Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Тайрон]

Но вы же сами неоднократно утверждали, что Гора самый эффективный командир Тайвина. Зачем же его сажать в какой-то форт в стороне?
Основной фронт расположен к западу от Божьего Ока. ХХ-Дарри - вспомогательное направление

Да не навсегда же он там сел! Когда надо придет и на битву.
Там все фронты важные. Даже со стороны Долины Аррен. В ином случае думаю Тайвину уже пеняли бы что не рассредоточил своих людей по всем направлениям в этих РЗ чтобы в спину не ударили какие нибудь лорды Долины.

Замочить втихую парочку Фреев - это еще не проявление смелости.

Поездка в Винтерфелл вообще не выгодна и не нужна Мандерли, так что его визит так или иначе является прогибом перед Болтонами. А войск у него в любом случае гораздо меньше (см. мои предыдущие объяснения почему)

Так и Русе думаю в лоб никто убивать не стал бы. Тоже в пирог намеревались запечь.
Поездка в Винтерфелл приближала месть за Север. Виман если бы мог и в КГ к Тайвину бы съездил. Мандерли не одиноки и вокруг них северные лорды сблизились бы так же как вокруг короля Станниса, и думаю эта близость в наличии. Всего их людей может быть достаточно чтобы не бояться Болтонов.

Не могу понять этих 2 ваших фраз. Так предпочтут северяне Русе или нет?
Кто может прижать Болтона со всех сторон? У Тайвина много войск, но на Север их не привести. У северных лордов войск практически не осталось.

Это я у Вас хочу спросить? Вы ж цитат о предпочтении Русе Тайвину не предоставили.
Северяне и Тайвин. Северянам хватит и того что есть, Тайвин приведет южан. В любом случае в отмороженность тех 5 тысяч что есть сейчас у Болтона я не верю, явно кто-то из них да и побежит. Тем более контролировать одновременно остальных северных лордов и Тайвина у Русе возможности нет. Про то что у северных лордов не осталось достаточно людей можете не рассказывать, они сейчас лихо так снабжают войска короля Станниса, вряд ли это выросло новое поколение бойцов.

Железяне захватили Ров Кейлин не с юга (и его вообще вряд ли кто-то охранял в этот момент)
Рамси захватил тоже не с юга, а с севера; и он использовал хитрость, послав дрессированную собачку Теона
Эдмар же говорит по штурм с юга, когда Ров обороняет не взвод умирающих от дизентерии доходяг, а крепкий батальон, который хорошо снабжают с севера.

А разницы нет, все равно тот был взят, да еще и воинами моря а не суши.
Неважно откуда и Рамси захватывал, ибо как Вы и указали он применил хитрость.
Тайвин так же может взять форт хитростью, мол: политрук лжет, в южном плену Вас не мучают и не убивают, а обращаются с Вами хорошо. Северяне переходите к нам.
Интересно кто это будет ради Болтонов так хорошо снабжать этот форт?

Джоффри еще до войны сел на трон. И еще раз вам напоминаю, что Р.Старк фактически никогда не собирался идти на КГ и свергать Ланнистеров. Поэтому результаты войны с ним нужно отделять от результатов войны со С.Баратеоном.
Что касается власти над Севером и РЗ, Р.Старк действительно ее утратил, но взамен ее взяли Болтон и Фрей. Тайвин может записать себе в плюс только сомнительную выгоду, что это его "сюзники". Никакой материальной выгоды он из этого не извлек; и его подлинные сторонники тоже (почти) ничего от этих земель не получили

Как раз с его воцарением она и началась. см. Хронология
Он бы пошел если бы Э. Старк указал на короля Станниса как на истинного правителя. Кроме того Эддард уже давно недолюбливает Ланнистеров и Тайвина лично и все равно не согласился бы видеть тех на троне.
Да не имеет Фрей власти над РЗ! Тайвин отдал ее Петиру Бейлишу. Материальная выгода была велика. Несколько замков для Ланнистеров: Дарри, Хейфорд, Риверран, и полный контроль над серцевиной королевства, по крайней мере когда Тайвин был жив.

Ну вот вам цитата: (Буря Мечей 2)
- Правда ли, что он пытался поднять Дорн в защиту Визериса?
(Тайвин) - Об этом не принято говорить, но это правда. Вороны летали и онцы скакали с секретными посланиями. Но Джон Аррен отплыл в Солнечное копье, чтобы вернуть кости принца Ливена на родину, поговорил с принцем Дораном и все разговоры о войне прекратились

Да я знаю что Джон Аррен бывал в Дорне, но вряд ли колесил там из стороны в сторону, его путь лежал в Солнечное Копье.
Так что, цитаты о знающем РЗ как свои пять пальцев Тайвине будут?

Заметим, что его многие признавали королем, и даже Тайвин со Станнисом называли его узурпатором. Его власть рухнула от предательства знаменосцев, а не от военного поражения от Тайвина.
И еще раз напомню, Р.Старка мы здесь не обсуждаем

Его все северяне и речники признавали королем, но не более того. Даже Дорну было наплевать. Старк проиграл после Черноводной, когда эти самые знаменосцы поняли откуда дует ветер. Так что это по сути поражение от Тайвина.
Мы обсуждаем успехи Молодого Волка в сравнении с никчемным Тайвином. И если Тайвин глупец, то по всем итогам Робб Старк глупец в квадрате. Придется это признать.

а это здесь при чем? Это случилось намного позже, и не военным путем

А разница? Или сравнивать Робба с Тайвином можно только в военном плане? Вы почему то пеняли Тайвину на все достижения и в политическом и в военном и даже в семейном плане. Сравнивать его с другими можно пожалуй во всех направлениях и тут Робб также провалился.
Тайвин поборол юнца всеми доступными ему методами. Он выиграл войну, каким путем неважно.

не понимаю, о ком речь. Если о Станнисе и Ренли, то они к Тайвину не лучше относились, чем к Роббу. С Тиреллами Роббу было бы затруднительно договориться просто по причине того, что его войска не добрались до их земель; и Робб лично никого из Тиреллов не знал. Лорды РЗ все стали его союзниками (по крайней мере формально).
А вся "тонкость" Тайвина заключалась лишь в том, что он Болтону и Фрею подарил бесценные подарки. За то, что они и сами уже готовы были сделать. Фрей был разгневан на Р.Старка за обман; Болтон же очень хотел власти над Севером, и он уже давно берег силы, удерживал свои войскя в стороне от серьезных боев; опять же, Джейме отпустил.

О короле Станнисе в первую очередь. Да нет, Робба то можно было понять и даже еще легче простить нежели Тайвина. Преклони колено и всё. А обязательно именно в лоб проводить переговоры? Вон Тайвин еще до Тиреллов не добрался а его люди уже с ними переговоры вели и успешно. Тиреллов лично Тайвин тоже не знал, иначе пруфы. Так что имея еще более благоприятные условия для переговоров нежели Тайвин, Волк их провалил. Но он все равно, даже учитывая это все не так ничтожен как Тайвин верно?
Болтону достался регион его особо недолюбливающий, где править без Тайвина он не сможет. Такой себе подарок. Фреям как я уже говорил досталось и того меньше.

А он и узнал, но что ему с этого? Он не собирался на КГ идти. А на Запад, как раз так, прошел без проблем

И он не дурак не правда ли? Ибо проследить такую цепочку событий, что Тайвин в КГ - горе в РЗ, довольно сложно, да еще и с учетом того, что союзников Фреев оскорблять нельзя. Или это только Тайвину нужно думать на двадцать шагов вперед?

Робб не сам себя королем провозгласил, это сделали его лорды. А прямо перед этим автор идеи, Джон Амбер заявил: "Ренли Баратеон - ничто для меня, Станнис - тоже! Почему они должны править нами с цветочного сиденья в Хагардене или Дорне?... вот единственный король, перед которым я готов преклонить колено". Так что Р.Старк никак не мог дать таких обещаний Станнису.

А он согласился, должен был понимать последствия. Опять же когда у Тайвина за спиной и без его ведома что-то происходит, то идут крики: а-а-а, глупый Тайвин почему ничего не предвидел, записку не послал, своих людей не одернул, а тут чистая авантюра которая явно могла закончиться плохо и закончилась и никаких упреков.

Что значит склониться? Сдать Тайвину все РЗ? Такого плана и у него не было, он лишь хотел их наказать за действия Кэт. А когда Тирион живой к нему заявился, так и вовсе цель можно было считать достигнутой

Ну да, Тайвину было выгодно чтобы речники признали себя полностью виновным за действия своей элиты. Речники ничего не поняли, и начали возмущаться громко. В столице все проходило гладко, а когда Э. Старк потерял голову, Тайвин уже увяз в войне. Когда явился Тирион северяне появились в РЗ. см. Хронология

А приведите пример предложений или решений Джоффри, которые были заведомой глупостью? Я таких не нашел. Казнь Старка юридически была оправдана - заговорщиков и изменников казнят. Ссылка на Стену была просто уступкой той сложной ситуации.
Тайвину не нужно одергивать, нужно делиться мудростью и опытом (по вашим словам, этого у Тайвина навалом)

Если казнь Старка была оправдана то какие вопросы тогда к Тайвину, все правильно ведь произошло? Тайвин и так подоспел и начал делиться с юношей своей мудростью, Джоффри мог и подождать, раз никаких глупостей не совершает.

А примеры его бесчестных поступков есть?

Подделка королевского завещания, что даже сам Старк признал. Ибо это же против Тайвина, которого недолюбливаешь уже 15 лет.

Ну его же в книге уговорили отречься, значит были аргументы
Еще раз повторю, Джоффри максималист как все подростки, он однобоко подражает Роберту, считает что нужно показать силу и суровость. Это в целом правильно, но в данной частности было бы выгоднее Старка не казнить. Вот тут Тайвин бы и пригодился. Он же, по вашим словам, сверх-опытный политик, он бы лучше Серсеи и Пицеля придумал, как убедить Джоффри

Так все таки казнь Старка была оправданной или нет? Если в данном случае нет, то придется признать что это глупый поступок Джоффри и непредвиденный.
Тайвин не мог предвидеть этот ход и вряд ли мог подумать что кого-то еще нужно убеждать этого не делать, ведь предпосылок не было, это внезапная для всех инициатива юнца, того самого что по Вашим словам потенциально хороший король.
Как у Вас получается в одном эпизоде потенциально хороший король Джоффри и бездарный Тайвин, если казнь Старка полностью на Джоффри, я не понимаю.

Сто раз уже вам повторил, заключить договор, щедро одарить - но не рукой короля. Эйрис в той войне им руку дочери как-то не предлагал

Сто раз уже отвечал, посмотрите как они помогли Таргариенам.
И почему Аррен так же с самим Тайвином не мог договориться?

Это Киван говорит, который всегда Тайвина превозносил. А нет ли цитаты от кого-то не сильно любящего Тайвина?

А есть цитаты успешных шагов правления Эйериса-то? У меня как видите хоть что-то про Тайвина, а у Вас про великого короля?

С самого начала выгнал старичье, набрал молодых инициативных людей. Тайвин в 21 смог стать Десницей, наверное, самый молодой в истории.
Эйрису и не нужно было после что-то особенное делать, он легитимный король великой Династии. Войн и разорений в своей стране он не учинял. А вот Тайвин начал свое второе правление с поджогов и разрушений в РЗ. Ваш Киван, в "Пире", говорит Серсее:

— К прискорбию моему и всего королевства. Открой глаза, Серсея. Страна превратилась в руины. Тайвин мог бы поправить дела, но…

Ой! Как же так: при Роберте руин не было, а после него все время был только Тайвин. Кто же руины устроил?

Тайвин стал Десницей по блату ,ну ладно по дружбе, и окажись бездарностью, то тут и дружба бы не помогла. Последующие Десницы это подтвердили.
Как раз именно Эйерис допустил войну и разорение своей стране под конец правления. Смысл это отрицать если это факты.
После Роберта были Джоффри и Томмен не путайте, Вы должны были другое имя произнести.

Можно. Запишем, что Тайвин не был никчемным десницей. Но это совсем не то же самое, что утверждать, что он был великим, и только он обеспечил мир и процветание, в то время как Эйрис лишь вредил

Ура! Еще одна блистательная победа, надеюсь в дальнейшем их будет больше.
То что Эйерис лишь вредил показал конец его правления. Ни одного адекватного поступка. И даже если взять на вооружение Вашу теорию про заговор, то Эйерис и его не предвидел и допустил войну в королевстве. Казалось бы на ком все правление Эйериса держалось то...
А если еще и взять за основу Вашу теорию про сговор Тайвина с Арреном то тут для Эйериса все еще печальнее. Ибо у него кроме Тайвина не осталось толковых людей, чтобы если Тайвин предаст, спешно его заменить. Не думал же Эйерис что Тайвин будет вечно терпеть издевательства?

никакие важные события не происходят сами по себе. Если восстание поднимают "спонтанно", без подготовки, без кадров и ресурсов - оно быстро заканчивается шеренгой виселиц

Спасибо Мерривезеру, только и мог что письма рассылать, вот Аррен и собрал достаточно войск. Никаких тайных лож, одна только явная лажа. Просто признайте что без Тайвина двор Эйериса представлял собой жалкое зрелище, ведь это итоги показывают.

От Станниса осталась только куча сгоревших кораблей, его войска отступили. Пленные были разве что в единичном кол-ве, а столица и так принадлежала Ланнистерам

Статья "Битва на Черноводной" Вам в помощь. Там Вы увидите в каком единичном количестве пленные достались Тайвину. Столицу Ланнистеры могли потерять, странная попытка принизить достижения.

какие?

Снятие осады с Штормового Предела же. Который и так Баратеонам принадлежал. Сомнительное достижение?
Или снятие осады с Риверрана, который и так родственникам Талли принадлежал?

это земля его внука-короля

А Речные Земли - земля деда-грандлорда Робба Старка? Так в чем разница между Роббом и Тайвином в достижениях?

уже писал ранее, что кроме брака Серсеи на Роберте ничего Тайвин от Аррена не получил; мест в МС Ланнистеры не занимали, земли им никто не дарил. Аррен не ходил к Тайвину за разрешением кого-нибудь обвенчать или судить. Когда Аррен умер, Роберт поехал в Винтерфелл и предложил Неду стать Десницей, а дочь обвенчать с Джоффри - тоже у Тайвина разрешения не спросил

Места в МС как показала практика у них есть, ибо практически все царедворцы выступили за них после смерти Роберта. Земли Тиреллам тоже никто не дарит. Аррен не проводил таких громких судов, так что сравнить нельзя. А вот за тем чтобы обвенчать Роберта и Серсею, он как раз к Тайвину и должен был пойти за разрешением.

Наказание для сына: по законам того времени лорд-отец полный хозяин над детьми, и судить их может один.
Тайвин не решал, быть Джейме в гвардии или нет, такое решение мог принять только сам Джейме; а Тайвин его просто уговаривал (тупо, как и обычно)

Еще раз: Тирион не только сын для Тайвина но и придворный, его суд касается всего двора. Да и преступление слишком громкое, чтобы его лишь в семейном кругу заминать.
Как раз Тайвин мог это решить, если бы Джейме согласился, будет тот в КГ или нет. Да и была возможность сделать этой силой, у Барристана то например никто не спрашивал о желаниях. И нет глуп в той ситуации был как раз Цареубийца как обычно.

да, и эти тоже. Аррен был просто очень стар.

И очень отравлен. Ибо я верю тексту.

если вы к вам на переговоры пришел человек с соседней улицы и эскимос из чукотской иглу, с кем бы вам проше было договориться?

Ни с кем. Особенно если оба для меня одинаково незнакомы. Только через общение можно понять с кем легче договориться. Вот и у Тайвина вышло именно потому, что Тиреллы получили свою выгоду, а не из-за того, что они с Мейсом старые знакомые или родственные души.
И странно почему Тайвин так же Долину Аррен не уломал и Ренли Баратеона с Штормовыми Землями. В одном по сути климатическом поясе живут, явно близки по духу.

Р.Старк сжег и разграбил земли Тайвина, в том числе, а много ли северных деревень было сожжено и разграблено войсками Тайвина?
Может уже назовете хоть одну ошибку, которую Р.Старк совершил в отношение Тайвина?
Фреи были ненадежны, это заранее было известно, еще до всяких союзов. Но у Р.Старка выбора не было. А с Жиенной все вышло больше не по его вине, а по недосмотру его рыцарей: как можно было вообще юного короля оставлять в руках красотки без пригляду? Кэт бы такого не допустила.

Думаю много, даже больше чем замков. Железян не забываем, прошли так прошли. А что обязательно потерпеть от войск непосредственного противника, или же имеет значение общая картина?
Я Вам основную ошибку уже сто раз называл а Вы все никак ее не увидите: Робб Старк прошляпил отход Тайвина к КГ!
То есть у Старка в его ошибках просто выбора не было и все не по его вине, а Тайвин сам несет ответственность даже за те шаги, которые не принесли слишком уж вопиющих последствий?

Это вздор. Роберт прекрасный король, сильнейшая политическая фигура. Эддард хорошо ли плохо ли, но сам управляет Севером, и там вроде бы тихо.

Какие сильные политические ходы предпринял Роберт лично? Ну без учета Джона Аррена?
Да и Тайвин хорошо ли плохо ли, но сам управлял Западом, и там вроде бы тихо. Запишем в достижения?

А где молодой Эйрис нашел? А Тайвин-то сейчас не молод, опыта и связей у него побольше.

Молодому Эйерису повезло что Тайвин еще и оказался хорошим управленцем. С последующими Десницами все было не так радужно. Так что тут только старинная пословица "дуракам везет" и применима.

свой претендент еще далеко, а пока им нужно устроить хаос, чтобы народ и элиты разуверились во всяких временщиках и бросились в объятия истинному правителю

Так и Тайвин его устраивал, выбивая почву из-под конкурентов во власти, правда более громкими методами.

В отличие от Тайвина, ни Брандон ни Рикон не были друзьями детства Эйриса, и знали его конечно же хуже Тайвина. Кроме того, они требовали формальной юридической процедуры, а Тайвин - неформального согласия стать одной семьей.
Но я рад, что вы уже готовы признать уровень интеллекта Тайвина на уровне Р. и Б.Старков

И это не объясняет почему они не ушли от короля живыми. Варис тоже не был другом детства Эйериса, но до сих пор жив. А какая разница чего они там хотели, или Эйерис казнил только тех кто обращался к нему с официальными заявлениями?
Я не готов этого признавать, ибо Тайвин ушел от Эйериса живым, а Старки нет.

если ответ, что "боялся", то для меня это ничего не объясняет

Не мои проблемы. Я объяснение предоставил.

Пицель во время отпевания называет Тайвина истинным королем, хоть и не коронованным. Другие говорят похожие вещи. Тайвина все видят масштабной фигурой нескольких политических эпох. К Серсее так никто не относится

Пицель много чего говорил, ему привычно лизать башмаки Тайвина. Кто еще говорит похожие вещи, список пожалуйста. Серсея сама так к себе относится, но она же умна, верно, ее мнение стоит учитывать?

Потому что, даже гений, но в 13 лет еще не обладает массивом политического и жизненного опыта. И еще потому, что Тайвин собирался быть Десницей, а значит, должен был быстрее и поближе познакомиться с королем

Зачем, ведь король подающий надежды юноша, который станет хорошим владыкой. Беспокоиться Тайвину ведь не о чем, верно?

