Фигуры Арья Старк IV

[Iceling]

То есть некий дозорный дерертировал из НД за пределами Вестеросса, то он уже не дезертир?

До тех пор, пока он за пределами Вестероса, он не подлежит никакому суду и наказанию за дезертирство из НД, а называть его можно как угодно, хоть дезертиром, хоть волшебной феей.

 

[halgar]

А дочку лорда трахать?

Если верить его словам, то имел - получив их от этой самой дочки лорда

До тех пор пока он за пределами Вестероса - он не подлежит никакому суду и наказанию за дезертирство из НД

По местному законодательству не подлежит. По вестеросскому - подлежит. И хотя до договоров о взаимной выдаче преступников еще не доразвились, факта совершения преступления сие прискорбное обстоятельство не отменяет.

 

[Iceling]

По вестеросскому - подлежит. И хотя до договоров о взаимной выдаче преступников еще не доразвились, факта совершения преступления сие прискорбное обстоятельство не отменяет.

Здесь по прежнему нет места для Арьи, не имеющей никаких прав судить и наказывать преступников где бы то ни было.

 

[echo-7]

Если верить его словам, то имел - получив их от этой самой дочки лорда

А у дочки были права эти полномочия предоставлять? Нет ведь, их сам лорд предоставляет.

 

[Арак]

Джоффри

Джоффри король и полномочия имеет , не зависимо от возраста , Арья никаких полномочий не имеет , независимо от возраста.

 

[gurvik]

Давайте попробуем порассуждать немного иначе (не совсем в правовой парадигме, ПЛиО - фэнтези всё же...) Вспомним о том, кем была Арья на момент убийства Дареона - "послушницей", ученицей в Черно-Белом Доме Безликих. Безликим не положено вручать кому-либо дар Многоликого без "согласования", без выполнения определенных требований (там же у них сплошная бюрократия и бухгалтерия). Арья убила Дареона, не заручившись предварительно одобрением-разрешением Многоликого - ведь за убийство не была заплачена определенная сумма, заказа не было. Арья действовала как Арья Старк, а не как адепт культа Многоликого. И нарушила не законы Браавоса*, а правила религиозного культа и "регламент" обучения в Черно-Белом Доме. Это, разумеется, при условии, что браавосские власти не вмешиваются в дела Безликих, и те, возможно, даже неподсудны светскому суду. Предположу, что они автономны, и осуществляют свою религиозную деятельность, не подчиняясь светским властям Браавоса.
Если это так, то, убив Дареона, Арья Старк нарушила не браавосское законодательство, а внутренние, "корпоративные" правила, по которым живут адепты Храма Многоликого. За что и была наказана - временно ослепла. Или это даже было не столько наказанием, сколько переходом к следующему уровню обучения (мне кажется интересной конспирологическая теория о том, что Безликим по каким-то соображениям нужна именно Арья Старк - наверное, их интересуют её варговские способности).

* поскольку есть Первый закон, то, наверное, и другие законы у них тоже могут быть.

 

[Арак]

. Арья действовала как Арья Старк, а

Арья Старк девица , и должна вышивать и слушаться папу , нкак не убивать.Иначе какие претензии к Сансе за ее убийство Джоффри? Она древнего рода с врожденными полномочиями и право на убийство имеющая.

что Безликим по каким-то соображениям нужна именно Арья Старк - наверное, их интересуют её варговские способности).

Не тот пол и возраст , Арье и в бордель предлагали уйти , не нужна Безликим Арья Старк , и , по утверждению Мартина , варг не может стать безликим.
Растят Арью Безликие на убой , оставлять в живых девицу варга не безликую , знающюю их секреты никто не будет.

 

[echo-7]

Арья Старк девица , и должна вышивать и слушаться папу , нкак не убивать.

Это Санса должна вышивать, слушаться Джоффри который ей теперь заместо отца и сидеть возле лорда-мужа на суде. А Арья может убивать кого хочет, тем более папу она слушается - ни Сансу, ни септу не пырнула.

Иначе какие претензии к Сансе за ее убийство Джоффри?

Цареубийство это. Я и говорю: вам бы или крестик снять, или штаны надеть.

