• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк IV

Ранила ли Арья людей у септы Бейлора?


  • Всего проголосовало
    106

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Без суда и следствия, т е занимались разбоем , вот даже интересно , застань Нед Старк за этим занятием крестьян , наградил бы или судил?:writing:
констатировал, что все в рамках закона и обычая, да и поехал себе дальше.
Без суда и следствия
какого "следствия"? дозорный виноват уже тем, что не на стене.
 

Арак

Знаменосец
констатировал, что все в рамках закона и обычая, да и поехал себе дальше.
Сильно сомневаюсь , с точки зрения лорда это грабеж и убийство , хоть и дезертира.
какого "следствия"?
Такого , которое проводил Нед . Вопросы суда можно и к расследованию причислить.
А не просто приехал и голову срубил.
В общем и целом у Арьи нет прав на убийство , она убийца и подлежит казни.На этом беседу заканчиваю , т к уже все доводы написаны неоднократно.Zzz
 

Psyzoo

Знаменосец
И в цитате опасность для дезертира всё ещё ограничивается территорией 7 королевств.
Эта цитата - размышления Джона который не собирался покидать 7 королевств, потому что планировал сражаться и мстить Ланнистерам за своего отца.
Ну нет в клятве дозорного лазеек, которые позволяли бы им легально избежать смерти. У них есть только побег и надежда на то, что их не достанут.
Понимаешь, человек этот был клятвопреступником, сбежавшим из Ночного Дозора. Нет преступника более опасного. Дезертир знает, что если его поймают, то лишат жизни, и не остановится перед любым злодеянием.
При том, что орден действует на территории 7 королевств, защищает 7 королевств, служат там люди из 7 королевств, ссылаются туда преступники из 7 королевств... Найдите каким боком этот орден относится к Эссосу вообще и Браавосу в частности.
Орден действует не на территории 7к, а на Стене и в стычках за ней, защищает не 7к, а царство людей, и служить в ордене разрешают мужчинам любого происхождения, а не только гражданам 7к.:facepalm:
Так что да, Ночной Дозор вне политки не только Эссоса и Браавоса, но и 7к. Дозорные отвечают прежде всего перед орденом, и нарушая свою клятву (да еще так однозначно и публично, как это сделал Дареон), они подписывают себе приговор. Где бы они ни были.
Поднять руку не обязательно означает убить. Будут адекватные (а не как с Браном) примеры, как дезертира убивал любой?
Необязательно, но подразумевает что такая возможность есть и это самое главное в нашем обсуждении. Ночной Дозор заочно приговаривает дезертиров к смерти и разрешает любому поднять на них руку, не делая различий между обычными дезертирами и совсем отморозками. Случай с Браном приведен исключительно как пример того, что никому не холодно и не жарко если дезертиров убьют "без разбора". Дареон отрекся от ордена и дрался с дозорным, не желая возвращаться. Певец попадает под все критерии.
Ну раз смотрят сквозь пальцы... На действия Горы и Лорха во время войны в Вестеросе тоже смотрели сквозь пальцы, значит всё правильно эти прекрасные люди делали, в том числе и по отношению к Арье и её спутникам, логично, да.
В Браавосе и на то, что Дареон преступник-дезертир смотрели мимо, но нашлись те, кому было не все равно. Дальше что?
По вашему примеру - Ланнистеры смотрели мимо, а вот ББЗ и речникам было далеко не плевать. ББЗ так-то тоже самосудом занимались и к Бессердечной примкнули без соответствующих полномочий, но как видите - претензии им тоже не выставляют (кроме самих Ланнистеров, разумеется). Хотя, казалось бы - по какому праву они вешают солдатов на стороне короны.
Т.е. главное ни от каких клятв никаким орденам не отрекаться, а убийства людей это так, ерунда?Как только не приходится выворачивать мораль и законы ради оправдания Арьи.
Мы тут не вопросы гуманизма обсуждаем, а убийство дезертира "без суда и следствия" на территории Браавоса. Учитывая, что в самом Браавосе этот "аврал" никого не волнует, а братья НД сами \с удовольствием убили бы певца и законы ордена дают такую возможность всем, то какие у них там претензии могут быть к Арье.:задумался:
 