Остановился, после того как атака на броды была отбита. Пришли новости, что Станнис идет на столицу, и Тайвин повернул туда. (а что бы он делал, если бы через броды его пропустили?). По ходу марша пришла весть, что Мизинец договорился с Тиреллами, и он соединившись подошли к КГ.
Где тут стратегический гений Тайвина, я в упор не вижу. Вижу полностью вынужденные действия, либо успехи других людей

Гений в том, чтобы так вот уйти из-под носа врага, который готов до последнего с тобой биться (или Робб и вправду только пограбить земли Тайвина хотел?) и отойти к столице, да еще и успеть снять с нее осаду, которая вот-вот падет.
Если Вы тут не видите четкой стратегии, то у других ее и в помине нет, все на успехах других выезжают.

Потому что Серсея - женщина. В то время женщина никак не считалась равной мужчинам. Поэтому ставший королем юный Джоффри уже считает недостойным себя слушать женщину, пусть и мать. А с ней еще старик-мейстер занудный и евнух. А вот послушать старого прожженного политика, который, к тому же, взглядом всех морозит - другое дело.

А кто мог предположить что Джоффри не будет слушать мать, если он не проявлял в бытность принцем никакого сексизма? Тайвину казалось что пока этого достаточно, потенциально хороший король может и подождать.

Оруженосец - это не министр. Вы бы еще фрейлин приплели. Тирион нигде не ошивался рядом, не было у не должностей при дворе.

Тогда придется вычеркнуть из Вашего списка Лораса и Маргери. У Тайвина все равно 2 против 3 у Аррена. Тирион ошивался рядом в КЗ, и как показала практика хорошо умеет ползать по тайным ходам. Неужели Аррен не побеспокоился?

Этого вы не можете знать, когда они договорились. Аррен мог и заранее, а Лианна...либо сама умрет, либо с ней что-нибудь случится
И Аррену было куда спешить, войска Тайвина могли решить исход дела

Могу. Когда Роберт стал королем, и Аррен устроил его брак с Серсеей, конечно же упрашивая на это дело самого Тайвина, это официальные факты, остальное домыслы.

вот те самые, которое он им и подарил, в моей цитате. Гарлан стал крупнейшим землевладельцем разом. По-вашему, если у них полно, другие им не нужны? Зачем же тогда дарить?

Какие земли Тайвин им подарил? Гарлан стал лордом в Просторе, ему достались земли Флорентов, поддерживающих короля Станниса. То есть Тайвин расплатился с Тиреллами их же собственной землей и это прогиб? И вправду ничтожество.

Джоффри был официально коронован в столице и сидел на ЖТ. Это очень важный символ для людей того времени, даже если подметные письма называют его бастардом. А вот Ренли себя короновал в какой-то палатке, и верховный септон не благословлял его. Это несерьезно.

А вот большая армия за спиной у Ренли считала что это серьезно. И именно браком Ренли такую армию и получил. И именно браком можно было привязать к себе гордых Тиреллов, остальное домыслы, увы.

А я разве отрицал, что Ланнистеры пока правят? Но задачей Тайвина был не просто Ланнистер на троне, а еще и могущество семьи, которая должна стать номер 1 в королевстве, и сам Тайвин во главе. С этой задачей он не справился.
Эддард нигде не озвучивал планов легкого усаживания Станниса на трон

Ну у других по Вашим словам же полный успех, только Тайвин по всем фронтам провалился, хотя тот же Аррен не смог закрепить династию Баратеон в королевстве и после его смерти началась смута. И он лучше Тайвина, во как.
Вообще то справился. Ланнистеры даже без Тайвина замирили РЗ. А вот дальше могут произойти события которые всех сделают жалкими и ничтожными.
Повторяю, для себя озвучил и с этим не справился.

нет, там все выиграно, Баратеоны забрали себе трон и всю страну. Таргариены перебиты, двое детей - нищие беженцы

А теперь одна из этих нищих беженцев на драконах и с войском готовиться забрать себе ЖТ. Плюс выклюнулся еще ЮГ с претензиями, что вырос при правлении Аррена. Как же великий Аррен этого не предвидел? А Роберт почему пасовал? Не "никчемный" же Тайвин в самом деле.

Тайвин плох, потому что тех же результатов можно было легко достичь без истребления такого количества Ланнистеров. Нужно было просто пойти на мирные переговоры с Р.Старком

И потерять еще больше Ланнистеров от антиланнистеровской коалиции во главе с королем Станнисом?

А в Вестероссе не только северяне живут. Все слышали, как Старк отрекся от своих обвинений и признал Джоффри законным королем. Это формальная юридическая процедура.
Позднее, в конце войны, Кэт прямо предлагает Р.Старку преклонить колена перед Тайвином. Она тоже полагает, что такая процедура будет принята северянами.

Так в чем проблема с этим Севером тогда? Зачем Тайвину например с ними на мировую идти? Они юридически для всех мятежники.
Цитату насчет леди Кейтилин пожалуйста, а то я запамятовал?

При Аррене за Дейнерис была непрерывная слежка. Уже после его смерти, Роберт приказал ее ликвидировать, но дурачок Нед предъявил ему личный ультиматум, застыдил его и Роберт пошел на попятную.
Аррен не мог предвидеть вторжение Золотых Мечей, потому что лже-Эйгон тогда был или еще ребенком, или его вообще не было. А вот Тайвин правил уже был практически перед самым вторжением; а у него главный разведчик - предатель, пособник того самого Эйгона.
И что там Тайвин про диковины с востока говорил, мы тоже помним.

Это Визерису так казалось. Не надо было следить надо было уничтожить. Теперь видим последствия. Как в таком случае Роберт становится великим политиком (лучше Тайвина) никак не пойму.
При Тайвине о ЗМ тоже было ни слуху ни духу, про Эйегона тоже никто не заикнулся. Варис и при Аррене был главным разведчиком. Тут явные двойные стандарты.

Если заключить мир с Роббом Старком, то никакого Станниса уже не будет. Северянам Р.Старк все понятно объяснит.

Это как когда они прокричали его Королем Севера, а он ничего не мог с этим поделать? Да уж великий политический ум куда там Тайвину.
Странно когда Робб под кого-то прогибается, то не слышно криков он никчемности, когда же Тайвин заключает взаимовыгодный союз с Тиреллами, то все сразу тряпка, как так то?

До момента, как Тайвин ворвался в КГ, у Эйриса все в порядке было с безопасностью. Не только никто из стен не лез - более того, Эйрис прятал тонны напалма под землю, да так, что их потом еще 15 лет найти не могли

Да нет, она была на том же уровне. Один лишь гвардеец у трона и куча шастающих туда сюда алхимиков, неспособных даже себя защитить. Возможно еще пташки Вариса, но они и так не пригодились. Когда Тайвин вошел в КГ ничего не поменялось, кроме того кто именно был тем самым последним гвардейцем.
Да-да, Эйерис отвадил от себя аж шестерых личных телохранителей, великий король чего уж там.

То есть, всего за месяц с тайными ходами полностью разобрались, когда нашлись решительные правители в лице Серсеи и Джейме

Ну тогда все предшественники этих решительных правителей плачут горькими слезами. Не только Тайвин но и Аррен с Робертом тоже.
Кстати не все ходы они простукали. Варис сумел вернуться тихо и убить Кивана и Пицеля, прямо под носом у этих гениев.

вот только в стране не 2 великие семьи, а поболее. И если 75% Ланнистеров выведено из строя, то власть быстро перехватит другая семья (Тиреллы), которая сберегла больше сил.

Не так ли действал Болтон? Отсиживался, сохранил больше всех сил. Теперь ему есть чем Север в узде держать

Ого 75% , это Вы хватили,я же уже объяснял что их много. 75% подходит Старкам но не Ланнистерам. Запад они еще держат крепко и то хорошо.
Вряд ли. Я так не увидел цитат о больших отрядах карателей, что могут любого лорда в бараний рог согнуть.

Как у вас все просто получается! 300 лет драконьи короли правили, а тут северные и западные выскочки их свергли, короля проткнули, наследнику разбили голову о стену, на трон сунули какого-то кузена - и регионы прямо моментом успокоились, будто так и надо!
А что же тогда они так обеспокоились при Тайвине?

Не моментом но по меркам жизни королевства довольно быстро. Проправь Тайвин еще годик и ситуация была бы такой же как тогда.
Всегда нужно беспокоиться, даже когда незначительный лорд бунтует. Из малой искры может разгореться большое пламя

Тут вы лукавите. Противниками воцарения Джоффри были Э. Старк и братья Баратеоны. Ничего необычного они не придумали в ответ: первый пытался устроить заговор, а двое других короновали себя и подняли военный мятеж.
Варис и Мизинец действуют скрытно. Претензии к Тайвину в том, что он их оставил, "потому что так проще", не заменил своими людьми

В смысле лукавлю? Я говорил о том, что при Аррене эти сорняки в полной мере расцвели, и Тайвину пришлось пожинать плоды того правления. Где была мудрая голова Джона да и Роберта тоже, ведь эти двое лучше Тайвина по всем параметрам? Почему они их приблизили?

- а при Аррене был такой Визерис Таргариен, уже довольно взрослый. Полегитимнее сына лисской шлюхи. Почему бы Варису его не двинуть на Вестеросс? И ведь чем раньше, тем лучше, потому что поклонники Эйриса будут стареть и умирать, а молодые лорды вообще не знают, кто это.
- Бейлишу я не верю

-А еще была Дейенерис, которая теперь, сами знаете где. Почему не побеспокоился тот, кто лучше Тайвина, безопасностью королевства?
-Я верю тексту, говорил же уже, это слова Лизы Аррен.

А без дружбы он вообще бы десницей, возможно, никогда не стал. А вот Эйрис и без Тайвина был королем. Поэтому это Тайвин должен ему сказать спасибо

Тогда был бы просто лордом Запада, и довольно успешным. И история не знает сослагательного наклонения. И каким королем Эйерис был без Тайвина мы увидели. Так что им обоим друг другу следует сказать спасибо.

Для Аррена был выгодным, а Роберт, по видимому, к браку относился философски. Серсея ему не мешала развлекаться, и то хорошо

В чем была выгода для Аррена конкретно? В чем это было выгодно для Тайвина я вижу. Кроме того Аррен мог бы и землями с Ланнистерами расплатиться, перебились бы и без допуска к трону.
Роберт явно страдал, тут уж выгода чрезвычайно мала.

Предвидеть и предотвратить никто не смог, иначе сами тащите цитаты.
Погасить было невозможно, так как за восставшими огромный ресурс. Ранее вы сами сказали, что у Тацвина было в 2 раза больше войск, чем у Р.Старка, но он не только не смог победить, не смог даже выдавить его войска со своих земель (Старк в итоге ушел сам). А вы хотите победы от Эйриса, у которого было меньше войск!

Вы это сейчас серьезно?! Предвидеть и предотвратить такой крупный заговор грандлордских семей имея в своем распоряжении хорошую службу безопасности невозможно?! Даже будучи весьма хорошим и без никчемного Тайвина королем?! Кстати не убей Эйерис Старков то у Аррена не появился бы даже формальный повод выступить. Так можно сказать что и казнь Э. Старка было невозможно предвидеть, верно?
Ну вообще то этот ресурс Аррену пришлось дипломатией получать. Эйерис тоже мог бы ее подключить, к тем же Грейджоям например, если он и без Тайвина так хорош в управлении. Поэтому среагирую Эйерис раньше то получил бы довольно приличное войско.

Подтвердите цитатами, что у других лордов севера есть большие армии

Подтвердите цитатой, что у Русе достаточно войск чтобы целый Север в страхе удерживать безо всяких там союзов с Тайвином.

уже обсуждалось и доказано, что крупные лорды, вроде Мандерли, даже ради свержения Болтона помощь Тайвина бы не приняли

Те цитаты что Вы привели этого не доказывают. Мандерли даже не учитывал возможный разрыв Болтона с Тайвином.

Уже объяснял, что даже 500 человек, с хорошим оружием и лошадями, могут передвигаться от замка к замку и терроризировать всех. С ними ничего не выйдет сделать, потому что нет ни войск, ни оружия ни лошадей.

Почему же сейчас когда король Станнис идет по Северу не ходят и не терроризируют? Не думаю что при Тайвине было бы иначе.

подтвердите цитатами, что Ланнистеры посылали военную или хозяйственную помощь Болтону (Фреям да, помогали войском, но не Болтону)

Они гарантируют власть Болтонов на Севере. Что было бы без этих гарантий да при живом Тайвине, я уже высказал.

Тайвин не смог бы отвезти свои войска к Стене и напасть на Болтона с Севера

А зачем ему это? Что с Севера что с Юга все дороги ведут в Винтерфелл.

Не действия Старков были необычными, а действия Аррена, которые привели к победе. Действия Старков привели только к их смерти.

Самые обычные действия направленные против тирана. Битвы, союзы, сложные решения, все как у Тайвина кстати. Аррен его ничем не лучше.
Нет как раз смерть Старков стала предпосылкой к войне.

Прекрасно мог. Кто-нибудь вообще знает, где Лианна? Кто знает, что она еще жива?

Роберт верил что она жива и ждет его. И лишь когда стало известно о ее смерти, тогда Аррен нашел ему в невесты дочку Тайвина. Именно тогда имели место быть их официальные переговоры.

Какой Тайвин хороший военачальник, я вам уже сто страниц исписал. Посредственный, в лучшем случае.
А хозяйственники и после него были хорошие, порукой тому переполненная казна, и это во время жестокой войны!
На тему хозяйственных талантов Тайвина еще одно соображение, полностью подкрепленное фактами:

"- казна должна более шести миллионов золотых, лорд Старк, в-основном Ланнистерам"

Не скажете ли, с какой целью Тайвин давал деньги такому моту, как Роберт? Долг казны все рос и рос, откуда же потом брать на возврат?

Да, посредственный, что войну выиграл, такой вот посредственный. Впрочем следующие кто был за ним оказались еще хуже и Таргариены пали.
Казну не успели разворовать, еще Бейлиша рядом не было и Роберта. Наполнили ее благодаря Тайвину.
Поддерживал зятя конечно же. Долг ЖТ лишь косвенно проблема Тайвина, Запад за это платить не будет.

Ну давайте теперь любой эпизод, где Роберт остался жив, объявим прелюдией к гибели Эйриса Таргариена
Коннингтон вспоминает об этом только потому, что за это его прогнали и конфисковали все имущество. У него этот эпизод идея фикс

Давайте, ибо так и есть. С каждым днем что Роберт был жив и действовал, все больше шатался трон под Эйерисом.
Тайвин такого не допустил бы.

А я где-то называл Коннингтона великим политическим деятелем?
Нам что-то известно про его глобальные политические проекты?

Просто у Вас только Тайвин провален по всем фронтам прямо в вакууме. Эйерис выходит хорошим королем, павшим не из-за своих ошибок а из-за происков врагов. Это значит что Вы должны были бы все таки упомянуть последующих Десниц Эйериса в контексте его правления (которое Вы считаете хорошим), но Вы этого не сделали, а значит Вас устраивает их политический курс. Так что да это все равносильно тому что Вы считаете Коннингтона весьма хорошим деятелем.

прямо с детства ему хамил? И в момент назначения самым молодым Десницей в истории тоже насмехался?

Не знаю почему Вы цепляетесь только за этот эпизод. В последующие годы оскорблял (опять же из "фанфиков").
Но у Вас конечно же есть цитаты о том, что это именно Тайвин виноват в разрыве отношений с Эйерисом?

Быть легитимным, популярным в народе и элите, не устраивать невыгодных войн, быть достаточно везучим, чтобы не было массовых бедствий.

Легитимность Эйериса поддерживалась также и удачным правлением (читайте реформами Тайвина), при полном провале легитимность короля бы не спасла; популярность свою он просадил, когда против него возбухли аж грандлорды, а остальные (Тиреллы и Мартеллы) слабо воевали за него; невыгодную войну он устроил под конец; везуч был только в начале, в конце все потерял.
Где же величие этого короля по сравнению с Тайвином, который должен этому великому правителю еще и за все благодарным быть?

Касался и "мне нужно разрешение лорда Тирелла" - немного разные вещи?
А Тайвин может лорду Тиреллу что-то не разрешить? Примеры имеются?

А что много позволял? Назначил Мейса вместо себя на пост Десницы?
Весь Ваш план достаточно сказочен, и для его осуществления Тайвин должен был быть как минимум Суперменом.
Но даже те что есть планы Тайвина исполнились, в отличие от того же Эддарда Старка, который провалился по всем фронтам.

 

[Gotcha]

До того, как казнили Эддарда, Северяне еще не были ожесточены, и с радостью приняли бы мир. Они даже и после были готовы на перемирие.

конечно приняли бы, при условии немедленного освобождения Эддарда, ведь именно ради этого они начали войну. Безо всяких прилюдных покаяний в измене, естественно.

Серсея умна, большинство ее идей и тогда и после были очень продуктивны. Ей не везло, потому что она женщина и мужчины все время не воспринимали ее всерьез

обычно считается что когда противник тебя недооценивает - это преимущество. Серсее скорее везло, в случае с попыткой перворота Неда например, который до последнего был уверен что она ничего не сможет сделать.

Вовсе нет, Ланнистеры в данный момент выступают с позиции силы, ведь это их войска стоят в РЗ, а не наоборот (побед М.Волка еще не было)
Кейтилин была горячим сторонником мира все это время.

"с позиции силы" не просят о срочном перемирии. У Талли есть хороший крепкий замок Риверран, они могут выставить очень жесткие условия, а в случае отказа просто подождать прибытия союзников - Старков, может и Арренов, откуда Тайвину знать что Лиза не решится помочь брату? Или подождать пока сильных и независимых Ланнистеров раскатают братья Баратеоны и Тиреллы. В начале войны у Ланнистеров крайне тяжелое положение и все это понимают.

С какого Востока? С востока КГ находится море

именно! именно с моря в начале войны ожидали быстрого удара от Станниса, причем в столице мнение о силе его армии было преувеличено.

Еще не замужем. Я говорю о немедленных действиях вслед за воцарением Джоффри. Брак Маргери и Ренли состоялся, если не ошибаюсь, уже после смерти Старка, то есть минимум через месяц.
Тиреллы пошли на альянс с Ренли во многом потому, что положение Ланнистеров выглядело безнадежным, война на 2 фронта. Если северный фронт устранен, ситуация меняется в корне. Придется воевать с Ланнистерами один на один. Рейны на Кастамере и все дела...

Тиреллы пошли на альянс с Ренли потому что они давно вместе интригуют против Ланнистеров и у них самая сильная объединенная армия на континенте. Я даже не представляю как надо было Ланнам прогнуться и какие гарантии дать, чтобы Тиреллы перешли к ним при живом Ренли. Разве что самому Тайвину лично в заложники отдаться.

Еще один солидный аргумент, которым можно на Тиреллов надавить - Дорн. Пообещать в случае их несогласия выдать Джоффри за Арианну Мартелл.

А что тогда обещать Тиреллам для Маргери? Тиреллы с тем же успехом могут пообещать выдать Уилласа. Не стоит принимать на веру мнение Тириона, якобы старые пограничные обиды важнее кровной свежей. Да и Уиллас, хоть и не король, более надежный выбор, чем мальчишка с таким количеством врагов.

Что-нибудь можно придумать. Главное будет зависеть от решения Тиреллов, не от Ренли

"что-нибудь" - всегда сильный аргумент

Даже если бы ушел, на севере власть Старков, которые присягнули Ланнистерам. Свое слово Э.Старк не нарушит. Станнис просто замерзнет в сугробах.

а если не присягнули? Вы понимаете что первая часть плана - мириться со Старками - плохо согласуется с угрозами отрезать Сансе голову (а только это подвигло Эддарда на присягу)? Или Эддард, вернувшись на Север, рассказывает правду, кается в нарушенном слове и уходит на Стену, поручив Роббу свергнуть бастарда?

