-а еще этот план самого короля Станниса, Эддард к нынешним идеям не имеет никакого отношения.
-где об этом говорится? И почему больным местом Старого Льва был именно его собственный сын Тирион на Утесе? Не похоже что для Тайвина вопрос чтобы именно его потомки и никто кроме Утесом правили.
- Эддард сделал для этого плана важный шаг: отказался служить Ланнистерам и был арестован. Тем самым, Станнис мог в дальнейшем это использовать как аргумент, для тех же северян. Не меньший вклад, чем какие-нибудь Пицель и Варис вложили в возвращение Тайвина
- Любой Лорд желал видеть наследником своих детей, а не чьих-то других. Это аксиома, тут нечего обсуждать.
-что в их семье главным является Эммон. Вот это вот. Так что вопрос открыт.
- доказательство в том, что Бейлиш никак не протестовал насчет того что замки в РЗ дарятся тем же Ланнистерам. Может у Вас есть опровержение?
- главенство в семье не имеет отношения к формальным законным процедурам. Лордом Риверрана назначен Эммон Фрей, а не Дженна Ланнистер. Точка.
- если вам завтра подарят миллиард долларов с условием, что десять миллионов из него будут подарены другому - вы будете протестовать?
В чем выигрыш то? Или по Вашему невнятная роль советника дает какие-то преференции? Так как их туда занесло так может и вынести, когда новая власть придет.
- если вам непонятно, что дает Лорду статус советника короля, не вижу смысла обсуждать дальше.
-нет из здравого смысла. Следить нужно за теми кто ведет себя подозрительно. Или это только Тайвина касается? Ну там насчет мальчишки, ничем еще не отметившегося.
- Джоффри вел себя подозрительно в Дарри и после. Конкретно сам Джоффри вел, а не его предок тысячелетней давности. А Болтон, когда он ранее вел себя подозрительно?
Когда обострил и почему никто этого не заметил из персонажей? И разве Джоффри не потенциально хороший король, как он мог так повредить планам своей же стороны?
- заметили. Тайвин, кстати, не прибыл на турнир Десницы, вообще держался подальше от столицы. Но он не сделал правильных выводов.
- я не говорю, что повредил. Как вы правильно заметили
по итогам столкновения Э.Старка и Джоффри один оказался на троне, второй - головой на пике. А вот безопасности Тайвина времен еще живого Роберта - очень повредил.
О чем Вы? Причем тут инцест близнецов, если мы про Эйериса и казнь Рикарда и Брандона Старков?
Нет, мы уже перешли на возможный суд над Эддардом, вы пропустили
-тем что Тайвин ее выдрессировал бы. Когда это королевство Севера было возрождено? Цитаты пожалуйста.
- очень сомневаюсь. На Севере Сансе помогут родные стены.
- возрождено Роббом Старком, первым Королем Севера после Торрхена.
И то и другое уже прорежено, а тут война на два фронта намечается. Еще сильнее поредеет. Во всяком случае амбиции Тиреллов и Мейс на троне так и останутся Вашими фанфиками.
война Тиреллов против всех - ваш фанфик. Они показали в тексте себя очень разумными людьми, не то, что дуремар Тайвин, сразу против нескольких ввязался в войну.
И как это доказывает что у Фреев людей больше? Речники то им не союзники, они больше западников боятся, Фреев презирают.
- в другом месте тоже упоминается, что у Фреев людей в несколько раз больше. И это логично, так как после разгрома Стаффора, много народу Давен не мог набрать.
А в дальнейшем Риверс не набросился на Джейме потому что...
Риверс тут при чем? Мы про Черного Уолдера говорили. Когда Римана ударили, его рядом не было, а потом Риман был повешен. Черному Уолдеру это на руку, он приближается к наследованию, нет смысла тратить время бить Джейме.
Сначала список Амберов, пойманных за этим делом, предоставьте мне, пожалуйста.
Раз ходят слухи, значит об этом многие знают. Должен ли Р.Старк подозревать их тоже?
-не каждая собака, но ключевые фигуры
-каким образом, и где эта легенда приводилась? Цитата пожалуйста, что вся-превся вина только на Тайвине и старике Уолдере а Русе кругом невиноватый ходит.
- ничего они не знают, одни только домыслы без доказательств.
- это совершенно очевидно для Русе. Любые другие слова будут ему только во вред.
-пытаюсь понять как же следовало поступить с Барристаном восставшим. Или убить как предлагал Русе Болтон или пощадить как сделали Роберт и Аррен. Умен тут либо Русе либо лидеры восстания. Кстати если умны Роберт и Джон то и Тайвин тоже, когда корил царедворцев за то что убрали носителя столь громкого имени.
понять очень просто:
- убитый Барристан просто еще один мертвец, как и Дарри, Уэнт, Ливен, Хайтауэр, Дейн.
- живой Барристан "послушался" пьяного короля, когда тот решил в одиночку завалить копьем вепря. Потом убежал в Эссос и теперь помогает драконьей королеве, которая мечтает о кровавой мести Баратеонам, Старкам и Ланнистерам.
надо было послушать Болтона.