Iceling

Ленный рыцарь
Эта цитата - размышления Джона который не собирался покидать 7 королевств, потому что планировал сражаться и мстить Ланнистерам за своего отца.
И как это должно доказывать, что Джону было бы опасно и на другом континенте?
Четт, в своих размышлениях об опасности для дезертира тоже 7К ограничивался, дальше размышляя, что не хочет отплывать с тирошийцем на его родину только потому, что ему там делать будет нечего - Anywhere in the Seven Kingdoms, they’d take you and kill you. Ollo Lophand now, he was talking about sailing back to Tyrosh, where he claimed men didn’t lose their hands for a bit of honest thievery, nor get sent off to freeze their life away for being found in bed with some knight’s wife. Chett had weighed going with him, but he didn’t speak their wet girly tongue. And what could he do in Tyrosh? He had no trade to speak of, growing up in Hag’s Mire.
Орден действует не на территории 7к, а на Стене и в стычках за ней, защищает не 7к, а царство людей, и служить в ордене разрешают мужчинам любого происхождения, а не только гражданам 7к.
А Стена на границе какого государства находится и на каком континенте? Служить там разрешают мужчинам любого происхождения, и преступников, если они пойманы в 7К, тоже на Стену ссылают любых по происхождению (как видно по тирошийцу в цитате выше), только где среди дозорных многочисленые эссосцы? "Спонсируется" НД почему-то исключительно обитателями 7К.
Йорен тоже что-то не припоминал, чтобы дозорным были рады на другом континенте -
Yoren eyed their scythes and tossed them a few coppers. "Time was, a man in black was feasted from Dorne to Winterfell, and even high lords called it an honor to shelter him under their roofs," he said bitterly.
Так что да, Ночной Дозор вне политки не только Эссоса и Браавоса, но и 7к.
Это "вне политики" выражается для НД в том, что the Night's Watch would take no part in the battles of the realms it guarded, а не в том, что любому государству есть дело до их клятв и их устава, а так же не в том, что любое государство будет им содействовать и позволять убивать людей на своей территории.
Случай с Браном приведен исключительно как пример того, что никому не холодно и не жарко если дезертиров убьют "без разбора".
Если б на Брана напали не дезертиры, а обычные потерявшие берега простолюдины, то всем бы прямо было много дела до их убийства, да? На сына грандлорда напали неподалёку от родного замка, большинство напавших убиты, и ключевое тут не то, что они дезертиры.

Но понятно, нормальных примеров, доказывающих ваши утверждения, так и не будет. Как не будет и цитат о взаимоотношении Дозора и государств Эссоса.

Мы тут не вопросы гуманизма обсуждаем, а убийство дезертира "без суда и следствия" на территории Браавоса.
Что мы тут на самом деле обсуждаем, так это отсутствие границ у Арьи, которой в 11 лет плевать как на мораль, так и на законы, и которой человека убить как нефиг делать, просто потому, что тараканам в её голове так захотелось. Дареон - обычная сволочь, который решил, что на клятвы и обязательства можно наплевать, и который оставил своих спутников без помощи, но он, по крайне мере, не убийца, в отличии от Арьи. Получается, что основной злодей в этой ситуации вовсе не Дареон.

И доказательств (из текста книги, а не голословные утверждения), что "любой" имеет право убить дезертира НД на территрии Браавоса, так и не приведено.
 

fantik

Ленный рыцарь
отсутствие границ у Арьи, которой в 11 лет плевать как на мораль, так и на законы, и которой человека убить как нефиг делать, просто потому, что тараканам в её голове так захотелось.
И тут её даже можно было бы пожалеть (чисто теоретически, как и всякого литературного персонажа) - за тяжёлое детство, сиротство, одиночество, явный сдвиг крыши, - если бы автор не осыпал её роялями, явно намекая, что она из числа его фаворитов. Я могу проникнуться сволочью, когда есть намёк на дальнейшее воздаяние ей за всё плохое и моральное перерождение, но не самодовольной успешной сволочью, которая считает, что права во всём.
 