Я вам напомню, что вместо этого случилось в книге: война с Севером, в которой войска Тайвина проиграли все сражения. Земли Тайвина и его сторонников были частично разорены. Погибло или покалечено 75% семьи Ланнистеров, включая самого Тайвина. Север и РЗ в итоге не захвачены, а подарены двум предателям, которые еще вчера сражались против Тайвина; никакой контрибуции не получено, страна полностью разорена и впереди страшная зима.

вместо бессмысленных, нереализуемых фантазий

 

[Дарт Миня]

Да не навсегда же он там сел! Когда надо придет и на битву.
Там все фронты важные. Даже со стороны Долины Аррен. В ином случае думаю Тайвину уже пеняли бы что не рассредоточил своих людей по всем направлениям в этих РЗ чтобы в спину не ударили какие нибудь лорды Долины.

Чаще всего рассредоточение на широком фронте приводит к беде. Противник собирает силы в кулак и поочередно перемалывает рассредоточенные части
Я не говорю, что ХХ вообще не нужно было занимать, но уж точно не силами самого свирепого командира, которого единственного боятся враги

Так и Русе думаю в лоб никто убивать не стал бы. Тоже в пирог намеревались запечь.
Поездка в Винтерфелл приближала месть за Север. Виман если бы мог и в КГ к Тайвину бы съездил. Мандерли не одиноки и вокруг них северные лорды сблизились бы так же как вокруг короля Станниса, и думаю эта близость в наличии. Всего их людей может быть достаточно чтобы не бояться Болтонов.

А от кого скрывать? Ведь Мандерли уже решил поддержать Станниса, да и Тайвин умер.

Лучший способ отомстить, держаться в стороне и ждать, пока Болтон сшибется со Станнисом. Сидеть же в лагере Болтона небезопасно во всех смыслах. Могу и прирезать

Это я у Вас хочу спросить? Вы ж цитат о предпочтении Русе Тайвину не предоставили.

Потому что я и не говорил, что северяне Русе добровольно предпочтут. Нет, их Болтон заставит

Северяне и Тайвин. Северянам хватит и того что есть, Тайвин приведет южан. В любом случае в отмороженность тех 5 тысяч что есть сейчас у Болтона я не верю, явно кто-то из них да и побежит. Тем более контролировать одновременно остальных северных лордов и Тайвина у Русе возможности нет. Про то что у северных лордов не осталось достаточно людей можете не рассказывать, они сейчас лихо так снабжают войска короля Станниса, вряд ли это выросло новое поколение бойцов.

Никакого снабжения Станниса тысячами бойцов со стороны северных лордов я в тексте не нашел
Тайвин, повторяю, не пройдет через Ров Кейлин. Его войско и более простых задач в войне с Севером решить не сумело.

А разницы нет, все равно тот был взят, да еще и воинами моря а не суши.
Неважно откуда и Рамси захватывал, ибо как Вы и указали он применил хитрость.
Тайвин так же может взять форт хитростью, мол: политрук лжет, в южном плену Вас не мучают и не убивают, а обращаются с Вами хорошо. Северяне переходите к нам.
Интересно кто это будет ради Болтонов так хорошо снабжать этот форт?

Если Болтон посадит Рамси командовать обороной Рва (я бы так и сделал). никакие хитрости не пройдут. А снабжать его будет с севера сам Болтон.

Он бы пошел если бы Э. Старк указал на короля Станниса как на истинного правителя. Кроме того Эддард уже давно недолюбливает Ланнистеров и Тайвина лично и все равно не согласился бы видеть тех на троне.

Ни в какой момент Саги Р.Старк не собирался идти на КГ. А уже с середины своей войны он вполне примирился с фактом сидения Джоффри на троне, и даже предлагал перемирие.
Э.Старк, кого бы он не недолюбливал, публично признал Джоффри законным королем

Да не имеет Фрей власти над РЗ! Тайвин отдал ее Петиру Бейлишу. Материальная выгода была велика. Несколько замков для Ланнистеров: Дарри, Хейфорд, Риверран, и полный контроль над серцевиной королевства, по крайней мере когда Тайвин был жив.

Ранее лорд РЗ всегда пребывал в Риверране. Риверран отдан Фрею (пусть даже и его жена Ланнистер).
Контроль вещь относительная, и богатств в казну он не принес на тот момент. Зато войска Ланнистеров продолжает на себя оттягивать

Так что, цитаты о знающем РЗ как свои пять пальцев Тайвине будут?

Напомню вам, речь шла про сравнение с Р.Старком, который юн и возможно первый раз выехал с Севера. По сравнению с ним 56 летний Тайвин знал о РЗ в тысячу раз больше, и я не сомневаюсь, что он там за свои годы неоднократно бывал

Его все северяне и речники признавали королем, но не более того. Даже Дорну было наплевать. Старк проиграл после Черноводной, когда эти самые знаменосцы поняли откуда дует ветер. Так что это по сути поражение от Тайвина.

После черноводной, но не из-за Черноводной. Если бы Р.Старк не был бы убит и вернулся на Север, никакого для него проигрыша бы не было. Тайвин не разорил ни одной пяди северной земли.

Мы обсуждаем успехи Молодого Волка в сравнении с никчемным Тайвином. И если Тайвин глупец, то по всем итогам Робб Старк глупец в квадрате. Придется это признать.

не придется. Результаты обоих примерно одинаковы, оба почти одновременно умерли, убиты близкими людьми. Но Волк громил войска Тайвина и грабил его земли, а Тайвин - нет.

А разница? Или сравнивать Робба с Тайвином можно только в военном плане? Вы почему то пеняли Тайвину на все достижения и в политическом и в военном и даже в семейном плане. Сравнивать его с другими можно пожалуй во всех направлениях и тут Робб также провалился.

в семейном и политическом плане Тайвин получил не лучший результат чем Робб, и пережил его не намного. Он распростерся перед Тиреллами, которые принесли в столицу опасное влияние на власть и весьма вероятно участвовали в покушении на короля. Власть на Севере и РЗ отдана вчерашним противникам. Вскоре и сам Тайвин, а потом и Киван убиты в результате покушения.

Тайвин поборол юнца всеми доступными ему методами. Он выиграл войну, каким путем неважно.

не выиграл войну, сколько раз повторять, это даже брат его признает, что война не окончена
Если целью Тайвина было убить Р.Старка любой ценой, то я соглашусь, эта цель достигнута. Но это довольно глупая, личная цель.
Политическая цель - усилить власть короля и семьи Ланнистер - убийством Р.Старка не достигнута. Наоборот, власть Ланнистеров значительно ослабла, а к концу Саги она просто висит на волоске. Власть Ланнистеров была бы намного крепче, если бы был вовремя заключен мир с Севером.

Да нет, Робба то можно было понять и даже еще легче простить нежели Тайвина. Преклони колено и всё. А обязательно именно в лоб проводить переговоры? Вон Тайвин еще до Тиреллов не добрался а его люди уже с ними переговоры вели и успешно. Тиреллов лично Тайвин тоже не знал, иначе пруфы.

Ну да, за 56 лет, 20 лет десничества, постоянного тусования при дворе и на всех значимых турнирах, Тайвин, конечно же, никогда не встречался с Тиреллами, которые еще и его соседи

Так что имея еще более благоприятные условия для переговоров нежели Тайвин, Волк их провалил. Но он все равно, даже учитывая это все не так ничтожен как Тайвин верно?

я так и не понял, в чем большая благоприятность? Ланнистеры на троне КГ много что могут пообещать Тиреллам, и много чем на них надавить. Северный интервент, которые собирается вернуться к себе на север, ничего им путного предложить не может

Болтону достался регион его особо недолюбливающий, где править без Тайвина он не сможет. Такой себе подарок. Фреям как я уже говорил досталось и того меньше.

Не достался, а Болтоны сотни лет мечтали вернуть себе власть. Русе исполнил мечту предков. Пруфы приведите, что Болтон не сможет править без Тайвина
Фреям достался Риверран, престол хранителя РЗ. Тоже то, чего никогда у них не было.

И он не дурак не правда ли? Ибо проследить такую цепочку событий, что Тайвин в КГ - горе в РЗ, довольно сложно, да еще и с учетом того, что союзников Фреев оскорблять нельзя. Или это только Тайвину нужно думать на двадцать шагов вперед?

Не дурак совершенно, очень здравомыслящий король. Р.Старк отлично понимал, что при любом раскладе на Север Тайвин не полезет. В любой момент Р.Старку достаточно просто забрать награбленное и вернуться к себе. Поэтому ему совершенно незачем тащить войска еще глубже на юг, чтобы помочь Станнису победить - этот Станнис все равно считает его узурпатором.
Гораздо правильнее дать им сцепиться и ослабить друг друга.

А он согласился, должен был понимать последствия. Опять же когда у Тайвина за спиной и без его ведома что-то происходит, то идут крики: а-а-а, глупый Тайвин почему ничего не предвидел, записку не послал, своих людей не одернул, а тут чистая авантюра которая явно могла закончиться плохо и закончилась и никаких упреков.

Почему 15-летний мальчик должен возражать своим знаменосцам, взрослым и прославленным мужам, которые дружно объявляют его королем?

Ну да, Тайвину было выгодно чтобы речники признали себя полностью виновным за действия своей элиты.

какой еще элиты? К.Талли уже 15 лет как Старк! По всем законам ее повелитель теперь Э.Старк! А то, что она захватила Тириона в РЗ не накладывает вины на лорда РЗ. она ведь не к нему явилась с пленником, а тайно сбежала в Долину.

Речники ничего не поняли, и начали возмущаться громко. В столице все проходило гладко, а когда Э. Старк потерял голову, Тайвин уже увяз в войне. Когда явился Тирион северяне появились в РЗ. см. Хронология

Не увяз, в книге нет упоминаний о жестоких боях между войсками Тайвина и РЗ. Опять возвращаю вас к первой его беседе с Тирионом. Нет и намека, что Тайвин увяз.
Сто раз Тайвин мог в КГ уехать.

Если казнь Старка была оправдана то какие вопросы тогда к Тайвину, все правильно ведь произошло? Тайвин и так подоспел и начал делиться с юношей своей мудростью, Джоффри мог и подождать, раз никаких глупостей не совершает.

Казнь была юридически оправдана, но помилование было выгоднее в той ситуации. Заметим, что Тайвин никогда не говорил, что ему все равно: нет, он громко возмущался глупостью КГ. И не только по поводу казни, но и не менее оправданное увольнение подонка Селми.
А чего ждать? Чем все-таки занят Тайвин? Что такого важного он сейчас делает на войне в РЗ, чего не могут сделать Киван, другие лорды или Гора?

Подделка королевского завещания, что даже сам Старк признал. Ибо это же против Тайвина, которого недолюбливаешь уже 15 лет.

заменил имя на общую формулировку. На фоне других поступков персонажей Саги не очень-то большое бесчестие

Так все таки казнь Старка была оправданной или нет? Если в данном случае нет, то придется признать что это глупый поступок Джоффри и непредвиденный.
Тайвин не мог предвидеть этот ход и вряд ли мог подумать что кого-то еще нужно убеждать этого не делать, ведь предпосылок не было, это внезапная для всех инициатива юнца, того самого что по Вашим словам потенциально хороший король.
Как у Вас получается в одном эпизоде потенциально хороший король Джоффри и бездарный Тайвин, если казнь Старка полностью на Джоффри, я не понимаю.

Казнить или не казнить Старка - это очень сложный, неоднозначный вопрос, с учетом того что он сделал (с позиции короля). Есть много аргументов и за, и против. Именно поэтому такой сложный вопрос нельзя было бросать на юного короля, в надежде, что его правильно напутствуют женщина, евнух и старик-мейстер. Тайвин должен был сам обсудить с Джоффри.

Сто раз уже отвечал, посмотрите как они помогли Таргариенам.

И что? Означает ли это, что они всегда будут так себя вести?

И почему Аррен так же с самим Тайвином не мог договориться?

Потому что у Тайвина была идея фикс выдать Серсею за короля:

"Отец с раннего детства обещал ей, что она выйдет за Рейегара. Ей было тогда шесть или семь, не больше. «Не говори никому, дитя, — наказывал он, улыбаясь (никто, кроме Серсеи, не видел его улыбающимся). — Его величество должен еще дать согласие на вашу помолвку, а пока это будет наш секрет» ("Пир")

Этот отрывок еще и свидетельствует, насколько обнаглел Тайвин на посту десницы: даже с маленьким ребенком уверенно обсуждает, как король даст согласие на его пожелание. Видать и вправду себя самым главным возомнил.

А есть цитаты успешных шагов правления Эйериса-то? У меня как видите хоть что-то про Тайвина, а у Вас про великого короля?

Да вот прямо из Энциклопедии цитата: "В начале царствования Эйрис подавал большие надежды, но с годами стал сумасбродным и неуправляемым. " Авторы статьи признают, что как минимум потенциал у короля был отличный. А сумасбродством и неуправляемостью они, по заезженной традиции, называют реакцию Эйриса на безобразное поведение Тайвина; и казнь Старков, которые выдвинули невероятно наглые требования к трону. Никаких фактов приведения Эйрисом хозяйства страны в разруху не приводится.

Тайвин стал Десницей по блату ,ну ладно по дружбе, и окажись бездарностью, то тут и дружба бы не помогла. Последующие Десницы это подтвердили.

Благодаря дружбе Эйрис его так долго и терпел. Другие десницы небось не строили планов, что король с ними породнится по щелчку пальцев.

Как раз именно Эйерис допустил войну и разорение своей стране под конец правления. Смысл это отрицать если это факты.
После Роберта были Джоффри и Томмен не путайте, Вы должны были другое имя произнести.

про разорение я ничего не слышал. Казна полна, земли тоже вроде бы не жгли перед долгой зимой (как это позже делал Тайвин)

А, так разруху у нас Джоффри и Томмен устроили? Теперь понятно...

"— Мы не речные жители, — ответил на это сир Роджер. — Я вассал дома Хэйфордов, а леди Эрмесанда склонила коленку перед Королевской Гаванью — или склонит, когда научится хорошо ходить. Я им так и сказал, но этот сир Лорх не больно-то меня слушал. Он забил половину моих овец, зарезал трех отличных молочных коз и пытался поджарить меня в моей собственной башне. ... Как нам быть-то теперь, милорд?
— Засевайте поля и молитесь, — сказал ему Джейме, — авось успеете еще снять урожай."

Это Джоффри Баратеон своим приказом послал А.Лорха жечь и разорять. Тайвин тут вообще ни при чем...

То что Эйерис лишь вредил показал конец его правления. Ни одного адекватного поступка. И даже если взять на вооружение Вашу теорию про заговор, то Эйерис и его не предвидел и допустил войну в королевстве. Казалось бы на ком все правление Эйериса держалось то...

А какие поступки в конце были бы адекватными? В отличие от Ланнистеров времен войны 5К, у Эйриса даже не было опции заключить перемирие, Аррен не собирался останавливаться на середине, только победа.
Эйрис был умен, он сразу понял, что за Старками стоят другие, потому и потребовал их в столицу. Но было уже поздно, потому что Аррен получил желаемую расправу над Старками и развернул восстание. Эйрису можно поставить в вину лишь то, что он сразу же не собрал все войска и не бросил их на Север. Но такой уровень предвидения даже умному правителю недоступен

А если еще и взять за основу Вашу теорию про сговор Тайвина с Арреном то тут для Эйериса все еще печальнее. Ибо у него кроме Тайвина не осталось толковых людей, чтобы если Тайвин предаст, спешно его заменить. Не думал же Эйерис что Тайвин будет вечно терпеть издевательства?

для этого Эйрис и держал при себе Джейме, чтобы Тайвин не предал. Но Тайвин так отморозился, что все равно решил предать и пришел в столицу, рискую жизнью любимого сына.

Спасибо Мерривезеру, только и мог что письма рассылать, вот Аррен и собрал достаточно войск.

в отличие от вас я не думаю, что Аррен занялся сбором войск и союзников в самый последний момент. Такие вещи задолго готовятся

Статья "Битва на Черноводной" Вам в помощь. Там Вы увидите в каком единичном количестве пленные достались Тайвину. Столицу Ланнистеры могли потерять, странная попытка принизить достижения.

я не принижаю достижения боя как такового, Станнис противник опасный. Но и вы не спорьте, что Ланнистеры просто отбились. Он ведь не захватили чужую столицу?

Места в МС как показала практика у них есть, ибо практически все царедворцы выступили за них после смерти Роберта.

Это не то же самое.

Земли Тиреллам тоже никто не дарит.

дарит, я вам цитату привел

Аррен не проводил таких громких судов, так что сравнить нельзя. А вот за тем чтобы обвенчать Роберта и Серсею, он как раз к Тайвину и должен был пойти за разрешением.

К Тайвину как отцу Серсеи, понятное дело. А я вам про то, чтобы спрашивать разрешение у постороннего, равно тебе, лорда.

А Речные Земли - земля деда-грандлорда Робба Старка? Так в чем разница между Роббом и Тайвином в достижениях?

В том, что Р.Старк очень быстро освободил РЗ и пришел уже в земли Тайвина и его союзников.

Еще раз: Тирион не только сын для Тайвина но и придворный, его суд касается всего двора. Да и преступление слишком громкое, чтобы его лишь в семейном кругу заминать.

Мы с вами начали спор с того, пролезли ли Тиреллы к рычага управления или нет? Можно ли без них Ланнистерам решить хоть один важный вопрос? Ответ очевиден - НЕТ!
И еще по поводу суда над Тирионом: его, если помните, судили трое судей. В самом конце Змей объявил, что считает Тирона невиновным и будет биться за него. Что мешало Тайвину немедленно встать и сказать, что он тоже считает Тириона невиновным? Было бы два мнения против одного. Но Тайвин боялся Тирелла, и потому объявил, что умывает руки.

Как раз Тайвин мог это решить, если бы Джейме согласился, будет тот в КГ или нет. Да и была возможность сделать этой силой, у Барристана то например никто не спрашивал о желаниях. И нет глуп в той ситуации был как раз Цареубийца как обычно.

С Барристаном было все ясно, он уже второго короля прохлопал. А Джейме нельзя было выгнать указом короля. нужна была причина, которой не было; либо его личное согласие, которого тоже не было

И очень отравлен. Ибо я верю тексту.

странно, что его преданный воспитанник Р.Баратеон ничегошеньки не заподозрил, как и Станнис с Ренли...

И странно почему Тайвин так же Долину Аррен не уломал и Ренли Баратеона с Штормовыми Землями. В одном по сути климатическом поясе живут, явно близки по духу.

Долина Аррен, если помните, против Тайвина так и не выступила.
Ренли Баратеона нельзя было уломать на тот момент, потому что он возомнил себя уже состоявшимся королем

Думаю много, даже больше чем замков. Железян не забываем, прошли так прошли. А что обязательно потерпеть от войск непосредственного противника, или же имеет значение общая картина?

конечно, имеет. Железяки напали сами по себе, они никаких политических связей с Тайвином не имели

Я Вам основную ошибку уже сто раз называл а Вы все никак ее не увидите: Робб Старк прошляпил отход Тайвина к КГ!
То есть у Старка в его ошибках просто выбора не было и все не по его вине, а Тайвин сам несет ответственность даже за те шаги, которые не принесли слишком уж вопиющих последствий?

А я вам уже сто раз сказал, что это не имеет значения, потому что идти на КГ Р.Старк никогда не собирался. Уход туда Тайвина только облегчил ему задачу.
Военных промахов Р.Старка вы мне так и не представили.

Какие сильные политические ходы предпринял Роберт лично? Ну без учета Джона Аррена?
Да и Тайвин хорошо ли плохо ли, но сам управлял Западом, и там вроде бы тихо. Запишем в достижения?