Арье и в бордель предлагали уйти

Справедливости ради, но не бордель а куртизанки. Это - часть элиты браавосийского общества. Ну не рыцарей же ею делать, ей богу! Хотели бы выгнать - давно б выгнали, не хотели бы посвящать в секреты - так не посвящали б. Никаких проблем проверять дольше не было, тем более что досье на Арью у них было до самой Арьи, а её они видят как облупленную. Если цель - убить Арью, то можно было её прам на ресепшене пришить, никаких проблем.

 

[Смотрит Раздел]

Арья Старк девица , и должна вышивать

это кто сказал. Обязанности всех северян убивать дезертиров существуют с каменного века, когда и вышивания-то не было потому что вся одежда была каменная.
а девица так-то должна быть папой-воином выдана за мужа-воина, и рожать сыновей-воинов, но ввиду дефицита большинства персонажей этого списка и наличию ттх вполне может зарезать дезертира и сама, чо кривляться-то.

и слушаться папу

папа умер, пока был живой учил убивать дезертиров личным примером.

Иначе какие претензии к Сансе за ее убийство Джоффри?

Санса не убивала Джофа, она была использована как несознательное орудие. Это само по себе нехорошо, нед и кет не для того делали детей, чтобы подлые интриганы убивали ими королей.

 

[Psyzoo]

Дареон подписал себе смертный приговор, когда публично и на глазах другого дозорного отрекся от ордена. После такого даже в Вестеросе не стали бы церемониться и сразу перешли бы к главной части.
Более того, книга показывает, что если дезертир сопротивляется или его невозможно доставить "судье" то любой в праве убить его на месте. Дозор за "перехват их цели" (kill stealing, ага ) претензий тоже не выставляет, так как все знают что нет преступника более опасного(с) и дезертир не остановится перед любым преступлением (с).
Кстати, какая база у мысли чик-чирик я в домике что правила ордена в отношении дозорного не действуют в Браавосе? Что преступника (после всего, что сделал певец) надо привести в родные края, на суд - вот это все? Дареон осмелел потому что считал, что за пределами Вестероса до него тупо не доберутся и большинству будет все равно на его статус. Ну так не повезло, дело было аж двоим - Сэма оттащили, но Арья добила как смогла.
А с точки зрения Браавоса, там еще проще получается. Властям одинаково на всех плевать до тех пор, пока все улаживают тихо и без скандалов. Они только рады будут, если приезжие не будут втягивать их в свои разборки.
Так что если не придираться, то в книге к Арье никаких претензий быть не должно - она тихо избавилась от клятвопреступника-вестеросца, с которым не смог расправиться его собрат-дозорный. Дезертир покаран, репутации всех сторон сохранены. ЧБД конечно в праве побухтеть, что их послушница дар Многоликого бесплатно раздает - но во всем остальном же хорошо получилось

 

[fantik]

Обязанности всех северян убивать дезертиров существуют с каменного века, когда и вышивания-то не было потому что вся одежда была каменная.

Тогда и НД не было, и дезертиров.

 

[fantik]

какие претензии к Сансе за ее убийство Джоффри?

Никаких. Санса Джоффри не убивала.

 

[Смотрит Раздел]

Тогда и НД не было, и дезертиров.

НД существовал уже в Ледяном Веке.

 

[Iceling]

Кстати, какая база у мысли чик-чирик я в домике что правила ордена в отношении дозорного не действуют в Браавосе? Что преступника (после всего, что сделал певец) надо привести в родные края, на суд - вот это все?

"In the name of Robert of the House Baratheon, the First of his Name, King of the Andals and the Rhoynar and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm, by the word of Eddard of the House Stark, Lord of Winterfell and Warden of the North, I do sentence you to die."

Wherever he might go throughout the Seven Kingdoms, he would need to live a lie, lest every man's hand be raised against him.

Suffer one deserter to live, and you encourage others to desert. No. Laws should be made of iron, not of pudding. Mance Rayder’s life is forfeit by every law of the Seven Kingdoms.

Трёх цитат с указанием на то, что на дезертиров распространяется закон Семи Королевств, а так же одной, где ясно видно, что приговаривался дезертир именем короля Семи Королевств, надеюсь, достаточно. Если нет, то на всякий случай уточню: Семь Королевств и Браавос это разные государства и обитатели одного не имеют право ходить в другое со своим уставом (особенно те, которые и в собственном-то государстве никаких прав на вершение правосудия не имеют).

Так что если не придираться, то в книге к Арье никаких претензий быть не должно - она тихо избавилась от клятвопреступника-вестеросца, с которым не смог расправиться его собрат-дозорный.

