Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Нимврод]

Говоря "вырезал два дома поголовно", очень важно бывает не опускать причины такого поступка. Ну если есть намерение соблюдать объективность, конечно В иных случая, видимо, стоит добавлять "убил и съел на завтрак".

Я и не отрицаю, что причины были. Я лишь намекаю, что Эйрис вел себя не самым разумным образом, тролля такого человека на тему " а ничего у твоей жены сиськи, парень". Тайвин не забыл, как над его семейством смеялись во времена его добродушного и мягкого отца, и вряд ли такое проглотит просто так. Что же до причин, то и Эйрис вскоре подкинул значительной части вестеросских Великих Домов причины желать его устранения - вплоть до забора наследников грандлорда в Гвардейцы или их зажарки до хрустящей корочки.

 

[Lady from Lannisport]

Я и не отрицаю, что причины были.

Теперь это понятно

 

[Дарт Миня]

Тайвин ещё до этого вырезал два Дома поголовно. Так что это уже проблемы Эйриса, что у него друзья детства почему-то такие.

У Эйриса подлый друг, у Тайвина - подлые дети. Сын Эйриса сражался и погиб за отца, а сын Тайвина освободил второго сына, который Тайвина убил. Не вижу преимущества Тайвина

У него были на порядок лучшие стартовые позиции.

Тайвин получил бы не хуже стартовую позицию, если бы сразу после воцарения Джоффри поехал править Десницей в КГ. Сам виноват

Разве что "стравил Старков и Ланнистеров". Лишила трона реальных Баратеонов Серсея, убили короля-Ланнистера Тиреллы (или Варис).

- Это Слинт и Мизинец организовали нападение на Старка и его людей в тронном зале.
- согласно тексту, Мизинец объявил себя организатором убийства Джоффри. Про Вариса домыслы

Тайвина, который, по вашим словам жалкое ничтожество, он тоже назначил Десницей в состоянии "невероятного шока и ужаса"?

- я не называл Тайвина жалким ничтожеством, не придумывайте за меня
- нет, Тайвина он назначил не в состоянии "невероятного шока и ужаса"

Так пытается, что аж число ступенек называет. Смешно.

- что он должен был сказать, чтобы вы не сочли это провокацией?

Так Варис на другую ветвь Таргов работает. Возможно даже на совсем другую..

не уходите от темы обсуждения, мы сейчас не о том

Разговор Вариса и Иллирио.

там ничего нет о причастности Вариса, сказано только, что один десница умер.

Это вы о человеке, имеющем армию шпионов по всему континенту?

о нем. Варис очень ловко создает впечатление всезнающего, хороший психолог

Сожжение Ширен Мартин обещал.

подождем, тогда и будем сравнивать. Ланнистеры уже умерли

 

[Дарт Миня]

Бабушка Оленна с вами не согласна.

где именно не согласна?

 

[Дарт Миня]

А как мог не знать Варис, если знал даже Киван какой-то? Получается, Эддард приехал в столицу и разгадал энигму, мудрец он эдакий.

- Киван ничего не знал, после распространения слухов поверил в них.
- получается, разгадал

 

[Нимврод]

где именно не согласна?

В разговоре с Сансой.

 

[Багровый Ястреб]

Дарт Миня , Будучи согласен с Вами относительно того, что Тайвин, как государственный деятель чрезмерно разрекламирован, но ваша методолгия реабилитации Эйриса II удивительным образом напоминает то, как блоггер и писатель Д.Е. Галковский реабилитирует Николая II, который одновременно оказывается и величайшим политиком в истории России и жертвой колоссального по масштабам английского заговора, который зрел за время его царствования (и охватывал чуть ли не половину правящего слоя). Точно так же у вас Эйрис каким-то образом так долго терпит откровенно вредительскую (с вашей точки зрения) деятельность Тайвина и в итоге терпит полный крах - при этом виноват кто угодно, но не монарх, на котором лежит ответственность за всё происходящее в стране.

 

[Дарт Миня]

В разговоре с Сансой.

А процитируйте пожалуйста

Багровый Ястреб Сир, коль уж вы привели этот пример, позволю заметить, что Николай II и в самом деле был просто нечеловечески оболган большевиками, которые, к тому же, нагло присвоили себе все переходящие достижения его режима. Тут немало сходств с Эйрисом, и венчает это главный аргумент: он все просрал, а мы - не просрали! Аргумент этот не выдерживает ни малейшей критики даже при беглой проверке честными фактами. Эйрис правил 20 лет, дольше большинства других королей. Именно его милость позволила Тайвину из просто крупного лорда превратиться в политика общенационального масштаба, а также изрядно обогатиться. Эйрис волоска на голове Тайвина не тронул, а тот отплатил ему тремя предательствами и зверской расправой над членами его семьи. Когда же сам Тайвин получил возможность посадить своего короля, он всего лишь за два года привел страну и свою семью на грань полной катастрофы.