- если у сильного и харизматичного короля Р.Баратеона было полное согласие с Арреном, означает ли это, что сам по себе Р.Баратеон никчемный? А где доказательства в тексте, что вообще все решения за него Аррен принимал? Хозяйственные дела были Роберту неинтересны, как и большинству королей того времени, но мы ведь про политическую стратегию говорим?

- Тайвин управлял Западом. Может даже неплохо.

Молодому Эйерису повезло что Тайвин еще и оказался хорошим управленцем. С последующими Десницами все было не так радужно. Так что тут только старинная пословица "дуракам везет" и применима.

Последующие десницы попали на восстание.
Когда позднее Тайвин стал Десницей по время похожей усобицы, он себя показал - в стране разруха и голод по итогам. Гораздо хуже ситуация, чем была на момент смерти Эйриса.

И это не объясняет почему они не ушли от короля живыми. Варис тоже не был другом детства Эйериса, но до сих пор жив. А какая разница чего они там хотели, или Эйерис казнил только тех кто обращался к нему с официальными заявлениями?

Варис не приходил к Эйрису с требованиями. Не думаю, что он вообще хоть раз осмелился ему в чем-то возразить.

Я не готов этого признавать, ибо Тайвин ушел от Эйериса живым, а Старки нет.

Этот критерий вас далеко заведет!
Серсея умнее Тайвина - она ушла живой от Тириона, а Тайвин нет.
Джон Сноу умнее Джиора Мормонта - он ушел живым от Олло, а Джиор нет
Пухлый мальчик умнее Щекотуна - он ушел живым от Арьи, а Щекотун нет
Барристан вообще умнее всех на свете - он ушел живым от Эйриса, Роберта и Джоффри, а другие нет

Пицель много чего говорил, ему привычно лизать башмаки Тайвина. Кто еще говорит похожие вещи, список пожалуйста. Серсея сама так к себе относится, но она же умна, верно, ее мнение стоит учитывать?

Тут же за Пицелем Мейс Тирелл говорит подобное и другие

В данном случае Серсея ошибается. Ей кажется, что ум и удача помогут ей преодолеть предвзятое отношение к ней мужчин как к женщине; но это не так. Не та эпоха.

Гений в том, чтобы так вот уйти из-под носа врага, который готов до последнего с тобой биться (или Робб и вправду только пограбить земли Тайвина хотел?) и отойти к столице, да еще и успеть снять с нее осаду, которая вот-вот падет.
Если Вы тут не видите четкой стратегии, то у других ее и в помине нет, все на успехах других выезжают.

- врага, у которого сил меньше, чем у тебя
- Тайвин не убегал от войск Робба посредством ловкого маневра. Наоборот, он всеми силами пытался пробить оборону бродов, и не преуспел.
- к столице Тайвин побежал тоже не потому, что это было заранее продуманный хороший план. То, что столица под угрозой, давным-давно было ясно; но вместо того, чтобы заранее подойти к ней и оборудовать оборону, Тайвин рвался на запад.
Так что у Тайвина ни четкой, ни рыхлой стратегии я не вижу в упор.

А вот стратегия Р.Старка: прийти с Севера, отбить РЗ, зайти в земли Тайвина и отомстить ему; вернуться с трофеями. Все выполнено. На последнем этапе Р.Старк был убит и трофеи достались предателям-знаменосцам (но не Тайвину)

А кто мог предположить что Джоффри не будет слушать мать, если он не проявлял в бытность принцем никакого сексизма? Тайвину казалось что пока этого достаточно, потенциально хороший король может и подождать.

Тогда это был не сексизм, так все мужчины себя вели. Особенно Роберт, которому Джоффри подражал. Для Тайвина это тоже оказалось новостью - сын подражает отцу, великому королю и полководцу, ах как неожиданно!

Тогда придется вычеркнуть из Вашего списка Лораса и Маргери. У Тайвина все равно 2 против 3 у Аррена.

Неправильно считаете:

Маргери, королева - Серсея, королева
Лорас, рыцарь КГ - ? (Джейме стал гвардейцем еще при Эйрисе, и ПРОТИВ желания Тайвина)
М.Тирел, член МС - ?
Редвин, член МС - ?

Тирион ошивался рядом в КЗ, и как показала практика хорошо умеет ползать по тайным ходам. Неужели Аррен не побеспокоился?

приведите цитату, подтверждающую что:
- Тирион ранее ошивался в КГ.
- был ранее знаком с Варисом, знатоком подземных ходов. В тексте на это ни единого намека.

Могу. Когда Роберт стал королем, и Аррен устроил его брак с Серсеей, конечно же упрашивая на это дело самого Тайвина, это официальные факты, остальное домыслы.

Где сказано, что Аррен упрашивал Тайвина, а не наоборот? (я не отрицаю, просто хотелось бы доказательства)

Какие земли Тайвин им подарил? Гарлан стал лордом в Просторе, ему достались земли Флорентов, поддерживающих короля Станниса. То есть Тайвин расплатился с Тиреллами их же собственной землей и это прогиб? И вправду ничтожество.

Возможно вам неизвестно, но лорд не был владельцем земель своих вассалов, не мог их по произволу объявить своими. На то требовалась воля короля. Так что без Тайвина было бы затруднительно Тиреллам получить эти земли

А вот большая армия за спиной у Ренли считала что это серьезно. И именно браком Ренли такую армию и получил. И именно браком можно было привязать к себе гордых Тиреллов, остальное домыслы, увы.

Это только потому, что Тайвин не позаботился вступить вовремя в переговоры с Тиреллами. У них не было на тот момент альтернативы.

Ну у других по Вашим словам же полный успех, только Тайвин по всем фронтам провалился, хотя тот же Аррен не смог закрепить династию Баратеон в королевстве и после его смерти началась смута. И он лучше Тайвина, во как.

вы забегаете вперед, Станнис Баратеон пока жив и имеет армию, и поддержку красной жрицы, кстати. У него и руки-ноги все целы. А вот Тайвин, Киван и Джоффри уже кормят червей, Тирион, Джейме и Мирцелла калеки. И т.д.

Вообще то справился. Ланнистеры даже без Тайвина замирили РЗ. А вот дальше могут произойти события которые всех сделают жалкими и ничтожными.

Вот они как его замирили:

"Эдвин выпалил:
— Кровь моего отца на ваших руках!
— Как так? — опешил Джейме.
— Это вы послали его домой, не так ли? Кто-то должен был это сделать.
— С сиром Риманом случилось несчастье?
— Повешен вместе со всем отрядом, — ответил Уолдер Риверс. — Разбойники перехватили их в двух лигах южнее Ярмарочного Поля."

Повторяю, для себя озвучил и с этим не справился.

не засчитывается

А теперь одна из этих нищих беженцев на драконах и с войском готовиться забрать себе ЖТ. Плюс выклюнулся еще ЮГ с претензиями, что вырос при правлении Аррена. Как же великий Аррен этого не предвидел? А Роберт почему пасовал? Не "никчемный" же Тайвин в самом деле.

То, что драконы проклюнутся, никто не предвидел. Это волшебство. Заметьте, я ни разу не предъявлял Тайвину претензий за ошибки в сверхъестественных вопросах, например, что он не верил во вторжение Иных. Я говорю только про ошибки во вполне материальных и прозаичных вещах

Роберт спасовал, потому что друг детства взял его на понт, знал на что нажимать. Тайвин вот тоже, наверное, кое-что делал, чтобы десницей друга Эйриса стать, нажимал на какие-то "кнопки"

И потерять еще больше Ланнистеров от антиланнистеровской коалиции во главе с королем Станнисом?

Откуда бы взялась такая коалиция? Король Севера для Станниса такой же узурпатор. Трех пиявок помните, кто там был? А северянам на тот момент тоже Станнис не сдался.

Так в чем проблема с этим Севером тогда? Зачем Тайвину например с ними на мировую идти? Они юридически для всех мятежники.

затем, чтобы войну прекратить малой ценой ( в том числе, не ценой допуска до всего на свете Тиреллов)


Цитату насчет леди Кейтилин пожалуйста, а то я запамятовал?

"Кейтилин уцепилась за его руку.
— С тобой ничего не случится. Ничего. Я этого не вынесу. У меня отняли Неда и твоих милых братьев, Санса замужем, Арья пропала, отец умер... если еще и ты меня покинешь, я сойду с ума. Ты — все, что у меня осталось. У меня и у Севера.
— Я пока еще жив, матушка.
Но Кейтилин уже овладел страх.
— Нет нужды вести войны до последней капли крови. — Она сама поражалась отчаянию, которое звучало в ее голосе. — Ты был бы не первым королем, преклонившим колено, и даже не первым Старком.
Робб стиснул рот.
— Ни за что.
— В этом нет ничего позорного. Бейлон Грейджой склонил колено перед Робертом, когда его мятеж был подавлен, а Торрхен Старк предпочел склониться перед Эйегоном Завоевателем, чтобы не послать свое войско в огонь.
— Эйегон не убивал отца короля Торрхена. — Робб отнял руку у матери. — Я сказал: этому не бывать.
Сейчас он ведет себя как мальчик, не как король.
— Ланнистерам Север не нужен. Они потребуют присяги и заложников, не более того... а Санса останется с Бесом в любом случае: так что заложница у них уже есть"

Как говорится, найдите десять отличий между идеями Кэт и моими.

Это Визерису так казалось.

не казалось. И Мормонт тоже признался, что много лет шпионил на Вариса

Не надо было следить надо было уничтожить. Теперь видим последствия. Как в таком случае Роберт становится великим политиком (лучше Тайвина) никак не пойму.

никто не мог предвидеть, что Дени вылупит драконов, и они вырастут огромными. Обратите внимание, ни разу я на это Тайвину не пенял!

При Тайвине о ЗМ тоже было ни слуху ни духу, про Эйегона тоже никто не заикнулся. Варис и при Аррене был главным разведчиком. Тут явные двойные стандарты.

То есть вы признаете, что как десница Тайвин повел себя так же поверхностно в отношении царедворцев как и Аррен, не прогнал подозрительных личностей? Чем же он лучше?
Тем более, что Варис совершал ранее действия, которые лично Тайвина должны бы настораживать. Например, умолял Эйриса не открывать Тайвину ворота. ОК, узнав про это, Роберт, тем не менее, простил Вариса, он был человек великодушный. Но Тайвину-то зачем Вариса прощать? В конечном итоге именно Варис принес смерть и Тайвину и Кивану.

Это как когда они прокричали его Королем Севера, а он ничего не мог с этим поделать? Да уж великий политический ум куда там Тайвину.

Почему он должен был что-то поделать?
То, что в целом Р.Старк был умен и харизматичен, доказывается именно тем, как единодушно его провозгласили. А Тайвина кто-нибудь когда-нибудь провозглашал вождем на собрании могучих воинов?

Странно когда Робб под кого-то прогибается, то не слышно криков он никчемности, когда же Тайвин заключает взаимовыгодный союз с Тиреллами, то все сразу тряпка, как так то?

Согласие принять корону у благодарных подданых никак нельзя назвать прогибом
Выгода было отнюдь не взаимной, Тиреллы получили многократно больше, чем дали

Да нет, она была на том же уровне. Один лишь гвардеец у трона и куча шастающих туда сюда алхимиков, неспособных даже себя защитить. Возможно еще пташки Вариса, но они и так не пригодились. Когда Тайвин вошел в КГ ничего не поменялось, кроме того кто именно был тем самым последним гвардейцем.
Да-да, Эйерис отвадил от себя аж шестерых личных телохранителей, великий король чего уж там.

Вы бы сами прочли любимую Энциклопедию, там написано, что никаких гвардейцев Эйрис не отваживал. Одни погибли, другие охраняли БР; только трус и предатель Б.Селми в плен сдался.
Варис помог Тириону пробраться и убить Тайвина, сам пробрался и убил Кивана; а вот к Эйрису он не пробирался и не убивал. Хотя это для него было бы очень выгодно

Ну тогда все предшественники этих решительных правителей плачут горькими слезами. Не только Тайвин но и Аррен с Робертом тоже.
Кстати не все ходы они простукали. Варис сумел вернуться тихо и убить Кивана и Пицеля, прямо под носом у этих гениев.

Не под носом, Джейме убыл на войну (ЧТО? КАКАЯ ВОЙНА? Великий Тайвин ведь всех уже победил!) а Серсею заточили.

Ого 75% , это Вы хватили,я же уже объяснял что их много. 75% подходит Старкам но не Ланнистерам. Запад они еще держат крепко и то хорошо.
Вряд ли. Я так не увидел цитат о больших отрядах карателей, что могут любого лорда в бараний рог согнуть.

подчитайте персонажей Ланнистеров, которые хотя бы раз открыли рот.

5 000 человек у Болтона это вам не большой отряд?
А где цитаты про отряды независимых северных лордов?

"Три тысячи пятьсот человек в королевском войске. Эти люди проливали кровь в Шепчущем лесу, обагряли свои мечи в Лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, прошли через золотоносные холмы Ланнистерского запада. Лорды Трезубца, не считая скромной свиты Эдмара, остались оборонять речные земли, пока король будет отвоевывать Север. Эдмара впереди ждет невеста, а Робба — очередное сражение, а Кейтилин — двое мертвых сыновей, пустая постель и замок, полный призраков. Безрадостное будущее."

Это все, что Р.Старк привел обратно в Близнецы. Большая часть из них далее была убита или разбежалась, и не вернулась на Север.

Не моментом но по меркам жизни королевства довольно быстро. Проправь Тайвин еще годик и ситуация была бы такой же как тогда.
Всегда нужно беспокоиться, даже когда незначительный лорд бунтует. Из малой искры может разгореться большое пламя

Уже приводил вам цитаты Кивана и Джейме сразу после внезапной кончины Тайвина. Страна в руинах и дела идут все хуже. В РЗ на дорогах ловят и вешают Фреев. В Солеварнях беснуется банда Роржа и Кусаки.
Приведите цитату, что на момент убийства Эйриса в стране была разруха и бандитизм

В смысле лукавлю? Я говорил о том, что при Аррене эти сорняки в полной мере расцвели, и Тайвину пришлось пожинать плоды того правления.

Да каким образом он должен это пожинать? Вопрос решается за одну минуту: вы все отправлены в отставку.
Зависимость Тайвина от Вариса и Мизинца имеет ту же природу, что и зависимость от Тирелла. Тряпка он, хоть и прикидывается грозным.

 

[Дарт Миня]

Где была мудрая голова Джона да и Роберта тоже, ведь эти двое лучше Тайвина по всем параметрам? Почему они их приблизили?

Мизинец чрезвычайно ловкий человек, он показал себя прекрасным сборщиком налогов, чтобы втереться в доверие к Аррену. И кстати, если вы не верите в мою теорию про расхищение им казны - какие тогда претензии? При Роберте и Аррене это был прекрасный министр во всех отношениях!
Причина оставления Вариса мне неведома. Но, см. выше, именно против Тайвина Варис настраивал Эйриса.

Тогда был бы просто лордом Запада, и довольно успешным. И история не знает сослагательного наклонения. И каким королем Эйерис был без Тайвина мы увидели. Так что им обоим друг другу следует сказать спасибо.

повторяю, королем Эйрис и без Тайвина был, а вот Тайвин только его милостью стал десницей

В чем была выгода для Аррена конкретно? В чем это было выгодно для Тайвина я вижу. Кроме того Аррен мог бы и землями с Ланнистерами расплатиться, перебились бы и без допуска к трону.
Роберт явно страдал, тут уж выгода чрезвычайно мала.

Выгода для Аррена была в войске Тайвина, которое не встало на сторону Эйриса. Так как Тайвин маниакально хотел Серсею пристроить к трону, скорее всего он ни на что другое не соглашался
Приведите цитату страданий Роберта от брака с Серсеей (вот Серсея страдала, это да). Его надуманную влюбленность в Лианну мы не рассматриваем, она умерла и уже не была вариантом.

Вы это сейчас серьезно?! Предвидеть и предотвратить такой крупный заговор грандлордских семей имея в своем распоряжении хорошую службу безопасности невозможно?! Даже будучи весьма хорошим и без никчемного Тайвина королем?!

А Тайвин сумел какие-то мега-заговоры успешно раскрыть в своей жизни? Я не слышал, может процитируете?
А Варис почему не раскрыл? А Тайвин (да-да, после Роберта и Аррена) опять его в совете оставляет. Но ведь времена не такие мирные, как тогда, война, черная магия всякая королей убивает - а вдруг будет заговор, а Варис опять не раскроет? ОЙ! Короля отравили прямо на пиру! Это точно заговор: а Варис опять ничего не раскрыл. Ну ладно, дадим ему еще одну попытку...

Кстати не убей Эйерис Старков то у Аррена не появился бы даже формальный повод выступить.

Не появился. Именно поэтому он так умело и тонко срежиссировал ситуацию с "похищением" Лианны.

Так можно сказать что и казнь Э. Старка было невозможно предвидеть, верно?

признайте тогда, что как минимум не предвидевший казни Э.Старка Тайвин был не умнее не предвидевшего последствий казни Р и Б.Старков Эйриса...

Ну вообще то этот ресурс Аррену пришлось дипломатией получать. Эйерис тоже мог бы ее подключить, к тем же Грейджоям например, если он и без Тайвина так хорош в управлении. Поэтому среагирую Эйерис раньше то получил бы довольно приличное войско.

Без Севера, РЗ. Долины, ШЗ и Бобрового Утеса его ресурс был заведомо меньше
Наш герой позднее не смог выиграть ни одного сражения у вдвое меньшей его армии Севера и РЗ, даже без рыцарей Долины. Северяне, похоже, лучше воюют...

Подтвердите цитатой, что у Русе достаточно войск чтобы целый Север в страхе удерживать безо всяких там союзов с Тайвином.

уклоняетесь?

Те цитаты что Вы привели этого не доказывают. Мандерли даже не учитывал возможный разрыв Болтона с Тайвином.

на момент появления персонажа Мандерли, Тайвин уже умер.

Почему же сейчас когда король Станнис идет по Северу не ходят и не терроризируют? Не думаю что при Тайвине было бы иначе.

еще как терроризируют. Рамси на всех ужас наводит. Но между ними и Станнисом нет бутылочного горлышка, поэтому Станнис без труда проходит в Темнолесье.

А зачем ему это? Что с Севера что с Юга все дороги ведут в Винтерфелл.

с юга он не пройдет

Роберт верил что она жива и ждет его. И лишь когда стало известно о ее смерти, тогда Аррен нашел ему в невесты дочку Тайвина. Именно тогда имели место быть их официальные переговоры.

Роберт может и верил, а Аррену этих соплей не приписывайте. Прекрасно он понимал, что никакая Лианна уже не нужна в его колоде. Заранее обо всем договорился.

Да, посредственный, что войну выиграл, такой вот посредственный.

это какую же?

Впрочем следующие кто был за ним оказались еще хуже и Таргариены пали.

повторяю в сотый раз, что с вашей трактовой причин падения Таргариенов не согласен

Казну не успели разворовать, еще Бейлиша рядом не было и Роберта. Наполнили ее благодаря Тайвину.

вы вроде не верили в воровство Мизинца?
во время войны расходы огромны, как же удалось казну оставить полной?
Великий Тайвин-2 тоже испытывает большие проблемы с хозяйственным обеспечением. Только Тиреллы его и спасают, которые организуют поставки продовольствия в КГ.

Поддерживал зятя конечно же. Долг ЖТ лишь косвенно проблема Тайвина, Запад за это платить не будет.

А зачем он давал в долг тому, кто не может вернуть?