По такой прекрасной логике Арью тоже имеет право убить любой мимокрокодил, а все претензии к нему будут придирками - она уже на двух континентах убийствами отметилась, значит заслужила быть убитой без суда и следствия любым неравнодушным человеком.

 

[Арак]

. А Арья может убивать кого хочет,

Не может.За это судить будут и самой голову отрубят.

вам бы или крестик снять, или штаны надеть.

Хамите? Идите в ЧС, вслед за леди.

никаких проблем.

Проблемма в варговстве и в том моменте , когда Безликие поймут , что Арья варг.

это кто сказал.

Закон Вестероса.Девочкам девочковое.

. Обязанности всех северян уби

О. так несите список девиц Старк с их этой обязанностью.Нед Старк и тот не убивал дезертиров просто так , там суд собирался и вопросы задавались, так что подразумевается , что кого то молгли и оправдать.

может зарезать дезертира и сама

Не может и Нед не мог просто зарезать.

папа умер, пока был живой учил убивать дезертиров личным примером.

Стоит , видимо , перечитать казнь дезертира , Вы , верно , подзабыли.

чтобы подлые интриганы убивали ими королей.

Да и Арью растили вовсе не для того , что бы убивала , без суда , да еще и грабила , сапоги вот своровала.

Арье никаких претензий быть

Арья не имеет прав судить и казнить.

Никаких. Санса Джоффри не убивала....

В ходе утверждения про Арью , полную полномочий, к Сансе нет претензий , имеет право , т к род древний и т д и т п...

 

[Psyzoo]

Трёх цитат с указанием на то, что на дезертиров распространяется закон Семи Королевств, а так же одной,

А при чем тут законы 7 королевств к уставу ордена? Мы обсуждаем судьбу дозорных в случае побега и там ответ очевидный - отречение от ордена значит смерть. Неважно куда сбежал и неважно как - они дали пожизненную клятву Ночному Дозору и там нет приписки *действительно только на территории 7к*. Если бы такое оправдание работало, то Манса и других беглецов не пытались бы отловить за Стеной, поскольку та земля тоже не входит в состав королевства.
Цитата Станниса, что вы привели, кстати это и подразумевает - никто в здравом уме не будет вдохновлять дезертиров сбегать, оставляя лазейки в виде "оставим вас в покое, если пересечете море"

где ясно видно, что приговаривался дезертир именем короля Семи Королевств, надеюсь, достаточно.

Ясно видно, что это формальный суд и Эддард Старк по протоколу выносит вердикт. Только в тексте черным по белому написано, что дезертиров не всегда судят так официально и если они оказывают сопротивление или их невозможно привести на суд - то могут убить и убивают на месте (как например в случае с Браном). Даже в цитате что вы привели написано что любой имел право поднять руку на дезертира:
Wherever he might go throughout the Seven Kingdoms, he would need to live a lie, lest every man's hand be raised against him.
Потому что дезертиры из Ночного Дозора вне закона, у них нет прав и по итогу их все равно убивают. Ночной Дозор позволяет убивать признанных дезертиров, поэтому лорды к югу от Стены спокойно рубят головы беглецам, а не всех тащут обратно в орден. Хотя казалось бы - НД так-то вне политики 7к и судить по идее должны дозорные, а не лорд чего-то там.

Браавос это разные государства и обитатели одного не имеют право ходить в другое со своим уставом (особенно те, которые и в собственном-то государстве никаких прав на вершение правосудия не имеют).

Поэтому я и написала про тихо и без скандалов. В Браавосе сквозь пальцы смотрят даже дуэли и самосуд местных жителей, если никого не поймали и тело не нашли. На иностранцев им тем более будет плевать, если все закончится без шума и долгих последствий.

По такой прекрасной логике Арью тоже имеет право убить любой мимокрокодил,

Арья успела дать пожизненную клятву ордену, за нарушение которой полагается однозначная смерть?
И какой разбор вины полагается над Дареоном, если он уже публично отрекся от НД и подрался с братом-дозорным из-за этого?
Но вообще да, суть вы уловили - если обычное правосудие не может добраться до преступника, то этим занимаются местные и неравнодушные, в книге это так и работает.

 

[Iceling]

А при чем тут законы 7 королевств к уставу ордена?

При том, что орден действует на территории 7 королевств, защищает 7 королевств, служат там люди из 7 королевств, ссылаются туда преступники из 7 королевств... Найдите каким боком этот орден относится к Эссосу вообще и Браавосу в частности.