Но к Тайвину посылали с требованиями заседать, к Бейлишу нет. Мизинец там не числится. Точка.
- а, теперь вы признали, что к Тайвину посылали. Посылали, потому что он грубо уклонялся от своих обязанностей. А Бейлиш не уклоняется, его именно отправили в долгую командировку: жениться на Лизе, прибрать к рукам Долину. Не было речи, что он должен быстро вернуться
А теперь контрцитаты:
"— Нет нужды беспокоить ее величество таким вздором, — фыркнула леди Дженна. — Не хочешь ли выйти подышать воздухом, Эм?
— Воздухом?
— Или отлить, скажем. Нам с племянником надо поговорить о семейных делах.
— Да, конечно, — покраснел сир Эммон. — Вечер теплый… Я подожду вас, миледи. Сир… — Новый лорд свернул свою грамоту, поклонился Джейме и вышел."
Жена выставила этого "самостоятельного" из шатра.
- вы наверное не женаты
Потому что подобные сцены бывают почти во всех семьях. Жены часто командуют мужьями, но Лордами Риверрана они от этого не делаются. Наследниками Эммона будут люди по фамилии Фрей, а не Ланнистер.
В Вашей же цитате видно что Джоффри так и не смог возразить против того чтобы его как ребенка увели. Так что мимо.
Джоффри слушался Тайвина.
- его силой вытащили. Пока еще способны справиться с ребенком. Но логических аргументов у Тайвина никаких не нашлось.
Так я увижу доказательства насчет 90% или нет?
они на карте Вестероса.
-уже прогресс в общении. А кого любят как политика? Из нынешних не исторических?
-так где доказательства что многие люди в королевстве любили Роберта?
множество персонажей в тексте говорят про любовь людей к Роберту.
"Роберт считался харизматичным лидером, за которым охотно следовали люди. Он легко завоёвывал друзей, и многие из его бывших врагов впоследствии присоединялись к нему. " (Энциклопедия)
А есть доказательства что Роберту Тайвин навязывался в качестве Десницы или просто в любой роли в при дворе?
- сами себе противоречите, вы говорили, что Тайвин сделал своими агентами почти весь МС, разве не для того, чтобы самому стать Десницей? И есть упоминание, что после смерти Аррена ожидалось назначение десницей именно Тайвина
-и плохо закончил. Плохой пример.
-а есть доказательства что не умолял? Какое же поведение Р. Старк продемонстрировал что Вы это интерпретировали как хамство?
- не хуже многих других. Крепость после себя оставил.
- есть:
"Рикард Старк потребовал судебного поединка," (Энциклопедия). Сравните с тем, как например, Роббар Баратеон просил прощения у Джейхериса I.
- не знаю уважаемый, не знаю.
- а я опять же утверждал где-то что Тайвин абсолютно безгрешен? Где? Когда? У меня например нет всемогущих персонажей, вроде Тиреллов или Болтонов.
- вот и не говорите тогда. В Энциклопедии Пейны названы знаменосцами Ланнистеров, про лордство не упоминается. У них такой же статус, как у Клиганов.
Тем не менее, повторяю, Эйерис не задался вопросом почему это войско Тайвин вдруг оказалось под стенами городами, а не перекрыло дорогу восставшим на столицу например.
- а я думаю, задался, но доверие к другу детства перевесило, не мог поверить, что тот его так подло предаст
-точнее он бы все равно не участвовал, так как до того как быть казненным отказался быть Десницей.
-угу ведь это только от везения и зависит да. Тогда всем везет. Роббу Старку повезло, что Риверран выстоял до его подхода например и что Джейме оказался далеко не лучшим военачальником тоже.
- неправда. Сказано, что Челстед горячо возражал против минирования и сожжения города; но нигде не сказано, что взамен он предлагал сдаться. Значит военный план сопротивления у него был.
- в каком-то смысле повезло, могли Риверран сходу захватить или хитростью, как Винтерфелл. На войне везение очень важный фактор. Но Тайвину с КГ повезло просто фанастически, буквально пара часов, и было бы уже поздно.
Где в книге это сказано? Мне нужны прямые цитаты, а не Ваши интерпретации.
Никаких нет цитат на эту тему, кроме того, что Роберт собрал войско и флот и разгромил железяк. Значит, Тайвин отсиживался, и сам их разбить не смог
и эту проблему можно было решить только казнью Э. Старка? Или чем там потенциально хороший король руководствовался? Пока Эддард жив и в плену, проблема не столь крупна.
- проблема возникла ровно с того момента, как Эддард в тронном зале объявил Джоффри инцестным бастардом. Неважно, сколько народу это слышали и что потом: за такое нельзя оставить в живых. Ссылка на Стену как замена казни теоретически возможна, практически же за подобные преступления на Стену никогда не отправляли, будет всеми расценено как слабость трона (ну или перед этим вырвать язык и отрубить руки). Держать Эддарда в плену, это только откладывать проблему.
- а кровные узы никуда не убрать, увы.
Еще раз,
Кэт собственность и ответственность Эддарда Старка, а не Хостера Талли.