С каждым днем что Роберт был жив и действовал, все больше шатался трон под Эйерисом.
Тайвин такого не допустил бы.

Допустил бы - не допустил бы... сослагательное наклонение. Поговорим о реальном Тайвине. Он допустил войну и разруху намногно более страшных масштабов

Просто у Вас только Тайвин провален по всем фронтам прямо в вакууме. Эйерис выходит хорошим королем, павшим не из-за своих ошибок а из-за происков врагов. Это значит что Вы должны были бы все таки упомянуть последующих Десниц Эйериса в контексте его правления (которое Вы считаете хорошим), но Вы этого не сделали, а значит Вас устраивает их политический курс. Так что да это все равносильно тому что Вы считаете Коннингтона весьма хорошим деятелем.

Вы передергиваете. Речь шла о том, что при хорошем деснице все было мирно и процветало, а как он ушел, короля сразу и свергли, поэтому Тайвин - лучший из десниц. Я это опроверг

Но у Вас конечно же есть цитаты о том, что это именно Тайвин виноват в разрыве отношений с Эйерисом?

а что сделал Эйрис обидного для Тайвина? Перестал родственников его рассаживать на должности - так это давно пора было сделать. Не согласился принца выдать за Серсею - и что? А он обязан был согласиться?

Где же величие этого короля по сравнению с Тайвином, который должен этому великому правителю еще и за все благодарным быть?

Я тут правда больше про Роберта. Но у Эйриса тоже все это было, кроме периода восстания.

А что много позволял? Назначил Мейса вместо себя на пост Десницы?

Так что же все таки Тайвин мог не разрешить Мейсу? Примеры?

 

[Арак]

Так Неду и сказали? Приведите пожалуйста пруф.

Неду сказали другое, что убьют Сансу.
Только сказать это одно, а сделать совсем другое.
Допустим, Нед отказался себя очернить, Вы точно уверены, что Сансу убьют и принесут Неду её голову? Мертвая Санса не может быть предметом шантажа или заложницей, в любом случае мертвая Санса Ланнистерам не нужна.

Неда Старка обменяли бы на Джейме Ланнистера. А вообще ситуация не простая.

Откуда это ? Неду обещали Ночной Дозор. И по времени, он бы уехал из Королевской Гавани до получения известия о пленении Джейме.
Почему Тайвин должен винить себя? Джоффри ещё мал и у него советники, которые должны давать разумные советы и собственно совет был дан, отпустить Старка в НД. Действия Джоффри в момент покаяния Неда никто не предвидел, даже если бы Тайвин находился рядом на ступенях септы, сделать бы тоже ничего не смог.

 

[Дарт Миня]

конечно приняли бы, при условии немедленного освобождения Эддарда, ведь именно ради этого они начали войну. Безо всяких прилюдных покаяний в измене, естественно.

Это уже не им решать. Покаяние было необходимо в той или иной форме

"с позиции силы" не просят о срочном перемирии. У Талли есть хороший крепкий замок Риверран, они могут выставить очень жесткие условия, а в случае отказа просто подождать прибытия союзников - Старков, может и Арренов, откуда Тайвину знать что Лиза не решится помочь брату? Или подождать пока сильных и независимых Ланнистеров раскатают братья Баратеоны и Тиреллы. В начале войны у Ланнистеров крайне тяжелое положение и все это понимают.

вы ошибаетесь. На момент прибытия Тириона в ставку Таййвина, войска Севера только перешли Близнецы, и Тайвин их всерьез не воспринимает, а Ренли еще не вошел в альянс с Тиреллами. Войска Ланнистеров разоряют Речные земли. Никакого тяжелого положения

именно! именно с моря в начале войны ожидали быстрого удара от Станниса, причем в столице мнение о силе его армии было преувеличено.

с моря в укрепленный замок много сил не высадишь

Тиреллы пошли на альянс с Ренли потому что они давно вместе интригуют против Ланнистеров и у них самая сильная объединенная армия на континенте. Я даже не представляю как надо было Ланнам прогнуться и какие гарантии дать, чтобы Тиреллы перешли к ним при живом Ренли. Разве что самому Тайвину лично в заложники отдаться.

Напомню, при условии уже заключенного мира с Севером.
Тиреллы не великие вояки, перспектива один на один сражаться с Ланнистерами их не прельщает. Вполне согласятся на земли и места в совете (которых ранее у них не было)

А что тогда обещать Тиреллам для Маргери? Тиреллы с тем же успехом могут пообещать выдать Уилласа. Не стоит принимать на веру мнение Тириона, якобы старые пограничные обиды важнее кровной свежей. Да и Уиллас, хоть и не король, более надежный выбор, чем мальчишка с таким количеством врагов.

В крайнем случае за Маргери можно выдать Томмена.

а если не присягнули? Вы понимаете что первая часть плана - мириться со Старками - плохо согласуется с угрозами отрезать Сансе голову (а только это подвигло Эддарда на присягу)? Или Эддард, вернувшись на Север, рассказывает правду, кается в нарушенном слове и уходит на Стену, поручив Роббу свергнуть бастарда?

Слова это ветер. И Э.Старк тоже не такой человек, чтобы пообещать, а потом все наоборот сделать. А главное - зачем?

вместо бессмысленных, нереализуемых фантазий

их было совсем не сложно реализовать

Но даже те что есть планы Тайвина исполнились, в отличие от того же Эддарда Старка, который провалился по всем фронтам.

Ах да! Я ведь совсем забыл про еще один великий план Тайвина! Укрепить альянс с дорнийцами, пригласив Дорана Мартелла.

Тайвина и тут облапошили по полной программе. Варис забыл ему рассказать, что Доран инвалид и не может передвигаться. Вместо Дорана приехал Змей, с целью устроить жестокую разборку, и отомстить самому Тайвину.

 

[vov]

Неду сказали другое, что убьют Сансу.
Только сказать это одно, а сделать совсем другое.

Так значит сказали что убьют. Это канон. Остальное Ваш домысел, но именно его Вы ставите в претензию персонажу.

Допустим,Нед

Допустим Нед по канону в тюрьме , а дочь в руках противника. Противника безжалостного к слабым и детям. Противника не гнушающегося ни какими методами и не совсем адекватного в его понимании. И этот противник недвусмысленно ставит условие ,или - или. Это все канон.
А Нед отец и рассуждает не сидя на диване в теплых апартаментах о судьбе чьего то ребенка, а будучи в тюрьме о судьбе своего и абсолютно верно не склонен играть в рулетку головой своей дочери.

Откуда это ?

– Придется уговаривать менять троих на одного, иначе нам придется туго на переговорах, – едко сказал Тирион. – Но что мы можем предложить за моего брата? Гниющую голову лорда Эддарда?
Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же… – Рука его сжалась. – Безумие, откровенное безумие!
В ночном Дозоре Тайвин лордом Эддардом собирался воспользоваться?
Вовсе необязательно что Неда сразу хотели отправить в НД.

29.01.299

Тирион и его отряд горцев присоединяются к армии Тайвина Ланнистера на Перекрёстке. В гостинице Тирион узнаёт от отца все новости.

У Тайвина все козыри на руках , Эддард с дочерью в заложниках и живой, Речники уже получили урок, Тирион возвратился , заключай мир с позиции силы с РЗ и Севером. Ведь он считал Станниса самым опасным врагом, и не исключал войну с Долиной. Разыгрывай карту с Недом Старком сам, раз уж узурпировал власть. Но Тайвин стратег аховый.
Он недооценил врага и загнал себя в войне с мальчишкой в полную ж.., а в это время в КГ казнили важнейший козырь.

Почему Тайвин должен винить себя?

Потому ,что это он начал войну в РЗ сам , и узурпировал по сути власть, на приказы из КГ ему насрать. И если Нед Старк в заложниках у его дочери и её малолетки сынка, приказы которых он исполнять не собирается , то и жизнь Старка должна интересовать прежде всего самого Тайвина, раз уж он воюет и ведет политику. Но он кругом обложался , и блицкриг провалился .
Отсюда и
Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо на Бобровый утес, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение. И должны просить мира.

 

[Арак]

Вовсе необязательно что Неда сразу отправят в Н Д

Серсея просила о признании и в ответ позволит надеть чёрное, из чего следует вывод, что Старка будут ещё длительное время удерживать в Королевской Гавани, а не отправят с Йореном? Серсея послезнанием не владеет, Тайвин тоже, в этот момент Тирион у Кет, а Джейме ещё на свободе.
Как бы повёл себя Робб, если бы узнал о том, что отец едет в Ночной Дозор?
Возможно, ситуация, которую обсуждают Тирион и Тайвин, не случилось бы.

если Нед Старк в заложниках у его дочери и её малолетки сынка, приказы которых он исполнять не собирается , то и жизнь Старка должна интересовать прежде всего самого Тайвина, раз уж он воюет и ведет

Так в чём вина Тайвина, не бросил все свои дела и не метнулся мухой голову Эддарда спасать?
Приказ Джоффри был отпустить Старка. Как поведёт себя Джоффри, предсказать невозможно.

претензию персона

Это не претензия, я допускаю, что Эддард испугался за дочь и не хотел рисковать её головой, но с другой стороны, смерть Сансы не даст эффекта, после её смерти шантажировать Неда будет нечем, Варис сказал, что Арья сбежала и рычагов давления на Эддарда нет. А королеве нужно публичное признание Неда.

 

[Дарт Миня]

Так в чём вина Тайвина,не бросил все свои дела и не метнулся мухой голову Эддарта спасать?
Приказ Джоффри был отпустить Старка,Как поведёт себя Джоффри предсказать невозможно.

Все с такой уверенностью рассуждают о том, что безрассудный Джоффри пошел против воли всех и вся! Ему, мол, и мать, и советники твердили, что надо помиловать Старка, а он, непослушный так, поступил наоборот. Ну давайте послушаем, что они говорят:

– Если это будет угодно светлейшему государю, я прошу прощения для моего отца, лорда Эддарда Старка, десницы покойного короля. – Она заучила эти слова наизусть, повторила их сотню раз.
Королева вздохнула:
– Санса, вы разочаровываете меня. Что я говорила о крови предателя?
– Отец ваш совершил серьезное преступление, миледи, – провозгласил великий мейстер Пицель.
...
Санса глядела только на Джоффри. «Он должен послушать меня, должен», – подумала она. Король пошевелился.
– Пусть говорит, – приказал он. – Я хочу слышать, что она скажет.
...
– Злые плевелы предательства, – объявил торжественно Пицель, – должны быть вырваны с корнем, стеблем и семенем, чтобы новые предатели не поднялись по обе стороны дороги.
...
– Предательство есть предательство, – немедленно возразил Пицель.


"Варис наклонился вперед. – Надеюсь, вы понимаете, что можете считать себя покойником, лорд Эддард?"


Тайвинофилы утверждают, что главным проводником воли Тайвина в его отсутствие был Пицель. Ну вот вам: Пицель трижды повторяет Джоффри в лицо призыв разделаться с Э.Старком и его семьей. Ни одного слова о том, что Старк ценный заложник и его надо помиловать

Как я уже писал ранее, вопрос о помиловании или казни Старка - очень сложный и неоднозначный. Если отбросить послезнание, то есть много доводов и за, и против. Именно поэтому опытный политик Тайвин не имел правал бросать это решение на юного короля, которому советуют женщина, евнух и старый занудный мейстер. Джоффри боготворил своего отца, великого короля и героя в его глазах, так что слушать он стал бы кого-то подобного, а не этих ничтожеств. Но Тайвин этого абсолютно не понимал, как и вообще не понимал членов своей семьи. Ему было по приколу восседать на коне в пурпурном панцире и плаще невероятной тяжести с золотыми наплечниками.

 

[Арак]

Дарт Миня , Знал ли Джоффри, что Пицель излагает волю Тайвина и его надо слушать?
Для Джоффри авторитетом была мать, он её слушает в первую очередь, а не Малый Совет. Это многократно подтверждено текстом, а мать приказала помиловать Неда.
Был ли Тайвин для Джоффри авторитетом? Неизвестно, но наезжать на деда Джоффри начал (не без помощи Серсеи), так что я не вижу, чем Тайвин мог помочь во время казни Неда, даже если бы находился в Королевской Гавани.

 

[Дарт Миня]

Знал ли Джоффри,что Пицель излагает волю Тайвина и его надо слушать?
Для Джоффри авторитетом была мать,он её слушает в первую очередь,а не М С .Это многократно подтверждено текстом,а мать приказала помиловать Неда.
Был ли Тайвин для Джоффри авторитетом?Неизвестно,но наезжать на деда Джоффри начал(не без помощи Серсеи),так что я не вижу,чем Тайвин мог помоч во время казни Неда,даже еслибы находился в К Г .

Объясняю. Я веду длинный спор с одним поклонником Тайвина. Я его все время спрашивал, почему этот "великий политик, мудрец и прорицатель" не сделал простейшую вещь - не отправил в КГ записку с ясным приказом беречь Эддарда как зеницу ока (Эддард мог не только на плахе умереть, но и в темнице, его не лечили, морили голодом). Он же утверждает, что Тайвину незачем было беспокоиться о судьбе Эддарда, так как все были уверены в послушании Джоффри.

Его точку зрения я опроверг различными ссылками. Мать и советники не были авторитетами для Джоффри, который подражал отцу; их советы противоречивы (см. ссылку выше); и вообще вопрос казнить или миловать Эддарда (без послезнания) сложен и неоднозначен, есть доводы за и против. Тайвин непременно должен был лично поучаствовать в его решении.

Послушался ли бы Джоффри Тайвина? Скорее всего да, ведь Тайвин умел морозить взглядом. Если бы даже и не послушался, то Я.Слинт и И.Пейн послушались бы наверняка. Тайвин остановил бы исполнение приказа Джоффри (да выглядело бы некрасиво, но зато продуктивно).

 

[Zyrianin]

Дарт Миня ,

Я его все время спрашивал, почему этот "великий политик, мудрец и прорицатель" не сделал простейшую вещь - не отправил в КГ записку с ясным приказом беречь Эддарда как зеницу ока

"Сколько лет ты мочился на крышку унитаза, пока тебе не сказали, что крышку надо поднимать?" ("Зелёная миля")
Тайвин всё же вправе был рассчитывать на то, что Серсея и важность заложника осознаёт, и с подростком справится. Ну не может он самолично вытирать каждый сопливый нос по всем Семи королевствам!

Допустим, Нед отказался себя очернить, Вы точно уверены, что Сансу убьют и принесут Неду её голову? Мертвая Санса не может быть предметом шантажа или заложницей, в любом случае мертвая Санса Ланнистерам не нужна.

В таком случае любой шантаж заложником является блефом: если заложник не ценный, то и "убивайте на здоровье, мне всё равно, ваших требований не выполню", если ценный - "не убьёте, не посмеете!"

Заложников - убивают. Как раз ценных и убивают.

Но Неда убивать действительно нельзя: НЕ потому, что он ценен, а потому, что торг за его голову ещё только предстоял.

 

[Тайрон]

Чаще всего рассредоточение на широком фронте приводит к беде. Противник собирает силы в кулак и поочередно перемалывает рассредоточенные части
Я не говорю, что ХХ вообще не нужно было занимать, но уж точно не силами самого свирепого командира, которого единственного боятся враги

Кто ближе всех стоял, тот и занял. Да и не перемололи северяне ни одной войсковой части Тайвина. Поле усеянное трупами - это не про Молодого Волка.

А от кого скрывать? Ведь Мандерли уже решил поддержать Станниса, да и Тайвин умер.

Лучший способ отомстить, держаться в стороне и ждать, пока Болтон сшибется со Станнисом. Сидеть же в лагере Болтона небезопасно во всех смыслах. Могу и прирезать

Так Виман не афишировал свою поддержку королю Станнису. Для всех Давос мертв, обезглавлен за выступления против Томмена. Вот-вот Тайвин умер, а значит мы не узнаем выступили бы Мандерли против него за Русе Болтона.
Лучший способ - это втереться в доверие, что Виман и делал. А так уже отсидеться не получиться в любом случае.

Потому что я и не говорил, что северяне Русе добровольно предпочтут. Нет, их Болтон заставит

А я спрашивал: чем? Никаких супербригад поболе чем у Тайвина, у Русе нет, регион слишком большой, чтобы так распылять войска.

Никакого снабжения Станниса тысячами бойцов со стороны северных лордов я в тексте не нашел
Тайвин, повторяю, не пройдет через Ров Кейлин. Его войско и более простых задач в войне с Севером решить не сумело.

А это что:
"Прослышав о победе, под знамя Станниса пошли северяне, продолжал читать он. Рыбаки, вольные всадники, дровосеки из Волчьего леса, крестьяне, бежавшие с Каменного Берега от Железных Людей, солдаты, выжившие в битве у Винтерфелла, присяжные люди Хорнвудов, Сервинов, Толхартов. «Нас уже пять тысяч, — писал король, — и численность растет с каждым днем. Меня известили, — говорилось далее, — что Русе Болтон со всем своим войском идет в Винтерфелл, дабы женить там своего бастарда на твоей младшей сестре. Нельзя допустить, чтобы он снова укрепил замок, поэтому мы выступаем туда же. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам по пути. Я спасу твою сестру, если сумею, и найду ей жениха лучше, чем Рамси Сноу. До моего возвращения за Стену отвечаешь ты со своими братьями». "
Тайвин поступит также. Ров Кейлин можно взять и изменой. На Севере лорд Тайвин пока еще не воевал, чтобы знать чего он там решил а чего не сумел.

Если Болтон посадит Рамси командовать обороной Рва (я бы так и сделал). никакие хитрости не пройдут. А снабжать его будет с севера сам Болтон.

А если Рамси окажется нужен на других участках? Кроме того, неизвестно как он умеет оборонять крепости. Да и Рамси пока даже не догадывается что Парни Бастарда - агенты Русе, что за ним присматривают. Так что не так уж и хитер.
И без Рамси некому будет устрашать северян и те предадут, перейдут на сторону Тайвина.

Ни в какой момент Саги Р.Старк не собирался идти на КГ. А уже с середины своей войны он вполне примирился с фактом сидения Джоффри на троне, и даже предлагал перемирие.
Э.Старк, кого бы он не недолюбливал, публично признал Джоффри законным королем

Под знаменем истинного короля пошел бы. Не примирился, иначе цитаты.
Э. Старка шантажировали жизнью его дочки, но если бы его выпустили все таки из застенков, неважно на каких условиях, то и там честнейший человек на свете продолжил бы идти против ненавистных ему Ланнистеров.
В любом случае волю Севера полностью мальчишка не контролировал, у короля Станнис все равно был бы шанс, а со стороны собственно лорда Тайвина глупо было бы положиться лишь на честное слово. И это предлагаете Вы, кто пенял Тайвину на доверчивость.

Ранее лорд РЗ всегда пребывал в Риверране. Риверран отдан Фрею (пусть даже и его жена Ланнистер).
Контроль вещь относительная, и богатств в казну он не принес на тот момент. Зато войска Ланнистеров продолжает на себя оттягивать

Вы доверяете Джейме Ланнистеру?
"— Разумеется. Вы увидите, что ваш лорд-отец недаром верил в меня, сир Джейме. С моими новыми вассалами я намерен быть твердым, но справедливым. Блэквуд, Бракен, Ясон Маллистер, Венсы и Пайпер — все они вскоре убедятся, что нашли правосудного сюзерена в Эммоне Фрее. И мой отец тоже. Он лорд переправы, я — лорд Риверрана. Сын обязан повиноваться отцу, но долг знаменосца — повиноваться своему сюзерену.
Боги праведные.
— Вы не его сюзерен, сир. Прочтите внимательно ваш пергамент. Вам пожалован Риверран с его землями и доходами, но не более. Верховный лорд Трезубца — Петир Бейлиш, и Риверран тоже ему подчиняется."
Так что Тайвин не так глуп, чтобы подобным личностям полный контроль выдавать.

