я запутался в твоей логике, может пояснишь, для тупых. Может седьмого сезона еще не было?

Это вы привели в качестве аргумента книги чтобы оправдать Серсею на троне. Я всего лишь на это ответил.

Почему она будет злится на Арью, за то что сама делала?

Потому что Арья ее весь 7 сезон материла за подыгрывание Ланнистерам в плену в то время как сама... А за то что не заказала Якену Тайвина или Джоффри ее еще Джендри критиковал.

Спойлер

Люблю комменты cира harryseldon, его не обвинишь в предвзятости, он ненавидит всех))

Я ненавижу бездарный сценарий последних сезонов.

С Эуроном и Ярой в виду нехватки времени то же все глупо выглядело .

Там не только нехватка времени, а полное наплевательство на сюжетную линию. Эурон мог появится куда более канонично без больших расходов и дурацких признаний. Яру же еще и лесбиянкой сделали.

Отчего же, не забыла. Однако позволю себе процитировать сира Акинто, ибо уж очень он верно подметил когда-то.

Свои фантазии разве что он подметил. Джендри знал что Арью везут к родне. Что с ней все будет в порядке. На ее предложение стать кузнецом у Робба отказался потому что итак всю жизнь прислуживал. Повелся на рассказы рглорианцев о братстве, равенстве и идеалах. Но тут те его продали и сама убивашка дико буйствовала из-за этого. Меня кстати дико разочаровала встреча кузнеца с двумя ублюдками продавшими его для жертвоприношения. И шизоидная реакция Пса на его историю. Упомяни Джендри что его собирались сжечь заживо Берик с Торосом бы укоротились на голову.
Какое у него могло бы быть будущее отправься он с Арьей? Принадлежность к разным сословиям оставляла ему лишь место слуги. Потом он узнал что сам сын Роберта и почему Ланнистеры стремились его убить. И даже герб Баратеонов на молот нанес.

Перенаселение Земли -- реальная глобальная проблема.

Только каким боком она к фентезийному Средневековью относится?

Уже сейчас мы кушаем больше, чем производит почва и промышленность.

Тогда мы бы уже умерли с голоду. Если потребление превышает производство именно это и происходит.

Мы потребляем слишком много пресной воды, запасов просто не хватает.

Пресная вода ресурс восполнимый.

Мы загрязняем природу быстрее, чем она успевает восстановиться.

И виноват в этом не капитализм, а поганые "лишние" людишки. Гитлер аплодирует стоя!

Планета просто не рассчитана на такое количество людей и столь активное использование. Даже если придёт Ленин версия 2 и разделит все мировые блага между людьми, планета от этого не вздохнёт радостнее и на ней мистическим образом не возникнут легкодоступные неиссякаемые запасы пресной воды.

Ленин не ставил целью просто разделить блага между людьми. Сколько сейчас переводят невосполнимых ресурсов ради эфемерной прибыли? Потребители покупают товары которые спустя небольшое время приходят в негодность и отправляются на свалку. Благодаря этому копятся отходы, производство продолжается и загрязнение возрастает. Сравните с советской утварью которая сохраняла свою функциональность на десятилетия. Потому что не было цели сделать хрень дабы сохранить спрос на продукцию.
Контроль рождаемости для предотвращения перенаселения планеты идея хорошая. Вот только все мировые проблемы имеют иной источник.

В этой войне умирают и старики, и дети, и мужчины, и женщины. Умирают и великаны и драконы. И слабые и сильные. В итоге останется горстка людей разного пола. Она создаст новый мир.

Какой новый мир? Вы о чем? Женщины, дети и старики обычно стремятся сбежать от войны. Про беженцев никогда не слышали? Тем более враг не чужой феодал, а ледяной монстр с кучей зомби.

Самое парадоксальное в том, что животные усмиряемы и приручаемы (а ещё на них можно охотиться и разводить их тоже можно). Если есть кого приручать и усмирять -- человек сделает это. И ему для этого не придётся брать в руки дубинку и деградировать.

Поколение пепси. Когда нужно возделывать землю (чтобы не умереть с голоду) кто-то где-то найдет спеца и время для приручения каких-то животных. Кстати вы забыли что животных КН тоже обращает в зомби? Чтобы охотиться нужны навыки и время которых у большинства крестьян просто нет. Тем более если феодал запрещает подобное и карает нарушителей.

А что есть фентези?

В смысле реалистичное фентези где все что не касается магии соответствует законам реального мира. Мартин сам сравнивал свой цикл со среневековой историей Англии и Франции.

 

[bergman]

С завтрашнего дня в метро NYC можно приобрести карточку с изображением Джона, Дени, Серсеи или КН
http://gothamist.com/2018/12/03/game_of_thrones_metrocards.php

 

[Вагнер]

Я очень люблю всех, но купила бы с Ягодкой.

 

[Иббениец]

И виноват в этом не капитализм, а поганые "лишние" людишки.

Ну, как не печально, но где-то так оно и есть.

Не говоря о том что странам Африки (и не только ее) не дают развиваться

Вы бы с Бергманом отличную пару составили: два страдальца о судьбах несчастной Африки, которая бы уже развилась до полетов к Альфа Центавре, абы не проклятые капиталисты, которые под дулом пистолета заставляют несчастных негров заниматься каннибализмом, резней клиторов и просто увлеченной взаиморезней.

 

[Klamira]

Интересно, Фурдику не обидно, что во всех промо используются кадры с Брейком?

 

[Klamira]

Бергманом

В любой непонятной ситуации упоминай Бергмана

 

[Иббениец]

В любой непонятной ситуации упоминай Бергмана

Ситуация понятна и проста до безобразия

 

[Иббениец]

Люблю комменты cира harryseldon, его не обвинишь в предвзятости, он ненавидит всех))