Я никогда не заявлял, что Эйрис не ошибался. Также я не называл всю 20-летнюю деятельность Тайвина-десницы вредительской. Она была в чем-то продуктивна, а когда негатив стал перевешивать, Эйрис продемонстрировал свое отношение, и Тайвин уволился.

 

[Нимврод]

А процитируйте пожалуйста

Мне сейчас лень искать (если очень хотите, завтра поищу), но, если вкратце, Оленна критически отзывается о намерении Мейса сделать дочку королевой и вообще о его вмешательстве в вестеросскую гражданскую войну. Значит, не больно-то она того же Станниса боялась.

 

[Нимврод]

тремя

Двумя всё же.

 

[Нимврод]

У Эйриса подлый друг, у Тайвина - подлые дети.

Судя по детишкам Эйриса, ситуация мало отличается.

Не вижу преимущества Тайвина

Тайвина собственные ближайшие соратники (ну тот же Киван) не кидали. Да, его кинул собственный сын, но уже после этого, как Тайвин сделал всё, чтобы это произошло. Впрочем, это усиливает параллель между Тайвином и самим же Эйрисом, которого вы ему противопоставляете.

Тайвин получил бы не хуже стартовую позицию, если бы сразу после воцарения Джоффри поехал править Десницей в КГ. Сам виноват

К моменту правления Тайвина казна украдена непонятно кем, страна должна куче народу, как минимум два Великих Дома в любом случае рано или поздно взбунтуются (Визерис видел возможных союзников в случае вторжения не только в Мартеллах, но и в Тиреллах) и зажигают Бейлиш с Варисом - причем вторым Вестерос обязан не кому-нибудь, а именно мудрому государю Эйрису, умевшему подбирать кадры . Эйрису предшествовала, напомню, череда компетентных королей и Десниц начиная аж с Дейрона Доброго, успешно правивших.

- нет, Тайвина он назначил не в состоянии "невероятного шока и ужаса"

Тогда зачем он его назначил, если тот оказался в итоге такой плохой-негодный?

- что он должен был сказать, чтобы вы не сочли это провокацией?

Что угодно, кроме этого. "Не убивай Икса. Кстати, он в такой-то комнате и добраться до неё ты можешь так-то".

не уходите от темы обсуждения, мы сейчас не о том

То, что Варис послал киллера к Дэйнерис, никак не свидетельствует о его лояльности Роберту. Может даже наоборот.

там ничего нет о причастности Вариса, сказано только, что один десница умер.

"Тебе уже знаком этот танец". "Танец" в мире Мартина - эвфемизм для борьбы за власть. Тут намекается, что смерть Аррена - следствие политических интриг. То есть даже если Варис никак к ней не причастен, на его совести (главы "госбезопасности"!) как минимум недонесение.

подождем, тогда и будем сравнивать. Ланнистеры уже умерли

Знаете фразу Наполеона про то, что обычный король может проиграть сколько угодно битв, а для него одно-единственное поражение будет катастрофой? У Ланнистеров много ветвей, а от Баратеонов остался один взрослый мужчина, поражение и гибель которого станет концом.

 

[Нимврод]

Сын Эйриса сражался и погиб за отца

Во-первых, сын Эйриса до Трезубца был вообще непонятно где. Во-вторых, что он собирался делать с отцом после победы - тоже отдельная тема.

 

[Дарт Миня]

Мне сейчас лень искать (если очень хотите, завтра поищу), но, если вкратце, Оленна критически отзывается о намерении Мейса сделать дочку королевой и вообще о его вмешательстве в вестеросскую гражданскую войну. Значит, не больно-то она того же Станниса боялась.

что-то не помню такого, особенно насчет намерения сделать дочку королевой

Двумя всё же.

его уход в отставку - тоже своего рода предательство.

Судя по детишкам Эйриса, ситуация мало отличается.

а какие дети Эйриса отметились подобным Тириону и Джейме?

Тайвина собственные ближайшие соратники (ну тот же Киван) не кидали. Да, его кинул собственный сын, но уже после этого, как Тайвин сделал всё, чтобы это произошло. Впрочем, это усиливает параллель между Тайвином и самим же Эйрисом, которого вы ему противопоставляете.

Эйрис на 20-м году довел ситуацию до цареубийства, а Тайвин - на втором.

К моменту правления Тайвина казна украдена непонятно кем, страна должна куче народу, как минимум два Великих Дома в любом случае рано или поздно взбунтуются (Визерис видел возможных союзников в случае вторжения не только в Мартеллах, но и в Тиреллах) и зажигают Бейлиш с Варисом - причем вторым Вестерос обязан не кому-нибудь, а именно мудрому государю Эйрису, умевшему подбирать кадры . Эйрису предшествовала, напомню, череда компетентных королей и Десниц начиная аж с Дейрона Доброго, успешно правивших.

- я вам просто напомню, что между Эйрисом и Джоффри было весьма благостное длинное правление Роберта. В стране мир и согласие, ни голода, ни чумы, одно только маленькое восстание Бейлона Безмозглого, которое тут же подавили. Единственная неприятность с казной, но это легко решалось: Мизинца на дыбу, и очень быстро все миллиончики отыщутся.