Напомню вам, речь шла про сравнение с Р.Старком, который юн и возможно первый раз выехал с Севера. По сравнению с ним 56 летний Тайвин знал о РЗ в тысячу раз больше, и я не сомневаюсь, что он там за свои годы неоднократно бывал

Так значит цитат не будет? Как я и думал.

После черноводной, но не из-за Черноводной. Если бы Р.Старк не был бы убит и вернулся на Север, никакого для него проигрыша бы не было. Тайвин не разорил ни одной пяди северной земли.

Из-за Черноводной. Именно это убедило Болтона, откуда дует ветер, так что он уже тогда приговорил паренька и за его спиной договаривался с лордом Тайвином например насчет судьбы его сына, возвращающегося из плена. Кроме того без Фреев Робб не желал идти на оккупированный железянами Север, так что Близнецы юнец не обошел бы. Именно это решающий миг для лорда Тайвина.
Железяне разорили множество пядей северной земли.

не придется. Результаты обоих примерно одинаковы, оба почти одновременно умерли, убиты близкими людьми. Но Волк громил войска Тайвина и грабил его земли, а Тайвин - нет.

Нет, у Тайвина больше, да и жил он дольше (Вы сами признали). Тайвин вообще громил войска в свое время, так что сравнивать их только по столкновениям лишь друг с другом несколько однобоко. Запад мало что потерял от разорения северянами, а вот Север как Вы сами говорили - запуган.
Так что Молодой Волк глупец в квадрате.

в семейном и политическом плане Тайвин получил не лучший результат чем Робб, и пережил его не намного. Он распростерся перед Тиреллами, которые принесли в столицу опасное влияние на власть и весьма вероятно участвовали в покушении на короля. Власть на Севере и РЗ отдана вчерашним противникам. Вскоре и сам Тайвин, а потом и Киван убиты в результате покушения.

Все расстилались. Вон я про Аррена говорил уже, так унижался, куда там самому Тайвину.
То есть в то что Тиреллы участвовали в покушении на короля Вы верите, а в то что это делал и Петир Бейлиш - нет. Как так?
Все умирают. Тайвин прежде чем умереть прожил долгую жизнь и многого достиг.

не выиграл войну, сколько раз повторять, это даже брат его признает, что война не окончена
Если целью Тайвина было убить Р.Старка любой ценой, то я соглашусь, эта цель достигнута. Но это довольно глупая, личная цель.
Политическая цель - усилить власть короля и семьи Ланнистер - убийством Р.Старка не достигнута. Наоборот, власть Ланнистеров значительно ослабла, а к концу Саги она просто висит на волоске. Власть Ланнистеров была бы намного крепче, если бы был вовремя заключен мир с Севером.

Киван не говорил о конкретно войне с Севером, не надо.
Политическая цель была достигнута - Ланнистеры все еще владеют ЖТ.
Или же миром с Севером была бы достигнута власть короля Станниса.

Ну да, за 56 лет, 20 лет десничества, постоянного тусования при дворе и на всех значимых турнирах, Тайвин, конечно же, никогда не встречался с Тиреллами, которые еще и его соседи

Мне не нужны догадки, нужны цитаты, как и в случае с РЗ. Хотя бы одна маленькая и пристрастная, но все же.

я так и не понял, в чем большая благоприятность? Ланнистеры на троне КГ много что могут пообещать Тиреллам, и много чем на них надавить. Северный интервент, которые собирается вернуться к себе на север, ничего им путного предложить не может

Что конкретно может наобещать Тайвин Тиреллами и где их продавить? Пожалуйста конкретные рычаги этого самого давления.

Не достался, а Болтоны сотни лет мечтали вернуть себе власть. Русе исполнил мечту предков. Пруфы приведите, что Болтон не сможет править без Тайвина
Фреям достался Риверран, престол хранителя РЗ. Тоже то, чего никогда у них не было.

Болтоны никогда целым Севером не правили. Пруфы в том, что Болтонов ненавидят, их Вы сами приводили (диалог Давоса и Вимана), а достаточно войск, чтобы вот прям весь Север под собой долго удерживать, у Русе нет, именно потому войско того же Станниса Баратеона пополняется отрядами северян. У Тайвина и войск побольше, его недовольство Мандерли может и не волновать.
Насчет Фреев смотрите выше слова Джейме Ланнистера

Не дурак совершенно, очень здравомыслящий король. Р.Старк отлично понимал, что при любом раскладе на Север Тайвин не полезет. В любой момент Р.Старку достаточно просто забрать награбленное и вернуться к себе. Поэтому ему совершенно незачем тащить войска еще глубже на юг, чтобы помочь Станнису победить - этот Станнис все равно считает его узурпатором.
Гораздо правильнее дать им сцепиться и ослабить друг друга.

Теперь этот "не дурак" без головы как и его отец. Все что Вы тут говорите пошло крахом, а Тайвин победил юнца.

Почему 15-летний мальчик должен возражать своим знаменосцам, взрослым и прославленным мужам, которые дружно объявляют его королем?

Потому что у него своя голова на плечах должна быть и последствия он понимать должен был (что этой самой головы лишится). Или это только Тайвина касается, ну когда он например ни с того ни с сего Вариса должен был убрать?

какой еще элиты? К.Талли уже 15 лет как Старк! По всем законам ее повелитель теперь Э.Старк! А то, что она захватила Тириона в РЗ не накладывает вины на лорда РЗ. она ведь не к нему явилась с пленником, а тайно сбежала в Долину.

Однако то что она дочь Хостера Талли - это не отменяет ,как и военно-политический союз Старков и Талли (аристократы потому браки и устраивают). Тем кстати и Тайвин руководствовался когда вторгался в РЗ.

Не увяз, в книге нет упоминаний о жестоких боях между войсками Тайвина и РЗ. Опять возвращаю вас к первой его беседе с Тирионом. Нет и намека, что Тайвин увяз.
Сто раз Тайвин мог в КГ уехать.

Ну как жестоких. Всего лишь захватывали все замки на пути к Риверрану, которые речники так просто не отдавали.
Так что не мог, пока РЗ трепыхались.

Казнь была юридически оправдана, но помилование было выгоднее в той ситуации. Заметим, что Тайвин никогда не говорил, что ему все равно: нет, он громко возмущался глупостью КГ. И не только по поводу казни, но и не менее оправданное увольнение подонка Селми.
А чего ждать? Чем все-таки занят Тайвин? Что такого важного он сейчас делает на войне в РЗ, чего не могут сделать Киван, другие лорды или Гора?

Так что ж подающий надежды король этой выгоды не понял? Занят Тайвин был войной, речники возбухли, к ним северяне подошли, нельзя такой катастрофы допустить.

заменил имя на общую формулировку. На фоне других поступков персонажей Саги не очень-то большое бесчестие

Кто знает как далеко зашел бы Старк в своей ненависти к Ланнистерам и Тайвину лично.

Казнить или не казнить Старка - это очень сложный, неоднозначный вопрос, с учетом того что он сделал (с позиции короля). Есть много аргументов и за, и против. Именно поэтому такой сложный вопрос нельзя было бросать на юного короля, в надежде, что его правильно напутствуют женщина, евнух и старик-мейстер. Тайвин должен был сам обсудить с Джоффри.

Вот уже это стало сложным вопросом, а не однозначным упреком Тайвину. Браво!
Тайвин не думал, что для Джоффри выгода от живого но плененного Старка так неочевидна

И что? Означает ли это, что они всегда будут так себя вести?

А что указывало на обратное? Какими критериями должен был руководствоваться Тайвин чтобы знать что Тиреллы обойдутся подачками?

Потому что у Тайвина была идея фикс выдать Серсею за короля:

"Отец с раннего детства обещал ей, что она выйдет за Рейегара. Ей было тогда шесть или семь, не больше. «Не говори никому, дитя, — наказывал он, улыбаясь (никто, кроме Серсеи, не видел его улыбающимся). — Его величество должен еще дать согласие на вашу помолвку, а пока это будет наш секрет» ("Пир")

Этот отрывок еще и свидетельствует, насколько обнаглел Тайвин на посту десницы: даже с маленьким ребенком уверенно обсуждает, как король даст согласие на его пожелание. Видать и вправду себя самым главным возомнил.

У Тиреллов такая же идея. Неужели великий Аррен прогнулся перед обнаглевшим Тайвином? Неужели не такой уж великий этот Сокол?

Да вот прямо из Энциклопедии цитата: "В начале царствования Эйрис подавал большие надежды, но с годами стал сумасбродным и неуправляемым. " Авторы статьи признают, что как минимум потенциал у короля был отличный. А сумасбродством и неуправляемостью они, по заезженной традиции, называют реакцию Эйриса на безобразное поведение Тайвина; и казнь Старков, которые выдвинули невероятно наглые требования к трону. Никаких фактов приведения Эйрисом хозяйства страны в разруху не приводится.

На потенциале далеко не уедешь. Безобразно себя вел как раз Эйерис, иначе цитаты пожалуйста о безобразном поведении Тайвина. Старки требовали лишь справедливости, впрочем неважно, ибо их казнью Эйерис запустил машину войны и не смог ее остановить. Сам факт падения Таргариенов является таким фактом.

Благодаря дружбе Эйрис его так долго и терпел. Другие десницы небось не строили планов, что король с ними породнится по щелчку пальцев.

И завели Эйериса в трясину. Действительно стоило того, чтобы рвать с Тайвином Ланнистером.

про разорение я ничего не слышал. Казна полна, земли тоже вроде бы не жгли перед долгой зимой (как это позже делал Тайвин)

А, так разруху у нас Джоффри и Томмен устроили? Теперь понятно...

"— Мы не речные жители, — ответил на это сир Роджер. — Я вассал дома Хэйфордов, а леди Эрмесанда склонила коленку перед Королевской Гаванью — или склонит, когда научится хорошо ходить. Я им так и сказал, но этот сир Лорх не больно-то меня слушал. Он забил половину моих овец, зарезал трех отличных молочных коз и пытался поджарить меня в моей собственной башне. ... Как нам быть-то теперь, милорд?
— Засевайте поля и молитесь, — сказал ему Джейме, — авось успеете еще снять урожай."

Это Джоффри Баратеон своим приказом послал А.Лорха жечь и разорять. Тайвин тут вообще ни при чем...

Да некоторые деревни в РЗ Хостер Талли сжег к примеру. Казна полна, опять же благодаря Тайвину, иначе цитаты о том, как великий Эйерис ее лично наполнял.
Ну если за удачное правление нужно благодарить Эйериса или Роберта, то за разруху Джоффри и Томмена, иначе никак.

А какие поступки в конце были бы адекватными? В отличие от Ланнистеров времен войны 5К, у Эйриса даже не было опции заключить перемирие, Аррен не собирался останавливаться на середине, только победа.
Эйрис был умен, он сразу понял, что за Старками стоят другие, потому и потребовал их в столицу. Но было уже поздно, потому что Аррен получил желаемую расправу над Старками и развернул восстание. Эйрису можно поставить в вину лишь то, что он сразу же не собрал все войска и не бросил их на Север. Но такой уровень предвидения даже умному правителю недоступен

Удачный и своевременный удар королевских войск по бунтовщикам причем в самом начале. Ну и более решительные действия того же Коннингтона в Каменной Септе
Эйерис был так умен что казнью Старков взбурлил против себя три Великих Дома, они подключили еще один, а четвертый во главе с Тайвином Ланнистером, даже не подумал идти на помощь королю или как то вредить бунтовщикам. Великий Эйерис чего уж там.
Так значит не может умный правитель предвидеть все последствия? Но именно это Вы Тайвину и выставляли, почему не предвидел все на свете, причем так как в итоге и произошло. А тут очевидно что Великий Дом трогать нельзя, но все же откуда Эйерису было знать, что так будет.

для этого Эйрис и держал при себе Джейме, чтобы Тайвин не предал. Но Тайвин так отморозился, что все равно решил предать и пришел в столицу, рискую жизнью любимого сына.

Вот и получил надрез по горлу за свой великий проект. Забыл видимо меч у этого заложника против Тайвина забрать, и погиб нелепой смертью.

в отличие от вас я не думаю, что Аррен занялся сбором войск и союзников в самый последний момент. Такие вещи задолго готовятся

Тогда приводите цитаты в подтверждение своих слов.
И да даже если принять эту Вашу теорию за правду, то и тут Эйерис провалился, я же уже говорил. Должен был заранее еще предвидеть этот заговор, если такой великолепный, не чета Тайвину.

я не принижаю достижения боя как такового, Станнис противник опасный. Но и вы не спорьте, что Ланнистеры просто отбились. Он ведь не захватили чужую столицу?

Старк тоже отбился, отбил свой по сути Риверран.
Робертовы люди тоже отбили свой по сути Штормовой Предел.
Чем отбитие Тайвином своего по сути города отличается?

Это не то же самое.

Почему? Все то же самое, проланнистеровские люди у власти, а Аррен и ухом не ведет. Он же лучше Тайвина, значит должен был понимать последствия. Или только Тайвин должен бегать и вопить, мол "а-а-а меня в правительстве зажимают, караул!"

дарит, я вам цитату привел

Земли в Просторе. Я же уже говорил.

К Тайвину как отцу Серсеи, понятное дело. А я вам про то, чтобы спрашивать разрешение у постороннего, равно тебе, лорда.

А Тайвин для Аррена что друг детства что ли?
И теперь оказывается что Тиреллы для Тайвина посторонние. А раньше Вы утверждали, что они знакомы издавна.

В том, что Р.Старк очень быстро освободил РЗ и пришел уже в земли Тайвина и его союзников.

А Тайвин очень быстро освободил большую часть КЗ и Простор от антиланнистеровских настроений. И пришел в виде Болтонов и Фреев к Роббу Старку и уничтожил его.

Мы с вами начали спор с того, пролезли ли Тиреллы к рычага управления или нет? Можно ли без них Ланнистерам решить хоть один важный вопрос? Ответ очевиден - НЕТ!
И еще по поводу суда над Тирионом: его, если помните, судили трое судей. В самом конце Змей объявил, что считает Тирона невиновным и будет биться за него. Что мешало Тайвину немедленно встать и сказать, что он тоже считает Тириона невиновным? Было бы два мнения против одного. Но Тайвин боялся Тирелла, и потому объявил, что умывает руки.

Ответ очевиден - ДА! Будет ли Джейме в Гвардии или нет, решал Тайвин без Тиреллов. Да и Красную Свадьбу без них поддерживал.
Тайвину мешало отсутствие доказательств невиновности Тириона. Оберин использовал Тириона для своих целей и намеревался биться за него, потому и встал, ошеломив всех. Так что слабенькие доказательства прогиба.

С Барристаном было все ясно, он уже второго короля прохлопал. А Джейме нельзя было выгнать указом короля. нужна была причина, которой не было; либо его личное согласие, которого тоже не было

Ну вообще то прецеденты для того и существуют. Если бы Джейме так не упирался, ведь его не только из гвардии нужно выгнать, но и заставить принять власть над Западом, этого согласия и добивался Тайвин.

странно, что его преданный воспитанник Р.Баратеон ничегошеньки не заподозрил, как и Станнис с Ренли...

Король Станнис как раз и заподозрил, потому и уехал из КГ.
Аррен оказался хуже Тайвина ибо не мог заподозрить что может быть убит например женщиной.
Варис убеждал Джона завести дегустатора, но тот отказался заявив что такая мысль не может прийти в голову мужчине. Действительно намного лучше никчемного Тайвина.

Долина Аррен, если помните, против Тайвина так и не выступила.
Ренли Баратеона нельзя было уломать на тот момент, потому что он возомнил себя уже состоявшимся королем

А Тайвину следовало только на читательское послезнание опираться?
А в какой момент времени Ренли можно было уломать? Он и раньше был легкоголовым и переговоры с ним как показала практика короля Станниса - малость бессмысленны.

конечно, имеет. Железяки напали сами по себе, они никаких политических связей с Тайвином не имели

Но тем не менее Север рушился. Даже Вы сами рассказывали, что Болтон может их удерживать одним лишь страхом.
Не важно лично ли Тайвин был к этом причастен или нет. Во время восстания Баратеона столицу для Роберта освободил именно Тайвин, я уж промолчу про шторм который помог Станнису Баратеону в свое время взять Драконий Камень. Не все зависит непосредственно от полководца.

А я вам уже сто раз сказал, что это не имеет значения, потому что идти на КГ Р.Старк никогда не собирался. Уход туда Тайвина только облегчил ему задачу.
Военных промахов Р.Старка вы мне так и не представили.

А какая разница куда собирался или не собирался Робб. Он хотел чтобы лорд Тайвин перестал быть ему обузой? Хотел. Задачу эту выполнил? Нет.
Проигрыш в войне - вот его основной промах.

- если у сильного и харизматичного короля Р.Баратеона было полное согласие с Арреном, означает ли это, что сам по себе Р.Баратеон никчемный? А где доказательства в тексте, что вообще все решения за него Аррен принимал? Хозяйственные дела были Роберту неинтересны, как и большинству королей того времени, но мы ведь про политическую стратегию говорим?

- Тайвин управлял Западом. Может даже неплохо.

-Это и не означает его величие. Политическая инициатива решает а не сакральное сидение на железном стульчике.
-Ну уже хоть что-то для Тайвина, ура.

Последующие десницы попали на восстание.
Когда позднее Тайвин стал Десницей по время похожей усобицы, он себя показал - в стране разруха и голод по итогам. Гораздо хуже ситуация, чем была на момент смерти Эйриса.

Нет Мерривезер сразу сменил Тайвина еще после турнира. Восстание он так и не прекратил.
Не целая страна так разрушена и голодает. Восстановление идет полным ходом, не надо преувеличивать.
Откуда Вы знаете какая тогда была конкретно ситуация? Есть цитаты?

Варис не приходил к Эйрису с требованиями. Не думаю, что он вообще хоть раз осмелился ему в чем-то возразить.

Варис убеждал Эйериса не открывать ворота Тайвину, но тот послушал Пицеля.

Этот критерий вас далеко заведет!
Серсея умнее Тайвина - она ушла живой от Тириона, а Тайвин нет.
Джон Сноу умнее Джиора Мормонта - он ушел живым от Олло, а Джиор нет
Пухлый мальчик умнее Щекотуна - он ушел живым от Арьи, а Щекотун нет
Барристан вообще умнее всех на свете - он ушел живым от Эйриса, Роберта и Джоффри, а другие нет

Но это же Ваш критерий!
Причем касается всех кто не Тайвин. Ибо вот у Старков все плохо - но они еще вернуться. А вот у Тайвина несмотря на то что, Ланнистеры еще у власти и вотчину держат - все плохо, он все провалил. Да и про Серсею как раз Ваши слова, сказанные раннее.

Тут же за Пицелем Мейс Тирелл говорит подобное и другие

В данном случае Серсея ошибается. Ей кажется, что ум и удача помогут ей преодолеть предвзятое отношение к ней мужчин как к женщине; но это не так. Не та эпоха.

Цитаты пожалуйста. Кстати Вы что хотите сказать что и Мейс прогибался перед Тайвином? Или мы тут видим лишь взаимное уважение двух правителей могущественных регионов, которое неправильно интерпретируется.
Как же так, ведь Серсея умна, так как Тайвин не ошибается верно?

