Фигуры Арья Старк IV

[Иосиф]

Вы говорите что убийство, совершенное по воле богов - не убийство.

Я говорю, что убийство носит настолько символический характер, что мне видится в нём промысел Старых Богов.

Но! В ПЛиО персонажи не общаются с персонифицированными аватарами богов напрямую, как в некоторых других вселенных,...

Почему не общаются?
Мелисандра общается, некий чародей, отрезавший половые органы Варису общается. Сам Варис слышал голос этого "нечто"...
Мы не постигли природу многих существ и сущностей.
В мире ПЛИО живут великаны, иные, варги, дети леса, драконы, кроворон, Бран..., сновидцы...
Вы твёрдо уверены, что среди многочисленной галереи персонажей не затаились "персонифицированные аватары"?
Я - нет.

В случае убийства Дареона и таких посланий не было, Арья убила его исходя из собственных мотивов и побуждений, она не была в состоянии мистического транса, а значит эти мотивы могут характеризовать ее личность.

Согласен с вами. Конечно, убийство Дареона характеризует Арью.
Никто этого не отрицает.
Арья, разобравшись в Дареоне, приняла решение убить его и убила.
Но в одном пространстве их свела воля старых богов.
Подобную интерпретацию нахожу красивой и романтической.

в таком случае можно списать любые преступления на волю богов, снимая полностью ответственность с людей.

Я разбираю на составляющие данный конкретный эпизод.
Про "все" преступления речи нет.
Каждый случай имеет свои индивидуальные предпосылки.

Вы, кмк, необоснованно идеализируете Старых Богов.

Идеализирую. Вы правы.
И обосновал свою идеализацию не одним десятком сообщений.

Они не только подарили няшных волчат старчатам, но и веками принимали человеческие жертвы, с кишками, развешенными по деревьям. Никаких гарантий что эти силы стремятся к добру и справедливости.

А с чего вы вообще решили, что Боги обязательно должны быть добрые?
Человеческие категории и характеристики к ним не применимы.
Они Высшие, Они над...
Человеческие жертвы приносят не просто так. В этом есть таинство, которого мы не постигаем, а иначе зачем предки Старков это делали?

Отнесёмся серьёзно к глубинному философскому сакральному действу -
человеческое жертвоприношение для предков северян..

имхо, это слишком мелочно для высшей кары. Своими бы владениями занялись, а то у них там потомок другого древнего рода, тысячелетиями шьющего плащи из человечьей кожи, разгулялся.

Если я идеализирую, то вы, мой друг, относитесь к богам, как к администрации местного самоуправления.
Это ж Боги!)


,

 

[Иосиф]

А в моем понимании Арья в Черно-белом доме активно работает над тем, чтоб стать злом.

Орден над такими понятиями как добро и зло. Арья учится тому, что ей пригодится в жизни.
По плодам её узнаем её.
Подождём. Всё самое интересное об Арье нас ждет в Ветрах...
(I think so...)

Естественно, встреча Арьи с Дареоном не случайна, это же книга

Т.е. никакого "волшебства" - Мартин так решил?
Ну тогда, какие претензии к Арье?
Не она, а Мартин решил убить Дареона.

Но с чего вы взяли, что Мартин свел своих героев ради демонстрации воли Старых богов, я понять никак не могу?

Так ведь главное, что я это п о н и м а ю.
Надеюсь, и вы, рано или поздно, придёте к "божественной версии".

Почему не для раскрытия изменений образа Арьи, одного из главных персонажей?

Позволю себе заметить, что не один десяток раз обращал ваше внимание на и з м е н е н и я Арьи.
Она мастер перевоплощения, хороший тактик, умеет убивать противника сильнее, взрослее себя.
Убийство Дареона тому наглядный пример.

Вы неправильно понимаете.

Если я деликатно попрошу вас продемонстрировать п р а в и л ь н о е
понимание, вы не впадёте в алармизм?

Извините.

Т.е. когда я ваше мнение за вас пишу, вам не нравится,

А вы не пробовали своё мнение писать вместо моего?

а мое за меня, без полутонов и оттенков, вы пишите

А ваше я никогда не писал. Честно.
Не знаю, как вам это доказать.

настойчиво, хотя я много раз просила этого не делать.

Вероятно, вы во власти сильного предубеждения ко мне.
Повторю вежливо, но настойчиво;
Я выражаю исключительно свою личную читательскую точку зрения.
Обсуждаю в данном топике исключительно Арью Старк, но никак не вас.
Ещё раз приношу свои извинения, если был вами понят неверно.

Ровно то, что сказал.

Т.е. н и ч е г о

Замечу, что слова "персонаж, который многим нравится" может относится к практически любому персонажу ПЛиО, если он не совсем третьестепенен.

Я не готов пока ответить на это ваше маленькое, но интересное литературоведческое открытие.
Дайте время.
Спасибо.

 

[Gotcha]

Почему не общаются?
Мелисандра общается, некий чародей, отрезавший половые органы Варису общается. Сам Варис слышал голос этого "нечто"...