Так что не надо, подобно большевикам, рассказывать, что "проклятый царизм" оставил разруху. Это сами Ланнистеры, сам Тайвин разруху в стране устроил.

Тогда зачем он его назначил, если тот оказался в итоге такой плохой-негодный?

Потому что машину времени еще не придумали, на 20 лет вперед заглянуть Когда назначал, было все отлично

Что угодно, кроме этого. "Не убивай Икса. Кстати, он в такой-то комнате и добраться до неё ты можешь так-то".

Тириону удивительно повезло, что он сумел убить Тайвина. Охрана была снаружи, Шая не подняла шум, арбалет подвернулся, Тайвин был захвачен врасплох. Предугадать такое Варис не мог, с бОльшей вероятностью сам Тирион был бы схвачен и убит

То, что Варис послал киллера к Дэйнерис, никак не свидетельствует о его лояльности Роберту. Может даже наоборот.

не понимаю вашей логики.

"Тебе уже знаком этот танец". "Танец" в мире Мартина - эвфемизм для борьбы за власть. Тут намекается, что смерть Аррена - следствие политических интриг. То есть даже если Варис никак к ней не причастен, на его совести (главы "госбезопасности"!) как минимум недонесение.

И Варис и Иллирио очень любят себя возвышать многозначительными словесами, строить из себя Тайных Повелитей Мира. А между тем, все их планы постоянно проваливаются, и никакого пророческого дара у них нет.

Знаете фразу Наполеона про то, что обычный король может проиграть сколько угодно битв, а для него одно-единственное поражение будет катастрофой? У Ланнистеров много ветвей, а от Баратеонов остался один взрослый мужчина, поражение и гибель которого станет концом.

проект Тайвина уже провалился по всем параметрам. Его дети родили внуков-бастардов. Один из них, как и сам Тайвин с братом, убиты. Серсея арестована, Тирион в бегах, Джейме неизвестно где. Малыш Томмент облеплен Тиреллами со всех сторон.

Во-первых, сын Эйриса до Трезубца был вообще непонятно где. Во-вторых, что он собирался делать с отцом после победы - тоже отдельная тема.

Но разница есть с Тирионом, не замечаете?

 

[Нимврод]

его уход в отставку - тоже своего рода предательство.

Почему, если сам Эйрис к тому времени от него давно и прочно устал и подумывал на Стеффона заменить?

а какие дети Эйриса отметились подобным Тириону и Джейме?

Рейгара (и, кстати, жену Рейлу) Эйрис подозревал в интригах против себя.

Эйрис на 20-м году довел ситуацию до цареубийства, а Тайвин - на втором.

Только к власти они пришли при принципиально разных обстоятельствах.

- я вам просто напомню, что между Эйрисом и Джоффри было весьма благостное длинное правление Роберта. В стране мир и согласие, ни голода, ни чумы, одно только маленькое восстание Бейлона Безмозглого, которое тут же подавили. Единственная неприятность с казной, но это легко решалось: Мизинца на дыбу, и очень быстро все миллиончики отыщутся.

Роберт был по сути "панским королем", сидевшем на аристократическом консенсусе, связанном с его личными успехами, династической легитимности у него не было - тот же Ренли подписал просторян и штормовиков на мятеж против Джоффри, даже не апеллируя к его незаконнорожденности. Про Мартеллов вообще молчу. Про Мизинца не смешите: во-первых не факт, что всё украл именно он (каждый вор вовлекает в свое воровство других, чтобы иметь крышу), а во-вторых значительная часть украденного скорее всего вложена / проедена и возврату не подлежит.

Когда назначал, было все отлично

Ну вот вы говорили, что Эйрис "не мог знать, что друг с ним так поступит". Пардон, а фамилии Рейнов и Тарбеков он слышал хоть раз?

не понимаю вашей логики.

Он работает на другую ветку Таргариенов (Грифенка), легитимность которой несколько сомнительна. Живая Дэйнерис тут скорее угроза.

А между тем, все их планы постоянно проваливаются

Ну не знаю, Коннингтон успешно высадился.

проект Тайвина уже провалился по всем параметрам.

Не спорю, но Эйриса это лучшим королем не делает. И повторюсь, вы уходите от вопроса, как Аррен и Баратеоны допустили Вариса и Мизинца при дворе и почему Тайвин, работавший с Бейлишем всего пару лет, дурак, а Аррен, работавший с Бейлишем 15 лет - не дурак.

 

[sverchok2]

Леди ещё раз повторюсь, цитата, а не изложение своими словами с вкраплениями английских слов вырванных с контекста. Так что жду мнения лорда Тайвина об армии Робба. Ах-да цитата на русском языке.

