На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияконстатировал, что все в рамках закона и обычая, да и поехал себе дальше.Без суда и следствия, т е занимались разбоем , вот даже интересно , застань Нед Старк за этим занятием крестьян , наградил бы или судил?
какого "следствия"? дозорный виноват уже тем, что не на стене.
Сильно сомневаюсь , с точки зрения лорда это грабеж и убийство , хоть и дезертира.
Такого , которое проводил Нед . Вопросы суда можно и к расследованию причислить.
Эта цитата - размышления Джона который не собирался покидать 7 королевств, потому что планировал сражаться и мстить Ланнистерам за своего отца.
Орден действует не на территории 7к, а на Стене и в стычках за ней, защищает не 7к, а царство людей, и служить в ордене разрешают мужчинам любого происхождения, а не только гражданам 7к.
Необязательно, но подразумевает что такая возможность есть и это самое главное в нашем обсуждении. Ночной Дозор заочно приговаривает дезертиров к смерти и разрешает любому поднять на них руку, не делая различий между обычными дезертирами и совсем отморозками. Случай с Браном приведен исключительно как пример того, что никому не холодно и не жарко если дезертиров убьют "без разбора". Дареон отрекся от ордена и дрался с дозорным, не желая возвращаться. Певец попадает под все критерии.
В Браавосе и на то, что Дареон преступник-дезертир смотрели мимо, но нашлись те, кому было не все равно. Дальше что?
Мы тут не вопросы гуманизма обсуждаем, а убийство дезертира "без суда и следствия" на территории Браавоса. Учитывая, что в самом Браавосе этот "аврал" никого не волнует, а братья НД сами \с удовольствием убили бы певца и законы ордена дают такую возможность всем, то какие у них там претензии могут быть к Арье.
и что? "Убить объявленного вне закона - право и обязанность каждого советского человека. " (с)
И как это должно доказывать, что Джону было бы опасно и на другом континенте?
А Стена на границе какого государства находится и на каком континенте? Служить там разрешают мужчинам любого происхождения, и преступников, если они пойманы в 7К, тоже на Стену ссылают любых по происхождению (как видно по тирошийцу в цитате выше), только где среди дозорных многочисленые эссосцы? "Спонсируется" НД почему-то исключительно обитателями 7К.
Это "вне политики" выражается для НД в том, что the Night's Watch would take no part in the battles of the realms it guarded, а не в том, что любому государству есть дело до их клятв и их устава, а так же не в том, что любое государство будет им содействовать и позволять убивать людей на своей территории.
Если б на Брана напали не дезертиры, а обычные потерявшие берега простолюдины, то всем бы прямо было много дела до их убийства, да? На сына грандлорда напали неподалёку от родного замка, большинство напавших убиты, и ключевое тут не то, что они дезертиры.
Что мы тут на самом деле обсуждаем, так это отсутствие границ у Арьи, которой в 11 лет плевать как на мораль, так и на законы, и которой человека убить как нефиг делать, просто потому, что тараканам в её голове так захотелось. Дареон - обычная сволочь, который решил, что на клятвы и обязательства можно наплевать, и который оставил своих спутников без помощи, но он, по крайне мере, не убийца, в отличии от Арьи. Получается, что основной злодей в этой ситуации вовсе не Дареон.
И тут её даже можно было бы пожалеть (чисто теоретически, как и всякого литературного персонажа) - за тяжёлое детство, сиротство, одиночество, явный сдвиг крыши, - если бы автор не осыпал её роялями, явно намекая, что она из числа его фаворитов. Я могу проникнуться сволочью, когда есть намёк на дальнейшее воздаяние ей за всё плохое и моральное перерождение, но не самодовольной успешной сволочью, которая считает, что права во всём.
Потому что клятва пожизненная и ее существование не зависит от территории на которой находится дозорный. Вы понимаете, что смысл сурового наказания теряется, если у дезертира есть легальная возможность избежать казни?
Сбежать из Дозора сложно и большинство дезертиров тупо не могут себе позволить себе такую роскошь как выйти за пределы Вестероса - их либо отлавливают раньше, чем они добираются до побережья, либо нет возможностей жить где-то в Вольных Городах. Поэтому большинство даже не думает про отплытие кораблем в далекие дали.
7 королевств не то же самое что и континент Вестерос, а территории Севера как части 7к заканчиваются на территориях Дара. Все еще будете делать вид что не понимаете, почему считать что клятва действует только на территории 7кингдомс (а в ваших цитатах фигурируют именно 7к, не континент Вестерос) несколько абсурдно?