Psyzoo

Знаменосец
И как это должно доказывать, что Джону было бы опасно и на другом континенте?
Потому что клятва пожизненная и ее существование не зависит от территории на которой находится дозорный. Вы понимаете, что смысл сурового наказания теряется, если у дезертира есть легальная возможность избежать казни?
Даже Четт из фрагмента чуть вашей цитаты, думает что если ты уже принес присягу, обратной дороги нет(с). Чего он так думает, если буквально двумя строчками ниже начинает размышлять о совершенно "легальном" способе избежать наказания в Тироше, м?:banghead:
And at home they'll know you for deserters and lop off your fool heads, thought Chett. There was no leaving the Night's Watch, once you said your words.
Сбежать из Дозора сложно и большинство дезертиров тупо не могут себе позволить себе такую роскошь как выйти за пределы Вестероса - их либо отлавливают раньше, чем они добираются до побережья, либо нет возможностей жить где-то в Вольных Городах. Поэтому большинство даже не думает про отплытие кораблем в далекие дали.
Дезертиры могут убежать куда угодно, но от этого они не перестают быть клятвопреступниками и если до них там доберутся их убьют. Разница только в шансе - в Вестеросе о законах НД знают и крестьяне и лорды, а в Вольных Городах всем в лучшем случае плевать будет - поэтому там шанс попасться гораздо меньше.
А Стена на границе какого государства находится и на каком континенте?
7 королевств не то же самое что и континент Вестерос, а территории Севера как части 7к заканчиваются на территориях Дара. Все еще будете делать вид что не понимаете, почему считать что клятва действует только на территории 7кингдомс (а в ваших цитатах фигурируют именно 7к, не континент Вестерос) несколько абсурдно?
И я просто не могу не заметить, что в соседней теме вы пишете что Барристан должен был поехать за Визерисом в Эссос потому что клятва, но у дезертиров такая же пожизненная клятва внезапно ограничивается территорией Вестероса - как так получается? :question:
Это "вне политики" выражается для НД в том,
"Вне политики" означает что Ночной Дозор самостоятельная организация которая сотрудничает с соседними территориями (с кем-то больше, с кем-то меньше), а не живет по их правилам. Дозорный в первую очередь отвечает перед своим орденом, которому он поклялся своей жизнью. Законы Браавоса внезапно не станут важнее законов ордена, только потому что Дареон захотел туда сбежать. Дозорный Сэм побежал останавливать "свадьбу" певца, хотя в Браавосе явно не запрещено жениться - думаете почему?:волнуюсь:
Да, может возникнуть конфликт законов и интересов. У кого есть возможность и желание - конфликтуют открыто, у кого нет - разбираются по-тихому, как Арья.
Дареон - обычная сволочь, который решил, что на клятвы и обязательства можно наплевать, и который оставил своих спутников без помощи, но он, по крайне мере, не убийца, в отличии от Арьи.
Дареон - клятвопреступник обреченный на смерть по правилам НД - ордена, который разрешает каждому поднять руку на дезертира. Вдобавок ко всему он сволочь, который предал брата Арьи и оставил своих спутников без помощи, зная что без него они едва справятся. Ничего аморального по меркам Вестероса Арья не сделала. То что вам не нравится возраст Арьи или вы примеряете на нее гуманистические нормы 21 века не делает персонаж аморальной убийцей без тормозов.
Да, поведение Арьи не нормально для 11-летней девочки из замка - ну так она и в ненормальных для такой девочки обстоятельствах. И тем не менее, вот с моралью у нее все еще лучше чем у большинства персонажей книги и руководствуется она не только сиюминутными желаниями.
 

Iceling

Ленный рыцарь
И я просто не могу не заметить, что в соседней теме вы пишете что Барристан должен был поехать за Визерисом в Эссос потому что клятва, но у дезертиров такая же пожизненная клятва внезапно ограничивается территорией Вестероса - как так получается? :question:
Вот так получается:
Дареон - обычная сволочь, который решил, что на клятвы и обязательства можно наплевать, и который оставил своих спутников без помощи
Если у Барристана вдруг такая же характеристика, как у Дареона, то вопросов к нему, естественно, больше никаких. При этом если б на Барристана напала Аррья, возомнившая, что она может вершить "правосудие" и "справедливость", то претензий к ней было бы столько же, как в случае с Дареоном.

Что до остального написанного, ни примеров, ни цитат из книги вы так и не привели.
 

fantik

Ленный рыцарь
если б на Барристана напала Аррья
Она бы на Барристана не напала. Арья очень чётко понимает, на кого может нападать (на слабого, изподтишка), а на кого не может (на того, кто может дать сдачи).
 