Снежинка, честное слово, еще немного, и я тоже начну обзывать Вас "леди", потому что уже терпения не хватает. Ваши бесконечные требования цитат, которые уже миллион раз давали, очень раздражают. Вам известно, в какой всё это главе, откройте книгу да прочитайте, в контексте . Дам русские цитаты, но это уж точно в последний раз.

— Мальчишка Старк просто ребенок. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но в конечном итоге всё сводится к бойне. Сомневаюсь, что у него хватит храбрости на это.

И:

Спойлер

— Милорд, — проговорил он, — сир Аддам велел передать вам, что войско Старков движется по гати.
Лорд Тайвин Ланнистер не улыбнулся. Лорд Тайвин никогда не улыбался, но Тирион все-таки научился видеть его удовольствие, и сейчас оно было написано на лице отца.
— Итак, волчонок решился оставить свое логово, чтобы поиграть со львами, — проговорил он голосом, полным спокойного удовлетворения. — Великолепно. Вернись к сиру Аддаму и скажи ему отступить. Он не должен вступать в сражение с северянами до нашего прибытия, но я хочу, чтобы он нападал на них с флангов и заманивал дальше на юг.
— Будет исполнено. — Гонец удалился.
— Мы хорошо расположены здесь, — заметил сир Кеван. — Близко к переправе, окружены ямами и частоколами. Я считаю, пусть приходят, мы их сломаем.
— Мальчишка может остановиться или струсить, увидев такое большое войско, — ответил лорд Тайвин. — Чем быстрее мы разобьем Старков, тем скорее я освобожусь, чтобы расправиться со Станнисом Баратеоном.

 

[Дарт Миня]

Почему, если сам Эйрис к тому времени от него давно и прочно устал и подумывал на Стеффона заменить?

Потому что в то время вассалы не работали на своего сюзерена, а служили ему. Это с работы можно уволиться, а со службы нельзя. Можно попросить отставку только по состоянию здоровья или старческой дряхлости, но у 40-летнего Тайвина не было ни того, ни другого. А как свалил Тайвин, это именно что измена.

Рейгара (и, кстати, жену Рейлу) Эйрис подозревал в интригах против себя.

Вы же понимаете разницу между "подозревал сына" и "получил стрелу в брюхо от сына"?

Только к власти они пришли при принципиально разных обстоятельствах.

Это все вопрос трактовки. Вам хочется считать обстоятельства воцарения Джоффри более более трудными, чем у Эйриса. В таком случае признайте, что обстоятельства воцарения Роберта были еще намного сложнее. Рухнула династия, которая собрала страну воедино, это для людей того времени невообразимый психологический шок. Тем не менее, правление Роберта было длинным и благодатным.

Роберт был по сути "панским королем", сидевшем на аристократическом консенсусе, связанном с его личными успехами, династической легитимности у него не было - тот же Ренли подписал просторян и штормовиков на мятеж против Джоффри, даже не апеллируя к его незаконнорожденности.
Про Мартеллов вообще молчу.
Про Мизинца не смешите: во-первых не факт, что всё украл именно он (каждый вор вовлекает в свое воровство других, чтобы иметь крышу), а во-вторых значительная часть украденного скорее всего вложена / проедена и возврату не подлежит.

- такое впечателение, что вы сразу забываете, о чем шла дискуссия. Перечитывайте пожалуйста, прежде чем отвечать. Мы не обсуждали Роберта и его легитимность. Мы обсуждали, получил ли Джоффри в наследство разруху. Ответ - не получил, при длинном правлении Роберта не было разрухи.
- и не думал смешить: если Мизинец имеет далеко идущие планы (в чем я уверен), ему нужен огромный золотой запас, с надежным хранением и быстрым доступом. Бизнес-активы быстро в кэш не конвертировать, а уж любые вложения на территории Вестероса вообще сгореть могут в нынешних условиях. Нет, большую часть наш друг спрятал в кладах.

Ну вот вы говорили, что Эйрис "не мог знать, что друг с ним так поступит". Пардон, а фамилии Рейнов и Тарбеков он слышал хоть раз?

К чему вы это говорите? Рейны и Тарбеки бунтовали против своего сюзерена Титоса Ланнистера (а может и еще раньше). Тайвин их наказал за непокорность. Что здесь Эйрис должен на себя примерить? Что Тайвин может убивать людей? Так это много кто в королевстве может.

Он работает на другую ветку Таргариенов (Грифенка), легитимность которой несколько сомнительна. Живая Дэйнерис тут скорее угроза.

Может быть, но я все равно не усматриваю тут никаких действий против Роберта.

Ну не знаю, Коннингтон успешно высадился.

- высадился не благодаря планам И+В, а вопреки. Достаточно было карлику присесть на уши грифенку, и все планы в задницу. Кстати, то же самое исполнил Барристан с Дени на корабле из Кварта.