- врага, у которого сил меньше, чем у тебя
- Тайвин не убегал от войск Робба посредством ловкого маневра. Наоборот, он всеми силами пытался пробить оборону бродов, и не преуспел.
- к столице Тайвин побежал тоже не потому, что это было заранее продуманный хороший план. То, что столица под угрозой, давным-давно было ясно; но вместо того, чтобы заранее подойти к ней и оборудовать оборону, Тайвин рвался на запад.
Так что у Тайвина ни четкой, ни рыхлой стратегии я не вижу в упор.

А вот стратегия Р.Старка: прийти с Севера, отбить РЗ, зайти в земли Тайвина и отомстить ему; вернуться с трофеями. Все выполнено. На последнем этапе Р.Старк был убит и трофеи достались предателям-знаменосцам (но не Тайвину)

-Я уже приводил расклад сил. У Робба не меньше людей чем у Тайвина.
-Как же тогда молодец упустил своего злейшего врага. Или целью Робба было только пограбить Запад, а там хоть потоп. Гений стратегии чего уж там.
-К столице Тайвин пошел ибо иначе уже нельзя было справиться с КСТ.
Нет мальчишка планировал добиться независимости Севера и Речленда, и не добился. Трофеи в первую очредь взял Тайвин, и раздал в первую очередь Ланнистерам.

Тогда это был не сексизм, так все мужчины себя вели. Особенно Роберт, которому Джоффри подражал. Для Тайвина это тоже оказалось новостью - сын подражает отцу, великому королю и полководцу, ах как неожиданно!

Это был именно он, неважно все ли так себя вели или нет. То что сын подражает отцу было неожиданностью для всех. Причем подражает криво, опять же Тайвин тут не белая ворона.

Неправильно считаете:

Маргери, королева - Серсея, королева
Лорас, рыцарь КГ - ? (Джейме стал гвардейцем еще при Эйрисе, и ПРОТИВ желания Тайвина)
М.Тирел, член МС - ?
Редвин, член МС - ?

Правильно:
Маргери - Серсея
Лорас - Джейме (но тем не менее это просчет именно Аррена, окружившего Роберта Ланнистерами)
М. Тирелл - Варис
Редвин - Петир Бейлиш
Пицель - просто Пицель
Пятеро за Тайвина, трое в МС.

приведите цитату, подтверждающую что:
- Тирион ранее ошивался в КГ.
- был ранее знаком с Варисом, знатоком подземных ходов. В тексте на это ни единого намека.

-Только после того как Вы приведете цитату что Роберт Баратеон за Тирионом заезжал на Кастерли Рок, потому что карлик именно в составе его свиты путешествовал на Север, и возвращался он именно в КГ. И бывал он там причем был довольно любознателен:
"К драконам Тирион относился с трепетным интересом. Впервые явившись в Королевскую Гавань на свадьбу своей сестры с Робертом Баратеоном, он решил отыскать драконьи черепа, которые прежде висели на стенах тронного зала Таргариенов. Король Роберт заменил их знаменами и гобеленами, но Тирион настоял на своем и наконец отыскал черепа в мрачном погребе, куда их сложили. "
Аррену следовало насторожиться на всякий случай.
-Повторяю Джон Аррен в любом случае должен был заподозрить что-то неладное так на всякий случай. Ведь подобные меры предосторожности не только Тайвина должны касаться.

Где сказано, что Аррен упрашивал Тайвина, а не наоборот? (я не отрицаю, просто хотелось бы доказательства)

А где факты что именно Тайвин упрашивал Аррена? Видите это работает в обе стороны.
Но тогда скажите где факты того, что именно Тайвин упрашивал Мейса Тирелла о браке, а не Розан ползал перед Львом?

Возможно вам неизвестно, но лорд не был владельцем земель своих вассалов, не мог их по произволу объявить своими. На то требовалась воля короля. Так что без Тайвина было бы затруднительно Тиреллам получить эти земли

Это все не отменяет того факта, что эта земля принадлежит по большому счету Тиреллам и ее Тайвин им и отдал. Тиреллы могли и без Тайвина пройтись по этим землям, войск хватает. А с других регионов Тиреллами ничего не перепало?

Это только потому, что Тайвин не позаботился вступить вовремя в переговоры с Тиреллами. У них не было на тот момент альтернативы.

Да-да со всеми надо было сразу проводить переговоры всеведущему Тайвину.
Странно что во время восстания Баратеона Аррен сразу не озаботился переговорами с Тиреллами, глядишь те бы не осадили ШП.
И с Тиреллами Ренли был на короткой ноге еще при живом Роберте. Его кхм, отношения с Лорасом еще больше подсобили ему.

вы забегаете вперед, Станнис Баратеон пока жив и имеет армию, и поддержку красной жрицы, кстати. У него и руки-ноги все целы. А вот Тайвин, Киван и Джоффри уже кормят червей, Тирион, Джейме и Мирцелла калеки. И т.д.

Ланнистеры владеют ЖТ. Вы тоже забегаете как видите.

Вот они как его замирили:

А еще Риверран был взят без боя. Так что замирили. Отношения речников к предателям Фреям Запад не касаются. Не забегайте вперед пожалуйста.

не засчитывается

Ну когда факты расходятся со своими версиями событий, то тем хуже для фактов, верно

То, что драконы проклюнутся, никто не предвидел. Это волшебство. Заметьте, я ни разу не предъявлял Тайвину претензий за ошибки в сверхъестественных вопросах, например, что он не верил во вторжение Иных. Я говорю только про ошибки во вполне материальных и прозаичных вещах

Роберт спасовал, потому что друг детства взял его на понт, знал на что нажимать. Тайвин вот тоже, наверное, кое-что делал, чтобы десницей друга Эйриса стать, нажимал на какие-то "кнопки"

Вторжение ЗМ это сродни волшебству. Кроме того никуда не деться от армии тех же дотракийцев. Аррен должен был учитывать любую возможность вторжения, но не учел что силы Таргариенов так вырастут как и их количество. И он все равно лучше Тайвина...
Роберт же великий король, а король не пасует, когда речь идет о подобных вещах. Не никчемный же Тайвин в самом деле.

Откуда бы взялась такая коалиция? Король Севера для Станниса такой же узурпатор. Трех пиявок помните, кто там был? А северянам на тот момент тоже Станнис не сдался.

Почему это законный для того же Эддарда Старка король является узурпатором? Три пиявки были позже и Станниса там не было среди них.
Эддарду сдался. Помилуй его Тайвин, чтобы так Север замирить и карт-бланш для Его Милости Станниса Первого был бы открыт.

затем, чтобы войну прекратить малой ценой ( в том числе, не ценой допуска до всего на свете Тиреллов)

Аррен подобную цену заплатил. И вряд ли это была бы малая цена со стороны Тайвина.
Спасибо за цитаты. Я действительно забыл что там говорила Кейтилин на этот счет. Но как видите, это было лишь ее мнение, не Робба. А женщины в мире Мартина как Вы уже говорили на подчиненном положении.

не казалось. И Мормонт тоже признался, что много лет шпионил на Вариса

Но этой информацией Джон Аррен не пользовался а наоборот был против убийста Таргариенов будто считал что Баратеоны таким образом будут править столетиями. Как же управленец что лучше Тайвина так долго мог не замечать, пригашенное пламя войны.

никто не мог предвидеть, что Дени вылупит драконов, и они вырастут огромными. Обратите внимание, ни разу я на это Тайвину не пенял!

Но что она в любом случае заимеет армию, предвидеть должны были те же Роберт с Арреном. И ЗМ они проглядели, а те ведь уже давно существуют. Или это только Тайвина касается, при котором ЗМ в Вестерос не вторгались.

То есть вы признаете, что как десница Тайвин повел себя так же поверхностно в отношении царедворцев как и Аррен, не прогнал подозрительных личностей? Чем же он лучше?
Тем более, что Варис совершал ранее действия, которые лично Тайвина должны бы настораживать. Например, умолял Эйриса не открывать Тайвину ворота. ОК, узнав про это, Роберт, тем не менее, простил Вариса, он был человек великодушный. Но Тайвину-то зачем Вариса прощать? В конечном итоге именно Варис принес смерть и Тайвину и Кивану.

А чем Аррен лучше? При всех тех моментах что мы рассмотрели? Вы называли Сокола намного лучшим, вот и докажите что это так.
А Аррена ничего не должно было настораживать? Ну там общение Вариса с Иллирио Мопатисом?
Так Роберт простил Вариса - великий правитель, Аррен само собой тоже. Тайвин при Джоффри не зацепил Вариса - да как он мог, очевидно же что того нужно было убирать, хотя тот еще ничем таким не отметился. Эх, я уже устал от двойных стандартов.

Почему он должен был что-то поделать?
То, что в целом Р.Старк был умен и харизматичен, доказывается именно тем, как единодушно его провозгласили. А Тайвина кто-нибудь когда-нибудь провозглашал вождем на собрании могучих воинов?

Чтобы понимать последствия, выше же уже говорил.
Западные лорды провозгласили таким Тайвина. Кроме того Вы сами говорили, что Тайвина многие считают королем во всем кроме имени.

Согласие принять корону у благодарных подданых никак нельзя назвать прогибом
Выгода было отнюдь не взаимной, Тиреллы получили многократно больше, чем дали

Это прогиб. Иначе Робб должен был все взвесив взять ее сам, но лишь тогда когда будет уверен в своих силах отстоять королевство. Он не отстоят, прогнулся.
Например, что получили Тиреллы а что дали Тайвину, огласите весь список и сравним.

Вы бы сами прочли любимую Энциклопедию, там написано, что никаких гвардейцев Эйрис не отваживал. Одни погибли, другие охраняли БР; только трус и предатель Б.Селми в плен сдался.
Варис помог Тириону пробраться и убить Тайвина, сам пробрался и убил Кивана; а вот к Эйрису он не пробирался и не убивал. Хотя это для него было бы очень выгодно

Вы это сейчас серьезно говорите?!
Герольд Хайтауэр отправился в Башю Радости искать принца Рейегара и не вернулся к королю.
Эртур Дейн и Освелл Уэнт вместе с Рейегаром увезли Лианну Старк в БР и там и оставались до самой своей смерти.
Джон Дарри, Барристан Селми и Ливен Мартелл отбыли на Трезубец, где двое из них умерли, один попал в плен.
Возле самого Эйериса остался таким образом один гвардеец. Умно ничего не скажешь.
Вдобавок странно что он как тот же Тайвин должен был, не приставил к Джейме никого из шпионов, чтобы контролировать его телодвижения, глядишь и сам и алхимики его были бы живы.
Варису было незачем убивать параноика который и сам рыл себе могилу. Вот Тайвин всю ситуацию мог разрулить, его нужно было именно убирать самому.

Не под носом, Джейме убыл на войну (ЧТО? КАКАЯ ВОЙНА? Великий Тайвин ведь всех уже победил!) а Серсею заточили.

В РЗ нужно было еще некоторых лордов замирить, но Север уже отвоевался.
Серсея сама себя подвела под монастырь, умница. Да и до заточения нужно было четче все просмотреть и возле каждого входа крепкую стражу поставить. Более толковые наследники Тайвина не озаботились.

подчитайте персонажей Ланнистеров, которые хотя бы раз открыли рот.

5 000 человек у Болтона это вам не большой отряд?
А где цитаты про отряды независимых северных лордов?

"Три тысячи пятьсот человек в королевском войске. Эти люди проливали кровь в Шепчущем лесу, обагряли свои мечи в Лагерной битве, у Окскросса, Эшмарка и Крэга, прошли через золотоносные холмы Ланнистерского запада. Лорды Трезубца, не считая скромной свиты Эдмара, остались оборонять речные земли, пока король будет отвоевывать Север. Эдмара впереди ждет невеста, а Робба — очередное сражение, а Кейтилин — двое мертвых сыновей, пустая постель и замок, полный призраков. Безрадостное будущее."

Это все, что Р.Старк привел обратно в Близнецы. Большая часть из них далее была убита или разбежалась, и не вернулась на Север.

Я посчитал всех персонажей Ланнистеров которые вообще существуют так правильнее. Тайвин Ланнистер не допустил массовой резни своих родичей и то хорошо.
Да, по меркам Севера это немного. Чтобы лордов замирять, при этом иметь при себе достаточно людей, этого маловато.
Цитаты выше, про тех кто примкнул к королю Станнису, их что болтоновские каратели не устрашили.

Уже приводил вам цитаты Кивана и Джейме сразу после внезапной кончины Тайвина. Страна в руинах и дела идут все хуже. В РЗ на дорогах ловят и вешают Фреев. В Солеварнях беснуется банда Роржа и Кусаки.
Приведите цитату, что на момент убийства Эйриса в стране была разруха и бандитизм

Не в таких уж руинах. РЗ восстанавливались, ШЗ в основном не пострадали, как и Простор, Долина Аррен хорошо сохранилась благодаря нейтралитету, не преувеличивайте пожалуйста.

Да каким образом он должен это пожинать? Вопрос решается за одну минуту: вы все отправлены в отставку.
Зависимость Тайвина от Вариса и Мизинца имеет ту же природу, что и зависимость от Тирелла. Тряпка он, хоть и прикидывается грозным.

И что ж Аррен этот метод не использовал?
А Аррен стало быть не тряпка, с такими то людьми у власти. Или это опять двойные стандарты?

 

[Тайрон]

Мизинец чрезвычайно ловкий человек, он показал себя прекрасным сборщиком налогов, чтобы втереться в доверие к Аррену. И кстати, если вы не верите в мою теорию про расхищение им казны - какие тогда претензии? При Роберте и Аррене это был прекрасный министр во всех отношениях!
Причина оставления Вариса мне неведома. Но, см. выше, именно против Тайвина Варис настраивал Эйриса.

А почему это к Тайвину не применимо? Тем более что с Мизинцем он особо не пересекался. Я верю в расхищение верю, как раз под носом у великого Аррена. При Джоффри и Томмене и стоявшем за ними Тайвине, Мизинец не потерял хватку, так в чем проблема?
Причина известна мне: это двойные стандарты в Ваших постах.

повторяю, королем Эйрис и без Тайвина был, а вот Тайвин только его милостью стал десницей

Это и все заслуги правления? Или будут еще? Ибо Тайвиновы мне известны хорошо...

Выгода для Аррена была в войске Тайвина, которое не встало на сторону Эйриса. Так как Тайвин маниакально хотел Серсею пристроить к трону, скорее всего он ни на что другое не соглашался
Приведите цитату страданий Роберта от брака с Серсеей (вот Серсея страдала, это да). Его надуманную влюбленность в Лианну мы не рассматриваем, она умерла и уже не была вариантом.

Тайвин во время восстания и так не стал на сторону Эйериса, а затем еще и пошел против него. Без брака бы обошелся, Роберта можно было и за кого помельче отдать, чтобы не прогибаться. Выходит что Аррен тряпка и спасовал перед Тайвином.
Вот пожалуйста:
"— Теперь видишь, что она со мной делает, Нед. — Король опустился в кресло, сжимая чашу с вином. — Любящая жена, мать моих детей. — Ярость оставила его, в глазах короля Нед теперь видел скорбь и даже испуг. — Мне не следовало бить ее. Это не… это не королевский поступок. — Он поглядел на руки, словно бы не вполне понимая, что они собой представляют. — Я всегда был силен… никто не мог выстоять передо мной. Никто. Но как бороться с тем, кого нельзя ударить? — В смятении король потряс головой. — Рейегар… Рейегар победил, проклятие! Я убил его, Нед, я вонзил шип в его черный панцирь, в его черное сердце, и он умер у моих ног. Об этом поют песни. И все же он каким-то образом победил. Теперь он с Лианной, а мне досталась Серсея. — Он осушил чашу. "
Теперь с Вашей стороны цитаты что Роберт был счастлив с Серсеей.

А Тайвин сумел какие-то мега-заговоры успешно раскрыть в своей жизни? Я не слышал, может процитируете?
А Варис почему не раскрыл? А Тайвин (да-да, после Роберта и Аррена) опять его в совете оставляет. Но ведь времена не такие мирные, как тогда, война, черная магия всякая королей убивает - а вдруг будет заговор, а Варис опять не раскроет? ОЙ! Короля отравили прямо на пиру! Это точно заговор: а Варис опять ничего не раскрыл. Ну ладно, дадим ему еще одну попытку...

Тайвин их не раскрывал, Тайвин их проворачивал. Но я никогда не говорил, что Тайвин наивеличайший, просто хороший управленец, это у Вас он хуже всех.
Но все таки Вы признаете что Эйерис прошляпил заговор?
А почему великий король Эйерис не приглядывал за Варисом? Великий король Роберт тоже, да и Великий Десница Джон Аррен следом. Но все они хороши, а вот Тайвин ничтожество - как так?

Не появился. Именно поэтому он так умело и тонко срежиссировал ситуацию с "похищением" Лианны.

Цитаты пожалуйста что это срежиссировал именно Аррен. Без них это слова в пустоту. Скоро к ее исчезновению и Тайвина лично приплетут, ну-ну.

признайте тогда, что как минимум не предвидевший казни Э.Старка Тайвин был не умнее не предвидевшего последствий казни Р и Б.Старков Эйриса...

Эйерис лично их убил, а Тайвин не предвидел сам факт того, что Старк может быть казнен. Разницу разжевать или она и так видна?

Без Севера, РЗ. Долины, ШЗ и Бобрового Утеса его ресурс был заведомо меньше
Наш герой позднее не смог выиграть ни одного сражения у вдвое меньшей его армии Севера и РЗ, даже без рыцарей Долины. Северяне, похоже, лучше воюют

РЗ дипломатией и получил. Запад остался нейтрален до Трезубца, где роялисты показали все на что способны.
Наш герой выиграл войну, этого хватает. Северяне хуже в политике.

уклоняетесь?

От чего? Все равно ничто не доказывает что этих войск у Русе предостаточно. Кстати мои цитаты про отряды северян что идут в войско короля Станниса как раз и доказательство. Тайвин бы действовал также.

еще как терроризируют. Рамси на всех ужас наводит. Но между ними и Станнисом нет бутылочного горлышка, поэтому Станнис без труда проходит в Темнолесье.

Так терроризируют что северяне идут к королю Станнису, боятся наверное. Какая разница что там есть а чего нет, если Тайвин мог идеологической войной весь Север взять. Против него же не любимые всеми Старки, а ненавистные всеми Болтоны.

с юга он не пройдет

Еще как пройдет, если враг так непопулярен у себя дома.

Роберт может и верил, а Аррену этих соплей не приписывайте. Прекрасно он понимал, что никакая Лианна уже не нужна в его колоде. Заранее обо всем договорился.

А Вы не приписывайте Аррену то что не подтверждается текстом. Как впрочем и Тайвину, ну там про прогибы.

это какую же?

С Севером, тот уже не может идти против Юга.

вы вроде не верили в воровство Мизинца?
во время войны расходы огромны, как же удалось казну оставить полной?
Великий Тайвин-2 тоже испытывает большие проблемы с хозяйственным обеспечением. Только Тиреллы его и спасают, которые организуют поставки продовольствия в КГ.

Что значит не верил? Где я такое говорил? Причем воровал при великом Деснице Аррене и не менее великом короле Роберте, во как.
Эйерис не особо то и напрягался с войной, потому и проиграл.
Так вот затем Тайвину и нужен был брак Джоффри и Маргери.

А зачем он давал в долг тому, кто не может вернуть?

А зачем Железный Банк давал? Совсем отбитые что ли? Или только Тайвин у нас рыжий?

Допустил бы - не допустил бы... сослагательное наклонение. Поговорим о реальном Тайвине. Он допустил войну и разруху намногно более страшных масштабов

Какое еще сослагательное наклонение?! Это факты: Роберт остался жив, Роберт убил Рейегара, власть под Таргариенами зашаталась. Если бы Роберт умер в Каменной Септе, то ему наверное было бы затруднительно убить Рейегара на Трезубце, верно.
Не более страшных нет, регионы восстанавливаются. про деревни сожженые Хостером Талли, что так и не восстановились я уже рассказывал.
Так что опять претензии к Тайвину непонятны.