Общаются косвенным путем. Варис был под действием какого-то наркотика, а Мелисандра, при всей ее силе и опыте, получает только смутные послания, не прямые указания буквами.

Мы не постигли природу многих существ и сущностей.

и не постигнем. Автор не раз говорил что препочитает магию и сверхъестественное в формате непредсказуемого таинства, а не изученного ремесла. У нас даже ПОВ Мел есть чтобы посмотреть как это работает.

Вы твёрдо уверены, что среди многочисленной галереи персонажей не затаились "персонифицированные аватары"?

относительно Старых Богов - вполне уверена. За over9000 лет существования веры, у последователей даже не сложилось никакого антропоморфного канона изображения этих богов. Тогда как людей, реально контактирующих с их силой, на Севере немало. Значит этот контакт никогда не принимает форму обычного человеческого общения.

А с чего вы вообще решили, что Боги обязательно должны быть добрые?
Человеческие категории и характеристики к ним не применимы.

Именно так я и полагаю, однако Вы утвержаете что:

Гнев Божий - это прежде всего Справедливость.

Справеливость - понятие сугубо положительное, т.е. Вы не допускаете что СБ в своем гневе могут быть неправы. Натягиваете понятия чисто христианские, где Бог - безусловное добро, на какой-то невнятный языческий культ. А в языческих культах боги не всега считаются справедливыми и правильными. Например греческие языческие боги - могущественные, но мстительные и вредные поганцы, чей гнев может быть вызван тупо ревностью, завистью, плохим настроением. Есть ли что-то возвышенное и символичное, когда убиваешь человека по прихоти такого существа?

Человеческие жертвы приносят не просто так. В этом есть таинство, которого мы не постигаем, а иначе зачем предки Старков это делали?

может они заблуждались, а с развитием культуры перестали, как это произошло ИРЛ. Сейчас же жертвы не приносят, но живем мы в среднем лучше, чем жили люди во времена жертвоприношений. Почему Вы определяете Мелисандру в зло, не потому ли, что она приносит человеческие жертвы? А ведь она это делает не просто так, из чистого садизма, благодаря ее ПОВу мы точно знаем что цели у нее весьма возвышенные и бескорыстные - мир спасти. То есть древних северных человекоубийц во славу СБ мы оправдываем, а Мелисанру обвиняем?

Если я идеализирую, то вы, мой друг, относитесь к богам, как к администрации местного самоуправления.
Это ж Боги!)

я отношусь к ним как к загадочным силам природы, непредсказуемым и непонятным и, да, чуждым многим человеческим предрассудкам. Вроде того, в какого цвета тряпках полагается Дареону петь в Браавосских кабаках. Это дело слишком мелкое и грязное для Богов.

 

[Иосиф]

Уважаемая Gotcha.
Ваши теологические изыскания хороши и аргументы блестящи (без сарказма пишу), со многими выкладками даже согласен, но я не понимаю, какое ко мне это имеет отношение?
Я не убиваюсь за слоган "Боги среди нас", Боги как люди и Арья получает прямой приказ от них.

Теперь по некоторым частностям;

Именно так я и полагаю, однако Вы утвержаете что:

Гнев Божий - это прежде всего Справедливость.

Да. Это Высшая Справедливость,
непонятная людям.

Справеливость - понятие сугубо положительное, т.е.

Стоп, стоп, стоп. Не спешите, леди.
Справедливость никогда не была сугубо положительным понятием.
Есть такое "вредное" явление, как частная справедливость(см. у Аристотеля ) и с ней вы ничего не сможете поделать.
И всегда найдётся Арья, которая сама решит воздать должное.
И Дейнерис вновь прибьёт 163 человека к столбам.
И Тирион будет сотни раз пускать стрелу в подтянутый живот папы.
И Серсея голая будет брошена на поругание плебсу..., а Тихий Волк на глазах ребёнка будет рубить голову дезертиру. ...
Итак, вы по прежнему настаиваете на Справедливости, как " понятие сугубо положительное"?
Нет такого понятия. Нет.

Вы не допускаете что СБ в своем гневе могут быть неправы.

Вы вновь очеловечиваете богов.
Боги не бывают правы/неправы. Они абсолют.

Натягиваете понятия чисто христианские, где Бог - безусловное добро, на какой-то невнятный языческий культ.

Ваши, на мой взгляд, не совсем точные представления о Справедливости, довели до упрёков меня в христианизации Севера.
Не слишком ли много вы на меня обрушили?....

да, чуждым многим человеческим предрассудкам. Вроде того, в какого цвета тряпках полагается Дареону петь в Браавосских кабаках. Это дело слишком мелкое и грязное для Богов.

Вы не придаёте значения обычаям, традициям, священной клятве и самому ордену Ночного Дозора.
Для вас это всё "человеческие предрассудки".
Покуда дезертирство, оставление в беде в беспомощном состоянии своих братьев будет "мелким и грязным" делом, увидеть нравственное и духовное в ликвидации Дареона вам не дано.
И закончим на этой грустной ноте.
Спасибо за общение.

 

[Lady from Lannisport]

Такого я никогда не писала. Только то, что она не имела полномочий его убивать.