У меня деятельность Илирио и Вариса оставила впечатление не тщательно продуманных долговременных планов, а сиюминутной игры, весьма халтурной и низкобюджетной. Для Илирио, например, содержать Дени и Визериса копейки бы стоило, но он даже на это не разорился, они бегали с места на место и бедствовали. Грифенка какого-то самопального выпестовали, хотя реально легитимный Визерис и Дени были в сто раз лучше. Ну и так далее

Не спорю, но Эйриса это лучшим королем не делает. И повторюсь, вы уходите от вопроса, как Аррен и Баратеоны допустили Вариса и Мизинца при дворе и почему Тайвин, работавший с Бейлишем всего пару лет, дурак, а Аррен, работавший с Бейлишем 15 лет - не дурак.

Уже отвечал несколько раз в беседе с сиром Тайрон
- зачем помиловали Вариса не знаю. Но по итогам он не причинил вреда ни Баратеонам, ни Арренам, ни Старкам - зато причинил множество вреда Ланнистерам.
- Бейлиш в МС Роберта был не 15 лет, а не более 5. Обязанности добывать деньги выполнял исправно (больше и не требовалось). Тайвин дурак потому, что дал ему в долг огромную сумму не задавая никаких вопросов, которые было бы естественно задать такому опытному Деснице:
- куда девался огромный займ от ЖБ?
- почему вообще казне нужны деньги? Покажи-ка, дружок, сальдо расходов и доходов?
- и самое главное, каким образом казна собирается долг отдавать?

Заметим, что у Аррена Мизинец в долг ничего не брал. А Тайвин после смерти Роберта получил невозвратный долг. Причем уже будучи в КГ, снова ни одного вопроса Мизинцу не задал, осыпал его дарами и дал возможность эвакуироваться в безопасную Долину.

 

[Дарт Миня]

Что же до причин, то и Эйрис вскоре подкинул значительной части вестеросских Великих Домов причины желать его устранения - вплоть до забора наследников грандлорда в Гвардейцы или их зажарки до хрустящей корочки.

- служить в КГ было великой честью, и сам Джейме ни секунды не был против. А еще там служил Принц Ливен, например. Тоже, по вашему, Мартеллы должны были возненавидеть Эйриса, что принца "забрил в белые рыцари"? Дейны, Дарри, Уэнты, Хайтауэрры... все Эйриса ну просто ненавидели за такое
- множество лордов, и даже великих, было казнено ранее предками Эйриса, ничего в этом не было особенного. Восстание началось не потому, что все вдруг возмутились, а потому что нашелся гениальный Аррен, который придумал использовать как детонатор это событие

 

[Нимврод]

- служить в КГ было великой честью, и сам Джейме ни секунды не был против.

Тут важно не мнение Джейме, а мнение того, чьим наследником Джейме является.

А еще там служил Принц Ливен, например.

Ливен не был наследником.

Тоже, по вашему, Мартеллы должны были возненавидеть Эйриса, что принца "забрил в белые рыцари"?

Не знаю уж, должны ли были Мартеллы Эйриса ненавидеть, но сам он им не доверял и использовал Элию как заложницу, угрожая тому же Ливену.

и даже великих

Например? Я уж не говорю о том, что там обстоятельства отличались от "король зажарил грандлорда и его сына, объявив огонь своим поединщиком, а за компанию зажарил наследника другого грандлорда, который их сопровождал, после чего потребовал выдать ещё двух".

гениальный Аррен

Смешно. У этого "гениального" мутный делец непонятно куда казну увел, а самого оброгатил.

Потому что в то время вассалы не работали на своего сюзерена, а служили ему. Это с работы можно уволиться, а со службы нельзя.

Эйрис сам хотел его уволить, просто не решался из-за гибели Стеффона - полагал, что Тайвин и его убьет (видимо, он считал, что Тайвин умеет насылать бури? сразу видно - ни разу не безумный человек, оклеветали его!). Получается, Тайвин предугадал желание друга , отличный подданный.

Вы же понимаете разницу между "подозревал сына" и "получил стрелу в брюхо от сына"?

Варис прямо доносил Эйрису, что Рэйгар намеревается отца свергнуть. И пока мы не узнаем, где был Рэйгар до Трезубца, вообще неразумно что бы то ни было утверждать определенное о отношении кронпринца к отцу в последние годы. Но фраза "многое изменится" как бы намекает.

Это все вопрос трактовки. Вам хочется считать обстоятельства воцарения Джоффри более более трудными, чем у Эйриса. В таком случае признайте, что обстоятельства воцарения Роберта были еще намного сложнее. Рухнула династия, которая собрала страну воедино, это для людей того времени невообразимый психологический шок. Тем не менее, правление Роберта было длинным и благодатным.

Так он сделал как раз то, за что вы Тайвина ругаете - пошел аристократии на максимум возможных уступок, потому что мог себе это позволить (полная казна + отсутствие долгов - но это заслуга не Роберта, а таргариенской администрации). За счет этого и "стабильность".

- такое впечателение, что вы сразу забываете, о чем шла дискуссия. Перечитывайте пожалуйста, прежде чем отвечать. Мы не обсуждали Роберта и его легитимность. Мы обсуждали, получил ли Джоффри в наследство разруху. Ответ - не получил, при длинном правлении Роберта не было разрухи.