Потому что Мартеллы уже практически союзники или Грифенка или Дейенерис. Это уже потом, я нигде не говорил что Дейенерис следует угождать дорнийцам во всем, но основной кусок получат они, как самые ближние (или от Эйегона). К остальным Великим Домам у Таргариенов еще меньше веры.
- ну вот Болтон тоже был одним из самых верных соратников Робба Старка, привел большое войско, проливал кровь (ну, типа проливал
), и он же в итоге жестоко предал. Так что, в вашей логике, именно Мартеллов Дени и надо больше всего опасаться. Тем более Куэйта ее сильно предупреждает насчет предательств. Да и ведут себя Мартеллы, мягко говоря, очень интересно - к Дени послали принца, который сначала солгал, потом полез драконов воровать; грифенка какого-то поддержали, к которому пока еще непонятно как сама Дени отнесется; с Мирцеллой тоже пробовали заигрывать. Вот это все реально подозрительное поведение, не то что там Болтона тихого подозревать на пустом месте.
-то-то Таргариены изумлялись этой крепостью ага. Да и малы драконы Дейенерис чтобы подобное совершать..
- скорость роста ее драконов такова, что к моменту возможной войны за Утес они будут размером со Звездный Разрушитель
Где Робб и Кейтилин готовы простить Тайвина за все делишки, конкретных цитат не найдется?
- я вам уже несколько раз выкладывал заявление Робба Клеосу Фрею, что он вложит меч в ножны и заключит мир, если условия будут приняты. Кэт десятки раз повторяла, что новые жертвы не вернут ей мужа, что она на все готова ради девочек (и на деле отпустила Джейме), вступала в жесткий спор со всеми, кто требовал воевать и мстить.
Ну значит тезис, что Серсея никак не могла повлиять на ситуацию при дворе уже можно похоронить. Отлично.
Странно что она не смогла повлиять на Слинта и Пейна да и на Джоффри во время казни, умница наша. Все на Тайвина надежда, без него вообще разлад.
- Серсея могла и влияла, что доказало ее правление после Тайвина, но для этого пришлось зачистить верхушку от нелояльных людей. На момент захвата власти Слинт и Пейн выглядели лояльными, но неожиданно ослушались Серсею в нужный момент (а вероятнее, Джоффри заранее их подговорил). В любом случае, это не снимает ответственности с Десницы.
Только для Вас это неважно. Тайвин не Темный Властелин Вестероса (а уж Болтон для Севера и подавно).
Иначе покажите где в тексте лорд судит своего родственника за преступление государственного масштаба в одиночку.
Выше уже приводил одну цитату:
"Старший из них, сир Вейемонд, полагал себя законным наследником Дрифтмарка и заявлял, что сыновья Рейениры от сира Лейенора на самом деле бастарды, рожденные от Харвина Стронга. Принцесса откликнулась на это по-своему. Принц Дейемон взял Вейемонда под стражу; клеветнику отрубили голову, а тело скормили дракону
Дейемон не король, то есть его статус равноценен Великому Лорду.
Другая цитата: суд Вимана Мандерли над Станнисом. Станнис обвинен в государственной измене и приговорен к казни.
Да где же цитаты о возрождении этого Королевства то? И Э. Старк не был королем Севера.
Королевство Севера возрождено Роббом Старком, первым королем после Торрхена. После смерти Робба его первыми наследниками являются братья и сестры (если Жиенна не родит ребенка).
Где этот прямой текст? Серсея о будущем своем говорит.
нет, в настоящем времени говорит, что отец более
не желает видеть ее в Совете. А про Мизинца есть цитаты, чтобы кто-то его не желал видеть?
А я где то говорил что непосредственно Тайвин его посылал? Я лишь сказал, что именно люди Тайвина этот Ров и взяли. Цитат о независимости Болтона от Ланнистеров нет.
Нет там никаких "людей Тайвина". Ни Болтон ни Фрей ему присяги верности не приносили.
Прямые доказательства есть? Мысли самого Русе например?
Лучше приведите хоть один пример, что Болтон сделал в интересах Тайвина и
без собственного интереса, или даже в ущерб ему. К примеру, в интересах Р.Старка и против собственного Русе какое-то время воевал, нес потери своих солдат, и даже чуть было не попал в плен.
Тем не менее цитаты показывают что Дженна заменяла мать детям Тайвина. Нигде не сказано что Серсея, Джейме и Тирион хоть раз были в Близнецах. Так что...
может в гости приезжала надолго
Ну если других Старков поблизости не окажется то сойдет и такой. Странно а Брана и Рикона Болтон тоже не допустит: Интересно а Тайвин тоже смог бы?.
Как видите из текста, Русе очень серьезно беспокоится о возможном выживании Брана и Рикона. Все сделает, чтобы их уничтожить
И хороший наследник Тайвина Вашими же словами, как так? По Вашему править целым Западом легче нежели КГ?
Конечно править Западом легче, чем огромным государством, которое раздирают гражданские конфликты.
На этот счет я не спорил, спорил лишь о том что у Дейенерис получится без последствий загеноцидить Запад и целый род Ланнистеров.
в нынешних обстоятельствах получится легко, так как за Ланнистеров никто больше не заступится.
А вот память народная, да кому она нужна.