Psyzoo

Знаменосец
Вот так получается:
Не получается, потому что вы делаете вид, что клятва дозорного это что-то незначительное и ограниченное по территории, тогда как ни члены ордена ни сами вестеросцы так не считают. :facepalm:
Зато какие далеко идущие выводы делаются про аморальность Арьи, ага :killed:
 

Iceling

Ленный рыцарь
и ограниченное по территории, тогда как ни члены ордена ни сами вестеросцы так не считают.
По территории ограничены законы, а клятвы относятся в первую очередь к религии и к личной совести того, кто клялся. На территории Браавоса важно то, что считают браавосцы и их законы, а не вестеросцы; особо рьяные и религиозные вестеросцы могут в родном Вестеросе сидеть и молиться там родным богам.

Робба Старка, кстати, из числа вестеросцев, видимо, надо вычеркнуть, раз он пёр против генеральной линии "вестеросской" партии и не достаточно серьёзно относился к клятве НД, надеясь отменить её для Джона. По этой же причине Станнис тоже вестеросцем уже не является. Зато Арья - мерило всего, с правом решать, кому жить, а кому - нет.
 

LadyStoneheart

Лорд
Она бы на Барристана не напала. Арья очень чётко понимает, на кого может нападать (на слабого, изподтишка), а на кого не может (на того, кто может дать сдачи).
Это с каких пор Дареон относительно Арьи слабым стал?
 

Psyzoo

Знаменосец
а клятвы относятся в первую очередь к религии и к личной совести того, кто клялся.
Личная совесть...Может все таки гарантированная смерть, которую Ночной Дозор обещает всем дезертирам-клятвопреступникам?
На территории Браавоса важно то, что считают браавосцы и их законы, а не вестеросцы;
Бравосцам все равно, что друг с другом делают вестеросцы, пока им не доставляют дискомфорта. Их законы может и не позволят публично казнить Дареона ("не безобразничать", как сказала Мерри), но и не защищать его особо там никто не будет - достаточно почитать главы Арьи и Сэма чтобы понять, как местные решают между собой дела и как относятся к чужестранцам.
Робба Старка, кстати, из числа вестеросцев, видимо, надо вычеркнуть, раз он пёр против генеральной линии "вестеросской" партии и не достаточно серьёзно относился к клятве НД, надеясь отменить её для Джона. По этой же причине Станнис тоже вестеросцем уже не является.
Робб и Станнис прут против, потому что их дела складываются плохо и им нужны союзники, а между своим благополучием и законами они выбирают первое.
Только с чего вы взяли что они не понимают весомость клятвы? Они делают для Джона особое исключение, подчеркнуто используя свои королевские права и приводят прецеденты, по которым клятву собираются аннулировать.
— Джон — брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.
Как и рыцари Королевской Гвардии — однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Ланнисте-Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.
— Джон. — Мелисандра стояла так близко, что он чувствовал тепло ее дыхания. — Единственный истинный бог — это Рглор. Клятва, данная дереву, имеет не больше силы, чем если бы ты принес ее своим башмакам. Открой свое сердце и впусти в него свет Владыки. Сожги свои чардрева и прими Винтерфелл как дар Владыки Света.
Расшаркивались бы они так перед орденом, если бы клятва была пустым звуком который любой закон чужой страны перекроет, ага. Zzz
Зато Арья - мерило всего, с правом решать, кому жить, а кому - нет.
Не больше и не меньше чем остальные персонажи, когда берут в руки оружие. Вот только Арья почему-то внезапно становится аморальным персонажем убивающей по желанию левой пятки, и без разницы, что жертва из примера - гнида, которая заслужила свою смерть. Причем не просто своим поведением, а по законам ордена, которым поклялся своей жизнью:facepalm:
 

Арак

Знаменосец
Вот только Арья почему-то внезапно становится аморальным персонажем убивающей п
Так остальные персы девочки 9 лет? Или нет?
, что жертва из примера - гнида,
Гнида или нет , должен быть суд.
Саму Арью не зарубили у ворот , а к Роберту на суд повели, хотя , с какой стати? Серсея рода не хуже Арьи , могла сама снести ей башку.
 

fantik

Ленный рыцарь
без разницы, что жертва из примера - гнида, которая заслужила свою смерть.
Представьте себе, даже если жертва гнида, её убийца должен сидеть в тюрьме. Виктимблейминг - это плохо.
 