Вы передергиваете. Речь шла о том, что при хорошем деснице все было мирно и процветало, а как он ушел, короля сразу и свергли, поэтому Тайвин - лучший из десниц. Я это опроверг

Не передергиваю а привожу факты, которые Вы так и не опровергли. Вы не доказали заговор во главе с Арреном, а также не показали какие именно шаги предпринял Эйерис чтобы предотвратить катастрофу. Тезисы в стиле, он ничего не мог сделать не принмаются, ибо доказывают именно мою интерпретацию.
Когда был Тайвин у власти Эйерис мог царствовать, не стало Тайвина Эйерис долго не протянул - это Вы так и не опровергли.

а что сделал Эйрис обидного для Тайвина? Перестал родственников его рассаживать на должности - так это давно пора было сделать. Не согласился принца выдать за Серсею - и что? А он обязан был согласиться?

Ну раз он ничем Тайвину не обязан, то и получил в соответствии. Жалкую смерть и падение династии, что Вы так и не опровергли.

Я тут правда больше про Роберта. Но у Эйриса тоже все это было, кроме периода восстания.

У Эйериса все было благодаря Тайвину. Иначе покажите его успешные политические инициативы, хотя бы мааааленькой цитаткой.
И восстания бы не было будь Тайвин у власти. Цитаты доказывают, а то что они Вам не нравятся, не мои проблемы

Так что же все таки Тайвин мог не разрешить Мейсу? Примеры?

Информацию о Красной Свадьбе. Или есть цитаты об участии Мейса в этом деле?

 

[Арак]

Мать

Серсея как раз была авторитетом для Джоффри, именно именем матери Тирион прекратил избиение Сансы. Когда Санса просит за отца, то опять же Джоффри обращается к матери. Что даст записка Тайвина?
Серсея прекрасно понимает, что Эддард нужен живым, Нед уже шёл на поправку перед пленением и не думаю, что, он был бы при смерти, ему не оказали бы нужную помощь.
Записка Тайвина это не присутствие Тайвина. И потом на примере Кет и Робба хорошо показано, что, даже видя, что Робб не король, Кет не может отшлёпать его и отправить домой, так же и Джоффри, при всём дворе отдавшим приказ, никто не смог остановить, а ведь королева и Варис вполне могли криком одёрнуть исполнителей казни, но не сделали этого, Джоффри ещё править и он король.

 

[farmer111]

даже видя что Робб не король,Кет не может отшлёпать его и отправить домой

На самом деле это не так. Кет повела себя крайне не логично. Она изначально о себе много возомнила. Поехала в столицу в совершенно бессмысленную поездку. Потом решила захватить Тириона. А потом, вдруг, осознала, что не может подрывать авторитет сына. Подрывать ничего и не нужно было. Нужно было проявить жесткость и собственную волю, взяв всю полноту власти в свои руки. Вся политическая власть и все решения должны были приниматься Кет и советом при ней. Робба нужно было прикрепить к какому-нибудь лорду и дать возможность участвовать в битвах и военных советах с правом голоса.

Джоффри,при всём дворе отдавшим приказ,никто не смог остановить,а ведь королева и Варис вполне могли криком одёрнуть исполнителей казни,но не сделали этого,Джоффри ещё править и он король.

Они просто не успели. Отменить приказ Джоффри было не сложно и это никак не подорвало бы авторитета короля. У него его все равно нет.

 

[Арак]

Толпа взревела, и Арья ощутила, как дрогнула статуя Бейелора, когда люди навалились на камень. Верховный септон схватил короля за плащ, Варис бросился вперед, размахивая руками, даже королева что-то сказала сыну, но Джоффри качнул головой. Лорды и рыцари расступились перед высоким, бесплотным скелетом в железной броне, воплощавшим королевское правосудие. Смутно, словно бы издалека, Арья услышала крик сестры. Истерически рыдая, Санса упала на колени. Сир Илин Пейн поднялся на ступени кафедры.
farmer111 , Ну как же не успели, даже королева что то сыну сказала, но она не может сказать за него, а спор о том, что будь Тайвин в Королевской Гавани, уж он то Джоффри на место поставил бы и казнить Старка запретил. (про Кет лучше в её теме, здесь это как пример об авторитете)

 

[farmer111]

Арак , проблема в том, что Серсея не правитель. Ну навешала она на себя титулов да толку? Нормальный правитель взревел бы так, что Пейн и Слинт просто оцепенели бы. Это называется командный голос, который привык повелевать. Если бы там в тот момент был Тайвин, то скорее всего Джоффри вообще не оказалось бы на площади.

 

[Дарт Миня]

Да и не перемололи северяне ни одной войсковой части Тайвина.

Солдаты Тайвина умели быстро бегать

Лучший способ - это втереться в доверие, что Виман и делал. А так уже отсидеться не получиться в любом случае.

очень опасный метод, когда имеешь дело с маньяками. Их поступки непредсказуемы. То, что Болтоны маньяки, Виман знал, это видно из моей цитаты.

А я спрашивал: чем? Никаких супербригад поболе чем у Тайвина, у Русе нет, регион слишком большой, чтобы так распылять войска.

сколько раз вам еще повторять, что не нужная крупная армия Болтону для победы над Тайвином?
Даже Р.Старку, в теплых населенных землях, где войскам Тайвина привычно - и то не понадобилась армия большего размера, чтобы отлупить Тайвина во всех сражениях

«Нас уже пять тысяч, — писал король, — и численность растет с каждым днем.

А сколько было изначально? 4500?

Тайвин поступит также.

Как так же? Через Ров он не пройдет, измены не выйдет, если в Ров усадить самого Рамси и его команду.

А если Рамси окажется нужен на других участках? Кроме того, неизвестно как он умеет оборонять крепости. Да и Рамси пока даже не догадывается что Парни Бастарда - агенты Русе, что за ним присматривают. Так что не так уж и хитер.
И без Рамси некому будет устрашать северян и те предадут, перейдут на сторону Тайвина.

Вы так ни разу и не объяснили, зачем Тайвину вести войска на север с огромными рисками? Чтобы Тириону трон Севера отвоевать? Сомневаюсь очень...

Под знаменем истинного короля пошел бы. Не примирился, иначе цитаты.

Нет уж, это ваша очередь давать цитаты, что Р.Старк собирался сделать нечто.

Э. Старка шантажировали жизнью его дочки, но если бы его выпустили все таки из застенков, неважно на каких условиях, то и там честнейший человек на свете продолжил бы идти против ненавистных ему Ланнистеров.

Ну пришлось бы ему угомониться. Вон, Серсея какая была неимоверно властная и амбциозная - и то угомонилась. Торрхен Старк, наверное, тоже ненавидел Эйгона, но коленку преклонил.

В любом случае волю Севера полностью мальчишка не контролировал, у короля Станнис все равно был бы шанс, а со стороны собственно лорда Тайвина глупо было бы положиться лишь на честное слово. И это предлагаете Вы, кто пенял Тайвину на доверчивость.

Кому на севере нужен Станнис при живых Старках?
Смотря чье честное слово. Слово Старка стоит очень многого, это вам не подонок Мизинец.
На доверчивость я Тайвину пеняю в-основном за его дела, а не слова

— Вы не его сюзерен, сир. Прочтите внимательно ваш пергамент. Вам пожалован Риверран с его землями и доходами, но не более. Верховный лорд Трезубца — Петир Бейлиш, и Риверран тоже ему подчиняется."
Так что Тайвин не так глуп, чтобы подобным личностям полный контроль выдавать.

Да, я читал это, и не только здесь - но ничего не понял. Ланнистеры перенесли престол РЗ из Риверрана в Харренхолл? Об этом ничего не сказано. Другие цитаты:

"— Зачем я пришел? — Горло у Тириона пересохло и сжалось. «В самом деле, зачем? За тем, чего ты не можешь дать мне, отец». — Под говорит, что Мизинца сделали лордом Харренхолла.
— Это просто титул, ибо замок держит Русе Болтон от имени Робба Старка, но лорд Бейлиш сам того пожелал. Он сослужил нам хорошую службу в деле брачного союза с Тиреллами, а Ланнистеры платят свои долги."

— Постель — еще не брак, — сказала Серсея. — Даже такая корова, как Лиза Аррен, должна понимать разницу.
— Разумеется. Прежде дочери Риверрана было бы неприлично вступать в брак с человеком столь низкого положения, но теперь... думаю, леди Орлиного Гнезда и лорд Харренхолла могли бы соединиться.

Ни разу не заходит речь, что Бейлиш Лорд-хранитель Речных Земель. Возможно, Мартин ошибся в последующих книгах

Из-за Черноводной. Именно это убедило Болтона, откуда дует ветер, так что он уже тогда приговорил паренька и за его спиной договаривался с лордом Тайвином например насчет судьбы его сына, возвращающегося из плена. Кроме того без Фреев Робб не желал идти на оккупированный железянами Север, так что Близнецы юнец не обошел бы. Именно это решающий миг для лорда Тайвина.
Железяне разорили множество пядей северной земли.

Цитату на этот счет вы тоже привести не сможете. Я с таким же успехом могу утверждать, что Болтон с детства мечтал предать и убить Старка.

Железяки - не Тайвин.

Нет, у Тайвина больше, да и жил он дольше (Вы сами признали). Тайвин вообще громил войска в свое время, так что сравнивать их только по столкновениям лишь друг с другом несколько однобоко.

Тайвин жил дольше, пока был на вторых ролях. Как стал на первой, тут же его жизнь и закончилась, а вместе с ним и многих остальных Ланнистеров. Р.Старка, который тоже вышел на 1 роль в своем регионе, Тайвин пережил совсем ненамного

Запад мало что потерял от разорения северянами,

правда? А чего же Тайвин и его лорды так переживали? Даже однажды сдаться Р.Старку хотели...

а вот Север как Вы сами говорили - запуган.

Запуган Болтоном. Тайвина там в глаза не видели.

Все расстилались. Вон я про Аррена говорил уже, так унижался, куда там самому Тайвину.
То есть в то что Тиреллы участвовали в покушении на короля Вы верите, а в то что это делал и Петир Бейлиш - нет. Как так?
Все умирают. Тайвин прежде чем умереть прожил долгую жизнь и многого достиг.

нет, вы никаких цитат про сравнимое расстилательство Аррена не привели

В Тиреллов я верю, потому что Оленна несколько раз поправляла сетку на Сансе, а потом в ней не оказалось камешка. Оленна сидела прямо в гуще событий.

Мизинца на свадьбе не было, и непонятно, кого он мог завербовать. Зато во вранье и фантазиях он был уличен неоднократно. Например, Сансе он сказал, что Тирион сам отдал первую жену гвардейцам на поругание.

Все умирают. Тайвин прежде чем умереть прожил долгую жизнь и многого достиг.

Аррен тогда еще больше прожил, и достиг поболее.

Киван не говорил о конкретно войне с Севером, не надо.
Политическая цель была достигнута - Ланнистеры все еще владеют ЖТ.

А о войне с кем он говорил?
Ланнистеры и в случае мира со Старками владели бы ЖТ, причем, если бы остался жив Эддард, не было бы и никакого северного короля. Но их выжило бы больше, и страна не была бы разорена перед страшной зимой:

Джейме выглянул наружу. Двор укрылся пуховым одеялом, зубцы на стенах надели белые клобуки. Снежинки таяли на лице, изо рта шел пар.
Снег в речных землях. Раз он падает здесь, то должен прийти и в Ланниспорт, и в Королевскую Гавань. Зима захватывает юг, а житницы наполовину пусты. Урожай, оставшийся на полях, обречен. Это пугало Джейме больше, чем любой враг. Теперь уж ничего не посеешь, и надежда на последнюю жатву пропала. Как же отец будет кормить страну? — подумал Джейме, не сразу вспомнив, что Тайвин Ланнистер умер. Теперь эту задачу придется решать его, Джейме, сыну — и его дражайшей сестрице.

Сам Тайвин и внес главную лепту в разорение страны.

Что конкретно может наобещать Тайвин Тиреллами и где их продавить? Пожалуйста конкретные рычаги этого самого давления.

Например, пригрозить выдать Джоффри за Арианну Мартелл, призвать войска Дорна, и Мартеллов посадить в МС, может даже и в роли Десницы. (угроза глуповатая, но на Тиреллов подействует)

Болтоны никогда целым Севером не правили. Пруфы в том, что Болтонов ненавидят, их Вы сами приводили (диалог Давоса и Вимана), а достаточно войск, чтобы вот прям весь Север под собой долго удерживать, у Русе нет, именно потому войско того же Станниса Баратеона пополняется отрядами северян. У Тайвина и войск побольше, его недовольство Мандерли может и не волновать.

все это мы уже обсуждали, и разошлись во мнении, так что предлагаю диспут про Тайвина на севере закрыть

Теперь этот "не дурак" без головы как и его отец. Все что Вы тут говорите пошло крахом, а Тайвин победил юнца.

Тайвин не победил. Победили Фреи и Болтон, а Тайвин им за это еще и заплатил непомерную цену. После чего довольно быстро был сам убит.

Потому что у него своя голова на плечах должна быть и последствия он понимать должен был (что этой самой головы лишится). Или это только Тайвина касается, ну когда он например ни с того ни с сего Вариса должен был убрать?

Это только к Р.Старку относится? Он должен сверхъестественным образом догадаться, что возложение короны приведет его к скорой гибели? А к Джоффри это относится? К Ренли? К Бейлону Грейджою?

Однако то что она дочь Хостера Талли - это не отменяет ,как и военно-политический союз Старков и Талли (аристократы потому браки и устраивают). Тем кстати и Тайвин руководствовался когда вторгался в РЗ.

Нет, он руководствовался более примитивным: РЗ рядом, а Север далеко. На тот момент ваша идея посадить гвардейцев на корабли и устроить морскую интервенцию на Север, Тайвину почему-то не пришла в голову

Ну как жестоких. Всего лишь захватывали все замки на пути к Риверрану, которые речники так просто не отдавали.
Так что не мог, пока РЗ трепыхались.

Именно, что трепыхались. Войска РЗ были по многим параметрам объективно слабее Тайвиновских. Тайвин был не особо нужен на фронте.

Так что ж подающий надежды король этой выгоды не понял? Занят Тайвин был войной, речники возбухли, к ним северяне подошли, нельзя такой катастрофы допустить.

Не понял, потому что многие взрослые бы тоже не поняли. Повторяю, это очень сложный вопрос. Пицель, например, во время аудиенции Сансы трижды высказался предельно жестко. Я бы, на месте Джоффри, так бы его и понял - вырвать стебель, с корнями и листьями.

Цитату приведите, что на момент подхода Северян Тайвин уже оценивал ситуацию как катастрофическую. Я совсем другое прочитал.

Вот уже это стало сложным вопросом, а не однозначным упреком Тайвину. Браво!
Тайвин не думал, что для Джоффри выгода от живого но плененного Старка так неочевидна

Может вы уже наконец признаете, что в данном вопросе Тайвин проявил неимоверное раздолбайство?
Действительно, зачем письма писать? Джоффри все сделает правильно. И Болтону с Фреем тоже можно было бы не писать, зачем? Все обо всем догадаются.

Кто знает как далеко зашел бы Старк в своей ненависти к Ланнистерам и Тайвину лично.

Я не помню, чтобы Старк говорил или думал о ненависти к Тайвину, по крайней мере до своего ареста

А что указывало на обратное? Какими критериями должен был руководствоваться Тайвин чтобы знать что Тиреллы обойдутся подачками?

Такими, что до этого момента Тиреллы не были в Малом совете.
А вот, что Тиреллы в итоге получили в результате подарков Тайвина:

"- Меньше всего мне (Кивану) нужен ещё один Тирелл в малом совете. Перевес и так уже был не на его стороне. Сир Харис приходился ему тестем, и на Пицеля тоже можно положиться – но Тарли присягнул на верность Хайгардену, как и Пакстер Редвин, лорд-адмирал и мастер над кораблями, что сейчас ведёт флот вокруг Дорна на бой с железными людьми Эурона Грейджоя. Когда Редвин вернётся в Королевскую Гавань, силы в совете будут равны: три на три, Ланнистеры против Тиреллов."

Через несколько часов Киван и Пицель убиты. Власть полностью перешла в руки М.Тирелла и его знаменосцев. Спасибо дедушке Тайвину за это!

У Тиреллов такая же идея. Неужели великий Аррен прогнулся перед обнаглевшим Тайвином? Неужели не такой уж великий этот Сокол?

Про навязчивую идею Тиреллов в тексте нет.
Аррен отдал Роберту руку дочери Тайвина. Это немало, но ничего более Тайвин не получил. Сравните с тем, что получили Тиреллы

На потенциале далеко не уедешь. Безобразно себя вел как раз Эйерис, иначе цитаты пожалуйста о безобразном поведении Тайвина. Старки требовали лишь справедливости, впрочем неважно, ибо их казнью Эйерис запустил машину войны и не смог ее остановить. Сам факт падения Таргариенов является таким фактом.

Итак, цитат о приведении страны в разруху Эйрисом у вас нет ни одной (цитат о разрухе, устроенной Тайвином я вам кучу привел)
Безобразное поведение, например, это не бороться со слухами, что король дурачок, а правит всем Тайвин. Помните И.Пейна? Ему еще Эйрис язык отрезал. А должен был сам Тайвин первым отрезать. Так демонстрируют преданность королю!

И завели Эйериса в трясину. Действительно стоило того, чтобы рвать с Тайвином Ланнистером.

ни одного доказательства вы не привели

Да некоторые деревни в РЗ Хостер Талли сжег к примеру. Казна полна, опять же благодаря Тайвину, иначе цитаты о том, как великий Эйерис ее лично наполнял.
Ну если за удачное правление нужно благодарить Эйериса или Роберта, то за разруху Джоффри и Томмена, иначе никак.

Повторяю вам в сотый раз: если даже казна полна в мирное время, с началом войны она опустошается моментально.
А про наполнение казны самим Тайвином - вот вам, пожалуйста:

– Наёмники воюют за деньги, – заявил великий мейстер Пицель. – Если мы предложим им достаточно золота, то, возможно, убедим Золотое Братство выдать нам лорда Коннингтона вместе с претендентом.
– Ага, будь у нас это золото в наличии, – подал голос сир Харис Свифт. – Увы, милорды, в сокровищницах водятся одни крысы да тараканы. Я послал ещё одно письмо мирийским банкирам. Если они согласятся возместить королевский долг браавосцам и выдать нам ещё один займ, возможно, нам не придётся поднимать налоги. В противном случае...

А ведь вы утверждаете, что после победы Тайвина, войны уже нет, так, мелкие стычки. Где же процветание? Где деньги?

дачный и своевременный удар королевских войск по бунтовщикам причем в самом начале. Ну и более решительные действия того же Коннингтона в Каменной Септе

а что Коннингтон там сделал нерешительно? Не сжег город? А Роберт все равно мог бы отсидеться, в колодце каком-нибудь, или подземным ходом уйти.
Тайвин наш дорогой сжигать не боится - а в войне с Р.Старком не преуспел, хоть преимущество у него было большое, которого не было у Эйриса

 

[Арак]

farmer111 , Ваше слово против моего, но одно дело отправить спать внука в семейном кругу, а другое оспаривать приказ короля командным голосом, Серсея имеет на сына большое влияние, не знаю, что она говорила, но, возможно, ситуацию Джоффри мог исправить, но он не послушал мать.