"Разруха в головах" (c).
Мартеллы, Тиреллы и Грейджои ждали удобного повода для мятежа. Штормовые лорды за свое поведение в ходе Восстания Роберта никак не были наказаны и разлакомились, в Войну Пяти Королей успели несколько раз сменить сторону (глядишь и ещё раз сменят). Политикой Долины Аррен манипулирует Бейлиш. "Спецслужбами" руководит иностранный агент Варис. Казна непонятно где и должна огромные суммы.

- и не думал смешить: если Мизинец имеет далеко идущие планы (в чем я уверен), ему нужен огромный золотой запас, с надежным хранением и быстрым доступом. Бизнес-активы быстро в кэш не конвертировать, а уж любые вложения на территории Вестероса вообще сгореть могут в нынешних условиях. Нет, большую часть наш друг спрятал в кладах.

Мизинец бизнесмен: он всё время вкладывает деньги в какие-то предприятия и финансовые операции (типа недавней спекуляции с накоплением зерна). Доходами с них, ИМХО, и живет. Вдобавок ещё не факт, что Мизинец самостоятелен - деньги ему могут давать хозяева из Браавоса.

К чему вы это говорите? Рейны и Тарбеки бунтовали против своего сюзерена Титоса Ланнистера (а может и еще раньше). Тайвин их наказал за непокорность. Что здесь Эйрис должен на себя примерить? Что Тайвин может убивать людей? Так это много кто в королевстве может.

Что Тайвин злопамятен и не прощает обид.

Может быть, но я все равно не усматриваю тут никаких действий против Роберта.

Сам факт работы на воцарение Грифенка является актом государственной измены. И Варис в разговоре с Иллирио говорил, что им нужна гражданская война в Семи Королевствах, просто чуточку попозже. Это и есть государственная измена как она есть, одна штука.

- высадился не благодаря планам И+В, а вопреки. Достаточно было карлику присесть на уши грифенку, и все планы в задницу.

Хорошо устроенный план - это не "Протоколы Сионских Мудрецов", где всё происходит по воле ZOG'а, а сценарий, учитывающий возможные отклонения от плана. С карликом, приседающим на уши Грифенку, всё пошло даже лучше, чем планировалось изначально. Так или иначе, Варис может абсолютно безнаказанно убивать Десниц, и никто даже не узнает, что за этим стоит он. Уровень угрозы от Вариса осознает лишь Бейлиш.

Для Илирио, например, содержать Дени и Визериса копейки бы стоило, но он даже на это не разорился, они бегали с места на место и бедствовали.

Так Мопатису они на троне и не нужны, а Грифенок ему, по-видимому, лично дорог.

- куда девался огромный займ от ЖБ?
- почему вообще казне нужны деньги? Покажи-ка, дружок, сальдо расходов и доходов?
- и самое главное, каким образом казна собирается долг отдавать?

Аррен Мизинцу эти вопросы тоже не задал. Тиреллы, кстати, тоже не задали.

 

[Снежинка]

Спасибо, что привели текст на котором основываються Ваши убеждения, что

Тайвин как раз должен был удивиться, поскольку считал, что именно Робб с его войском обречен. Недооценивал он Робба.

Убеждение, что Робб с его войском обречён.

— Мальчишка Старк просто ребенок. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но в конечном итоге всё сводится к бойне. Сомневаюсь, что у него хватит храбрости на это.

Как по мне, мнение лорда Тайвина о четырнадцатилетнем главе армии Старк.

— Итак, волчонок решился оставить свое логово, чтобы поиграть со львами, — проговорил он голосом, полным спокойного удовлетворения. — Великолепно. Вернись к сиру Аддаму и скажи ему отступить. Он не должен вступать в сражение с северянами до нашего прибытия, но я хочу, чтобы он нападал на них с флангов и заманивал дальше на юг.
— Будет исполнено. — Гонец удалился.
— Мы хорошо расположены здесь, — заметил сир Кеван. — Близко к переправе, окружены ямами и частоколами. Я считаю, пусть приходят, мы их сломаем.
— Мальчишка может остановиться или струсить, увидев такое большое войско, — ответил лорд Тайвин. — Чем быстрее мы разобьем Старков, тем скорее я освобожусь, чтобы расправиться со Станнисом Баратеоном.

Прошу Вас заметить, Тайвин опять говорит о Роббе, а главе армии.
"— Мальчишка может остановиться или струсить, увидев такое большое войско"
У лорда Тайвина 20 тысяч, 20, а у Робба? Упс, тоже 20 тысяч. Старки вывели равную армии лорда Тайвина армию. Вы кстати, правильно указали, от чего осмелели Фреи, вот только мне непонятно, откуда Вы взяли

В той главе, где Тирион прибывает в лагерь отца, и поступает сообщение, что армия Старка двинулась по перешейку. Тайвин считает Робба "ребенком", у которого кишка тонка для настоящего побоища. Он рад, что Робб наконец-то выступил, и приказывает двигаться навстречу, потому что хочет как можно скорее разбить армию Робба (the sooner the Starks are broken...) и потом спокойно заниматься Станнисом. У него даже мысли не проскакивает, что неопытный Робб с меньшего размера армией и небольшой конницей может победить в открытом бою.