И, тем не менее, Арья Дареона убила. Всё же хочется узнать ваше мнение о причинах, её побудивших

 

[Илларион]

пора добавить в тему конструктива)
нам обещано(!), что Арья встретится с Джендри. Если учесть, что Джендри не склонен к перемещениям в пространстве Вестероса (а тем более за его пределами), то остаётся предположить (с большой, но не стопроцентной вероятностью), что это именно Арья наведается в Речные Земли. Зачем, конечно, интересно. Но не менее интересно - как и в каком качестве

 

[Kars]

Илларион может и джентри когда фреи додавят ббз сбежит через те-же солеварни в браавос.

 

[Fleur-de-Liss]

может и джентри когда фреи додавят ббз сбежит через те-же солеварни в браавос.

Зачем? Браавос это промежуточная локация и по сути тупиковая, Арье там делать на постоянно основе нечего. Арья вернется на Север, и туда же вернутся все оставшиеся в живых дети Неда. И так как заварушка с Иными начнется где-то там, то все мужчины, умеющие держать меч так или иначе окажутся там.

 

[Lorrena]

Покуда дезертирство, оставление в беде в беспомощном состоянии своих братьев будет "мелким и грязным" делом, увидеть нравственное и духовное в ликвидации Дареона вам не дано.

"Ликвидация" (слово-то какое подобрано, "убийство" чем не нравится?) Дареона, безусловно, не такое уж мелкое дело, но точно низкое и грязное, даже хуже, чем дезертирство в приличном городе и оставление в беспомощном состоянии взрослого и здорового парня.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss никто на север не вернётся. Там одного бастарда хватит с браном. Что бы стену разрушить и иных до трезубца провести.

 

[Fleur-de-Liss]

никто на север не вернётся. Там одного бастарда хватит с браном.

На Север вернутся все. Давайте уже не будем делать вид, что Мартин все это писал только для того, чтобы оставить Арью гдле-то в Браавосе неизвестно зачем. Все вернутся в Винтерфелл, и Арья, и Санса, и Бран, и Джон, если все будут живы.

 

[Magonid]

"Ликвидация" (слово-то какое подобрано, "убийство" чем не нравится?) Дареона, безусловно, не такое уж мелкое дело, но точно низкое и грязное, даже хуже, чем дезертирство в приличном городе и оставление в беспомощном состоянии взрослого и здорового парня.

Дезертир из НД вне закона, так что его убийство, ликвидация, казнь, хоть что не нуждается в каких либо оправданниях.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss святая вера в сериальный фанфик? Неужели все это Мартин писал что бы кто то там возвращался на стылый север.

 

[Kars]

Magonid когда это в браавос такие законы появились?

 

[Magonid]

Magonid когда это в браавос такие законы появились?

А причём тут Браавос? Кто сказал что в Браавосе беглый преступник находится под защитой?

 

[Kars]

Magonid кто сказал что дареон беглый преступник? Я не видел что бы он от кого то скрывался. Иначе дареон преступник потому что свою жизнь спасает,при этом никого не убивая.,а арьюшка за которой кровавый шлейф из трупов не преступника)

 

[Magonid]

Magonid кто сказал что дареон беглый преступник? Я не видел что бы он от кого то скрывался. Иначе дареон преступник потому что свою жизнь спасает,при этом никого не убивая.,а арьюшка за которой кровавый шлейф из трупов не преступника)

Вы в который раз по кругу тезисы гоните? Согласно законам королевства Севера и Трезубца и законам Семи королевств Дареон беглец вне закона, с чего вы взяли что властям Браавоса есть до него дело? Все убийства Арьи вполне обоснованы так или иначе, точка.

 

[Kars]

Magonid кого в браавос интересуют упомянутые вами законы.
А почему арье можно грабить,убивать.. Спасая свою жизнь.. А дареону нельзя позаботится о своей жизни?

 

[Амарилла]

Вы в который раз по кругу тезисы гоните? Согласно законам королевства Севера и Трезубца и законам Семи королевств Дареон беглец вне закона, с чего вы взяли что властям Браавоса есть до него дело? Все убийства Арьи вполне обоснованы так или иначе, точка.

Это вы гоняете по кругу. Как правильно заметил сир Карс выше, законы Семи королевств не имеют никакой силы в Браавосе. А даже если и имели бы, то Арья всё равно не имеет права выносить и приводить в действие никакие приговоры. Поскольку никаких полномочий она не имеет.

 

[Magonid]

Magonid кого в браавос интересуют упомянутые вами законы.
А почему арье можно грабить,убивать.. Спасая свою жизнь.. А дареону нельзя позаботится о своей жизни?

Арья не связана ни какими обязательствами в отличие от Дареона.

Это вы гоняете по кругу. Как правильно заметил сир Карс выше, законы Семи королевств не имеют никакой силы в Браавосе. А даже если и имели бы, то Арья всё равно не имеет права выносить и приводить в действие никакие приговоры. Поскольку никаких полномочий она не имеет.

Дареон вне закона раз его не возможно отдать под суд он должен быть убит, кем не важно.