"Вне политики" означает что Ночной Дозор самостоятельная организация которая сотрудничает с соседними территориями (с кем-то больше, с кем-то меньше), а не живет по их правилам. Дозорный в первую очередь отвечает перед своим орденом, которому он поклялся своей жизнью. Законы Браавоса внезапно не станут важнее законов ордена, только потому что Дареон захотел туда сбежать. Дозорный Сэм побежал останавливать "свадьбу" певца, хотя в Браавосе явно не запрещено жениться - думаете почему?
Дареон - клятвопреступник обреченный на смерть по правилам НД - ордена, который разрешает каждому поднять руку на дезертира. Вдобавок ко всему он сволочь, который предал брата Арьи и оставил своих спутников без помощи, зная что без него они едва справятся. Ничего аморального по меркам Вестероса Арья не сделала. То что вам не нравится возраст Арьи или вы примеряете на нее гуманистические нормы 21 века не делает персонаж аморальной убийцей без тормозов.
Вот так получается:И я просто не могу не заметить, что в соседней теме вы пишете что Барристан должен был поехать за Визерисом в Эссос потому что клятва, но у дезертиров такая же пожизненная клятва внезапно ограничивается территорией Вестероса - как так получается?
Если у Барристана вдруг такая же характеристика, как у Дареона, то вопросов к нему, естественно, больше никаких. При этом если б на Барристана напала Аррья, возомнившая, что она может вершить "правосудие" и "справедливость", то претензий к ней было бы столько же, как в случае с Дареоном.
Она бы на Барристана не напала. Арья очень чётко понимает, на кого может нападать (на слабого, изподтишка), а на кого не может (на того, кто может дать сдачи).
Не получается, потому что вы делаете вид, что клятва дозорного это что-то незначительное и ограниченное по территории, тогда как ни члены ордена ни сами вестеросцы так не считают.
По территории ограничены законы, а клятвы относятся в первую очередь к религии и к личной совести того, кто клялся. На территории Браавоса важно то, что считают браавосцы и их законы, а не вестеросцы; особо рьяные и религиозные вестеросцы могут в родном Вестеросе сидеть и молиться там родным богам.
Это с каких пор Дареон относительно Арьи слабым стал?
Личная совесть...Может все таки гарантированная смерть, которую Ночной Дозор обещает всем дезертирам-клятвопреступникам?
Бравосцам все равно, что друг с другом делают вестеросцы, пока им не доставляют дискомфорта. Их законы может и не позволят публично казнить Дареона ("не безобразничать", как сказала Мерри), но и не защищать его особо там никто не будет - достаточно почитать главы Арьи и Сэма чтобы понять, как местные решают между собой дела и как относятся к чужестранцам.
Робб и Станнис прут против, потому что их дела складываются плохо и им нужны союзники, а между своим благополучием и законами они выбирают первое.
Расшаркивались бы они так перед орденом, если бы клятва была пустым звуком который любой закон чужой страны перекроет, ага.
Не больше и не меньше чем остальные персонажи, когда берут в руки оружие. Вот только Арья почему-то внезапно становится аморальным персонажем убивающей по желанию левой пятки, и без разницы, что жертва из примера - гнида, которая заслужила свою смерть. Причем не просто своим поведением, а по законам ордена, которым поклялся своей жизнью
Так остальные персы девочки 9 лет? Или нет?
Гнида или нет , должен быть суд.
Представьте себе, даже если жертва гнида, её убийца должен сидеть в тюрьме. Виктимблейминг - это плохо.
Дареон был обречен не по происхождению, а из-за дезертирства, за которое его орден карает однозначной смертью. Арья давала Серсее похожую клятву, с чего вы вдруг сравниваете эти две ситуации?
Как хорошо, что в Вестеросе это не так просто работает, иначе ББЗ и прочие персонажи, кто не боится замарать руки сидели бы в тюрьме.
Определенно. Только не забудьте это, когда в очередной раз будете обвинять Арью в смерти Мики и Леди в соседней теме.
Как хорошо, что в Вестеросе это не так просто работает, иначе ББЗ и прочие персонажи, кто не боится замарать руки сидели бы в тюрьме.
Но ББЗ дяже для Клигана суд провели, а не перерезали ему шею в подворотне.Как хорошо, что в Вестеросе это не так просто работает, иначе ББЗ и прочие персонажи, кто не боится замарать руки сидели бы в тюрьме.
Но Арья убивает не по приказу Безликих. Так что она даже по тому закону, что над законом, вне закона.