Он считает Робба неопытным, с неполным составом армии, где-то около 10 тысяч или чуть более солдат. Но опасается подвоха, держит авангард в землях Фреев. Выступая на Робба, он как раз не считает, что идёт на лёгкую добычу, он делает все правильно, ведёт армию Севера своим авангардом, предупреждает сына, чтобы избежать неожиданности от Робба ( он не виноват, что сын не внял предупреждению). Он знает, что именно он будет выбирать поле битвы, он проделал очень трудную работу и весь труд лорда Тайвина Вы хотите обесценить утверждением

считал, что именно Робб с его войском обречен

Мы как читатели знаем чем закончилась битва Севера и Запада у Зеленного Зубца, отходом армии Севера. Лорд Тайвин имея преимущество упустил северян и я думаю благодаря тому, что Робб десять процентов своей конницы отдал Болтону, и именно она прикрыла отход пехоты, иначе мне трудно объяснить, как Карстарк и Мандерли попали в плен, а лорд Хорнвуд погиб.
Ну, по поводу хода битвы,это только мои домыслы.
Но, из уважения к уму лорда Тайвина, несогласна с Вашей точкой зрения, а лёгкой добычи - армии Севера.

Снежинка, честное слово, еще немного, и я тоже начну обзывать Вас "леди", потому что уже терпения не хватает. Ваши бесконечные требования цитат, которые уже миллион раз давали, очень раздражают. Вам известно, в какой всё это главе, откройте книгу да прочитайте, в контексте . Дам русские цитаты, но это уж точно в последний раз.

Не обижайтесь, когда я прошу у собеседника цитату, она для меня важна, я должна знать, на чём основываются его выводы и ещё, мне приятно когда меня называют леди.
Хотите наказать, леди не называйте.

 

[Дарт Миня]

Тут важно не мнение Джейме, а мнение того, чьим наследником Джейме является.

утверждение, что Эйрис сделал "назло" Тайвину мы слышим от тех же лиц, которые всю остальную клевету вылили на короля. Я же уверен, что Эйрис вообще не мыслил в таких категориях, как "завидовать Тайвину" или "сделать назло Тайвину". В мире ПЛиО (и в реальном мире тоже) король считает себя существом более высокого порядка, чем даже гранд-лорды, помазанником божьим. Ему было бы нелепо завидовать подданому, все равно что мне завидовать своей собаке.

Ливен не был наследником.

Энциклопедия с вами несогласна, посмотрите на древо. Еще и принц вдобавок

Не знаю уж, должны ли были Мартеллы Эйриса ненавидеть, но сам он им не доверял и использовал Элию как заложницу, угрожая тому же Ливену.

Эта цитат от Джейме весьма спорна. Сказано, что король отправил Ливена с десятитысячной армией из КГ на Трезубец. Это что же, он ему при это так тупо угрожал? А вдруг Ливен эту армию на город бросит в ответ, а у короля войск никаких своих нет? Или просто короля искромсает в одиночку, других-то гвардейцев, кроме Джейме, при Эйрисе нет? Быть может Джейме пережимает, и Эйрис не угрожал вовсе?

Например? Я уж не говорю о том, что там обстоятельства отличались от "король зажарил грандлорда и его сына, объявив огонь своим поединщиком, а за компанию зажарил наследника другого грандлорда, который их сопровождал, после чего потребовал выдать ещё двух".

В ПиК множество убийств и казней Таргариенами лордов и гранд-лордов, и есть весьма похожие обстоятельства. Могу цитаты подогнать

Смешно. У этого "гениального" мутный делец непонятно куда казну увел, а самого оброгатил.

У Пушкина тоже жену оброгатили, это его гениальность не принижает. Аррен гениально организовал мятеж против Таргариенов и захват власти своим воспитанником. С "успехами" Тайвина-2 сравните. Казной занимался исключительно мастер над монетой, десницу интересовало только наличие денег, что Мизинец обеспечивал исправно. У Аррена он тоже в долг не занимал.

Эйрис сам хотел его уволить, просто не решался из-за гибели Стеффона - полагал, что Тайвин и его убьет (видимо, он считал, что Тайвин умеет насылать бури? сразу видно - ни разу не безумный человек, оклеветали его!). Получается, Тайвин предугадал желание друга , отличный подданный..

- если не трудно, цитату дайте, где это сказано

Варис прямо доносил Эйрису, что Рэйгар намеревается отца свергнуть. И пока мы не узнаем, где был Рэйгар до Трезубца, вообще неразумно что бы то ни было утверждать определенное о отношении кронпринца к отцу в последние годы. Но фраза "многое изменится" как бы намекает.