Psyzoo

Знаменосец
Саму Арью не зарубили у ворот , а к Роберту на суд повели, хотя , с какой стати? Серсея рода не хуже Арьи , могла сама снести ей башку.
Дареон был обречен не по происхождению, а из-за дезертирства, за которое его орден карает однозначной смертью. Арья давала Серсее похожую клятву, с чего вы вдруг сравниваете эти две ситуации?
К тому же по тексту книги мы знаем, что Серсея пыталась послать убийц за Арьей еще до суда и у нее просто не получилось этого сделать.
Представьте себе, даже если жертва гнида, её убийца должен сидеть в тюрьме.
Как хорошо, что в Вестеросе это не так просто работает, иначе ББЗ и прочие персонажи, кто не боится замарать руки сидели бы в тюрьме.Zzz
Виктимблейминг - это плохо.
Определенно. Только не забудьте это, когда в очередной раз будете обвинять Арью в смерти Мики и Леди в соседней теме. :angelic:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Как хорошо, что в Вестеросе это не так просто работает, иначе ББЗ и прочие персонажи, кто не боится замарать руки сидели бы в тюрьме.Zzz

Не говоря уже о том, что у Безликих в Браавосе де факто статус над законом. Все знают, чем они занимаются, знают, где расположен их храм и как туда попасть, однако же их деятельность никто не пытается не то что пресечь, но даже подвергать критике. Они если и не реальные закулисные правители Браавоса, то как минимум работают на них.
 

Lorrena

Знаменосец
Как хорошо, что в Вестеросе это не так просто работает, иначе ББЗ и прочие персонажи, кто не боится замарать руки сидели бы в тюрьме.Zzz
Но ББЗ дяже для Клигана суд провели, а не перерезали ему шею в подворотне. :D
 
Вопрос о юридической квалификации очередного действия Арьи очередной раз разросся до размеров небольшой монографии. Натурально, конструкция "вор убийца должен сидеть в тюрьме" в отношении Арьи превосходно сочетается с конструкцией "не пойман не вор" в отношении Серсеи (см. темы Роберта и Неда). И, натурально, моральность отождествляется с законностью, а законность Планетоса с законностью нашей, причём не просто земной, а континентальной европейской. Последнее особенно прекрасно, учитывая, что сам Мартин проживает в стране с иным типом правовой культуры.

Так вот. Правовые системы бывают разные, и логические системы - тоже. Кроме двузначной логики (да/нет, true/false), есть ещё ряд многозначных логик, в том числе модальная (необходимо/возможно) и вероятностная. Это сакральное знание позволяет сформулировать корректные заключения относительно правовой стороны убийства Дареона.
С точки зрения вестеросского права вполне возможна (хотя не является 100% необходимой) ситуация, когда Арьин поступок вполне правомочен. Нет никаких сведений о том, насколько хорошо вестеросцы овладели понятием территориальной юрисдикции, но учитывая общий уровень тамошнего права, я бы на это не слишком надеялся. Конструкция "всякий законопослушный гражданин должен ликвидировать дезертира НД", которую выводят из размышлений Джона, тоже фантастикой отнюдь не является и в земной истории встречалась.
С точки зрения браавосского права деятельность Арьи почти наверняка принадлежит к юрисдикции её сомнительных наставников, а наставники свой вердикт по этому поводу вынесли.
Итак, вполне возможно (но опять же не необходимо), что все юридические последствия своего деяния Арья уже понесла и осталось только выяснить, наказание это было или награда.
Столь же вероятно, что действия Арьи в описанных правовых системах вполне легально могли бы квалифицироваться диаметрально противоположным образом в зависимости от правоприменителя, поскольку архаические системы права предполагают большой люфт, в пределах которого правосознание условного судьи является полноценным источником права.

И всё это довольно слабо коррелирует с моральными оценками. Я, например, Арьин поступок с Дареоном не одобряю, но отнюдь не потому, что она нарушила какие-то пункты и параграфы :wth: :^)
 
Сверху