и если они оказывают сопротивление или их невозможно привести на суд - то могут убить и убивают на месте (как например в случае с Браном)

На Брана напали, причём на территории прилегающей к ВФ, а не просто оказывали сопротивление и на суд отказывались идти.

Даже в цитате что вы привели написано что любой имел право поднять руку на дезертира

Поднять руку не обязательно означает убить. Будут адекватные (а не как с Браном) примеры, как дезертира убивал любой?
И в цитате опасность для дезертира всё ещё ограничивается территорией 7 королевств.

В Браавосе сквозь пальцы смотрят даже дуэли и самосуд местных жителей, если никого не поймали и тело не нашли.

Ну раз смотрят сквозь пальцы... На действия Горы и Лорха во время войны в Вестеросе тоже смотрели сквозь пальцы, значит всё правильно эти прекрасные люди делали, в том числе и по отношению к Арье и её спутникам, логично, да.

Арья успела дать пожизненную клятву ордену, за нарушение которой полагается однозначная смерть?

Т.е. главное ни от каких клятв никаким орденам не отрекаться, а убийства людей это так, ерунда? Как только не приходится выворачивать мораль и законы ради оправдания Арьи.

 

[Смотрит Раздел]

Закон Вестероса.Девочкам девочковое.

законы вестероса приостановлены в связи с отсутствием единого вестероса, действуют более древние правила, волчьей крови волчьекровье тащемта например.

Нед Старк и тот не убивал дезертиров просто так , там суд собирался и вопросы задавались, так что подразумевается , что кого то молгли и оправдать.

вы путаете теплое с мягким. Если дезертира ловили рядом с Недом Старком, то вели к Неду Старку, и тот судил его по общим правилам Недостарковского суда.
если дезертира ловили в произвольном месте, его убивали и грабили, согласно размышлениям Джона, мол любой чел к югу от Стену сможет и будет обязан его убить.
ткж. Арья тоже могла бы его оправдать, она же не всех дозорных подряд убивала, некоторых даже защищала рискуя жизнью.

так несите список девиц Старк с их этой обязанностью.

общая логика в том, что кто может тот и должен. Девочка по дефолту не может убить взрослого вооруженного дезертира, невыгодно это использовать девочков по такому назначению статистически, вот с них по дефолту и не требуется.

Не может и Нед не мог просто зарезать.

мог, он просто считал что судить лучше. Что вообще значит "не мог"? Его бы король за зарез дезертира уволил со всех постов, что ли? Или вассалы бы свергли?

Стоит , видимо , перечитать казнь дезертира , Вы , верно , подзабыли.

Арья не видела казнь, только знала что казнь была, а так-то все по олдскулу: в глаза посмотрела, слова выслушала, удар нанесла своей рукой, Нед гордился бы доченькой.

Да и Арью растили вовсе не для того , что бы убивала , без суда , да еще и грабила , сапоги вот своровала.

суперволчицу Арье выдали, меч оставили, значит убивать ей норм. Как выше верно заметили, ограничение было "не тыкать этой штукой в сансу", ну так дезертир и не Санса.
А что хозяйственная, это бонус, на северах вообще ценится.

Арья не имеет прав судить и казнить.

представьте что Арья приплыла на какое-то северолордское собрание, например на то же на какое и Давос, и бесхитростно докладывает где и как жила-была.
Думаете, кто-то выдвинул бы идею за казнь дезертира Арью в тюрьму посадить? А я думаю, это был бы существенный плюс к качествам Арьи в качестве знамени Севера.

 

[Смотрит Раздел]

Поднять руку не обязательно означает убить.

означает, конечно. не будет крестьянин с топором или даже без топора обезоруживать и связывать военного отморозка, крестьянин не дурак и не специально обученный спецназовец.

 

[Арак]

волчьей крови волчьекровье тащемта например.

Волчья кровь подразумевает казнь дезертира? Интересненько.

его убивали и грабили,

Без суда и следствия, т е занимались разбоем , вот даже интересно , застань Нед Старк за этим занятием крестьян , наградил бы или судил?

общая логика в том, что кто может тот и должен

Т е списка нет и Рикон прав рубить голову дезертиру не имеет , как и Арья.

Нед гордился бы доченькой.

Убийцей и воровкой? Нет , не гордился бы и Арья это знает.