У меня факты идут впереди намеков. Варис для меня вообще не показатель, он гнал лютую пургу каждому, кто был готов его слушать. Рейегар прибыл в КГ (где бы он там ни был) и встал во главе армии, чтобы сражаться за отца, далее погиб. Хотел бы трон, так прямо тогда и сверг Эйриса.

Так он сделал как раз то, за что вы Тайвина ругаете - пошел аристократии на максимум возможных уступок, потому что мог себе это позволить (полная казна + отсутствие долгов - но это заслуга не Роберта, а таргариенской администрации). За счет этого и "стабильность".

Давайте сравним про "максимум уступок":
- в Малом Совете Роберта: Аррен (его второй отец, по сути) и двое Баратеонов, других великих Семей туда не взяли.
- в МС Джоффри сразу после воцарения: только Ланнистеры
- в МС Тайвина: 3(три!) места разом получают Тирелл и его знаменосцы, одно получает Мартелл (тут Тайвина еще и обвели вокруг пальца, тихий подагрик прислал вместо себя неуправляемого бисексуала-отравителя, который в итоге косвенно способствовал гибели Тайвина)
так кто тут у нас первый по уступкам?

Мартеллы, Тиреллы и Грейджои ждали удобного повода для мятежа. Штормовые лорды за свое поведение в ходе Восстания Роберта никак не были наказаны и разлакомились, в Войну Пяти Королей успели несколько раз сменить сторону (глядишь и ещё раз сменят). Политикой Долины Аррен манипулирует Бейлиш. "Спецслужбами" руководит иностранный агент Варис. Казна непонятно где и должна огромные суммы.

и чем это было проще ситуации Роберта? Драконы свергнуты и убиты, на трон сел "обычный" гранд-лорд не самого крупного в прошлом королевства. Да Вестерос мог разом на 7, если не больше отдельных королевств разломиться! Но Аррен и Роберт сумели увести от такого сценария, и без всякого террора и выжигания огромных земель. Поэтому я и считаю их дуэт лучшим правлением из всех представленных в ПЛиО. Варис, как я уже показал, им не вредил и делал все положенное - никто Роберта и его братьев не травил на пиру, из стен с арбалетом не вылазил по ночам.

Мизинец бизнесмен: он всё время вкладывает деньги в какие-то предприятия и финансовые операции (типа недавней спекуляции с накоплением зерна). Доходами с них, ИМХО, и живет. Вдобавок ещё не факт, что Мизинец самостоятелен - деньги ему могут давать хозяева из Браавоса.

- это вам так кажется, а мне кажется совсем по-другому, что все эти упомянутые "вложения" только с толку сбить возможную ревизию.
- какие еще хозяева? цитатами пожалуйста подкрепите

Что Тайвин злопамятен и не прощает обид.

Вы уже знаете, что я не поклонник Тайвина, но наговаривать на него я не позволю. Тарбеки и Рейны устроили вооруженный бунт с захватом заложников, по всем понятиям того времени требовался жестокий ответ, дальше уже детали. Никак из этого не мог Эйрис сделать вывод, что через 20 лет Тайвин его подло предаст и внукам головы разобьет

Сам факт работы на воцарение Грифенка является актом государственной измены. И Варис в разговоре с Иллирио говорил, что им нужна гражданская война в Семи Королевствах, просто чуточку попозже. Это и есть государственная измена как она есть, одна штука.

- это еще большой вопрос, насколько при Роберте Варис работал на это воцарение.
- там трудно разобрать, кто из них что именно говорил. Мож Варис, а мож Илирио. И они оба болтуны хвастливые. Войну-то гражданскую вовсе и не они, а Мизинец своим письмом (и последующим предательством Эддарда) развязал. А Варис только трепался.

Хорошо устроенный план - это не "Протоколы Сионских Мудрецов", где всё происходит по воле ZOG'а, а сценарий, учитывающий возможные отклонения от плана. С карликом, приседающим на уши Грифенку, всё пошло даже лучше, чем планировалось изначально. Так или иначе, Варис может абсолютно безнаказанно убивать Десниц, и никто даже не узнает, что за этим стоит он. Уровень угрозы от Вариса осознает лишь Бейлиш..

с этим я согласен, вот только у В+И вообще ничего пока по их плану не сработало. Высадка грифенка на Западе без драконов не планировалась. Действия Дейенерис в Астапоре, Юнкае, Миэрине тоже не планировались.

Так Мопатису они на троне и не нужны, а Грифенок ему, по-видимому, лично дорог.

вот как? А Тириону по дороге в Волантис он рассказывает, что Дейенерис сделает его мастером над монетой...

Аррен Мизинцу эти вопросы тоже не задал. Тиреллы, кстати, тоже не задали.

повторяю, у Аррена Мизинец не занимал денег. У Тиреллов занял совсем немного и недавно, и им пока не к спеху, только что Тайвин дарами их осыпал (хотя Мейс настойчиво дядю Гарта проталкивает в Мастера над монетой)