Фигуры Арья Старк IV

[Darya Stark]

для кого-то, чем ты страшнее хтонь, тем лучше

Что, в общем-то, и не удивительно для поклонников фэнтези

 

[Psyzoo]

Кстати , вот интересно стало , дезертир НД может потребовать судебный поединок ?

А на основании чего дезертир может требовать этот суд? Ну, то есть, если дозорный не вернулся сам и его споймали где-то в сотни лиг от Стены - как он в принципе может доказать что все не так однозначно? Отдельный вопрос, что с дозорным делать, если он победит...

Они люди короля и если проводят суд , то уже не преступники , действуют в рамках закона.

И в рамках все того же закона забирают все золото - даже у тех, кто победил в судебном поединке, ага.

Энги достал стрелу.
— Мы разбойники, а разбойникам положено грабить. Так и в песнях поется — если попросишь, Том споет тебе одну. Скажи спасибо, что мы тебя не убили.

Братство в прямом смысле скрывается от королевской власти и они сами прекрасно понимают свое положение. Просто жизни местных и какая-никакая справедливость им важнее, чем формальности.

дали Клигану возможность высказаться в свою защиту словом и мечом

Разбойники и слушать бы не стали.Просто прибили.

От того, что ББЗ выслушивает своих подсудимых у них полномочий больше не появляется. Так-то и Арья прежде чем убить Дареона выслушала все стороны, включая самого певца. Дареон признал свое дезертирство и даже больше.
Берик дал Клигану возможность, потому что посчитал что не было достаточно доказательств его вины - но Арья точно знала что сделал Дареон и знает, как поступают с такими в НД, Вестеросе. Так что был бы на Пса соизмеримый компромат как и на Дареона в момент суда, его бы убили гораздо раньше.

 

[Lorrena]

От того, что ББЗ выслушивает своих подсудимых у них полномочий больше не появляется.

А у Арьи появляется?

но Арья точно знала что сделал Дареон и знает, как поступают с такими в НД, Вестеросе.

Не, если для вас 10-летняя девочка, наносящая справедливость и законность ножиком по горлышку со спины и суд братьев-разбойников одного порядка явления, то о чем можно говорить.

Так что был бы на Пса соизмеримый компромат как и на Дареона, его бы убили гораздо раньше.

На страховщика даже компромата сравнимого с Псом не нашлось, тем не менее, он убит, а Псу позволили поединок.

 

[Psyzoo]

А у Арьи появляется?

Ну так о том и речь - с формальной точки зрения полномочий вершить правосудие нет ни у Арьи, ни у разбойников из ББЗ. Что впрочем совершенно не означает, что они неправы и за справедливые убийства всяких отморозков должны непременно попасть в тюрьму, или что тут Арье предлагается?

Не, если для вас 10-летняя девочка, наносящая справедливость и законность ножиком по горлышку со спины и суд братьев-разбойников одного порядка явления, то о чем можно говорить.

Братья-разбойники прибили бы Пса без поединка еще в Полом Холме, если бы решили что он виновен. Они так поступали и поступают с теми, чью вину считают очевидной. Как по мне, ничем не отличается от самосуда Арьи.
Ну и да, то ли дело сравнивать распоряжение ЧБД с судом над Псом - вот тут объективность во все поля.

 

[fantik]

На страховщика даже компромата сравнимого с Псом не нашлось

И чем Арья лучше Пса, которого она так ненавидела и в список вносила? Он Мику зарубил по приказу, она страховщика, и сколько таких убийств у неё в будущем будет неизвестно...

 

[Lorrena]

Ну и да, то ли дело сравнивать распоряжение ЧБД с судом над Псом - вот тут объективность во все поля.

А почему нельзя сравнивать? Опять нарушение неких религиозных догматов, по которым Арья рыцарь света итд?
Заказное убийство в 10 лет это пипец. Даже не знаю, что хуже, страховщик или Дареон. Оба поступка ужасны. Мораль-амораль давным-давно ушла в закат. ББЗ нравственные ориентиры растеряли только при Бессердечной.

 

[fantik]

Что впрочем совершенно не означает, что они неправы и за справедливые убийства всяких отморозков должны непременно попасть в тюрьму

Вообще-то должны. Даже не в тюрьму, а на плаху по закону Вестероса. И Арья вместе с ними.

Братья-разбойники прибили бы Пса без поединка еще в Полом Холме, если бы решили что он виновен.

Братья-разбойники обвиняли Пса в вещах, которые он заведомо не совершал. Просто в тот момент они ещё изображали из себя защитников справедливости, на что Пёс сумел надавить.

 

[Арак]

А на основании чего дезертир может требовать этот суд?

Нед провел суд по требованию дозорного или есть другие причины?
Теоретически , если есть суд то и есть возможность требовать поединок.
Жаль Бранн из того суда ничего не запомнил.

 

[Iceling]

Теоретически , если есть суд то и есть возможность требовать поединок.

У простолюдина такой возможности, скорее всего, нет: в "Межевом рыцаре" Дунк мог требовать поединок потому, что он рыцарь ("любой рыцарь, обвиняемый в преступлении, имеет право требовать суда поединком"); Тирион - потому что "Он был высокородным, сыном самого могущественного лорда королевства, братом королевы. Ему нельзя было отказать в суде [поединком]"; Псу суд поединком назначил Берик - "так что не нам вас судить. Только Владыка Света может сделать это сейчас. Я приговариваю вас к суду боем".

 

[Восседающий на стуле]

А где вы нашли "мульен" безруких вестеросцев?

Как где? А Талиса на что?

 

[AlexM]

Считаете Арье или Дунку без руки , а Дунку еще и без ноги хорошо жилось бы , если бы выжили , конечно?

Считаю, что для Арьи ничего критичного не случилось бы. Конечно, отнимание руки никому на пользу не идёт, но средневековую леди это затронуло бы в наименьшей мере. Ручным трудом она не зарабатывает себе на жизнь, нашли бы ей мужа и жила бы себе.

Конечно , фигня кака , на мульен Вестеросцев без руки выжили аж четыре перса.

Их больше четырёх, просто не будет же автор описывать каждого жителя Семи королевств. Вон у железнорождённых во Рву Кейлин был однорукий боец, который не хотел сдаваться Теону и получил топором в голову от своих.
Вестеросская медицина умеет останавливать кровотечения и обеззараживать раны, а большего и не требуется для сохранения жизни при потере конечности.

 

[fantik]

для Арьи ничего критичного не случилось бы.

То есть, зря Эддард переживал. Надо было позволить Серсее провести законное наказание.

 

[Psyzoo]

А почему нельзя сравнивать? Опять нарушение неких религиозных догматов, по которым Арья рыцарь света итд?

Ничего, что страховщика одна местная организация уже приговорила без Арьи, тогда как ББЗ только собиралось судить Пса? Дареона Арья хотя бы убила по своей инициативе, а не пришло распоряжение сверху.
Что касается полной аморальности Арьи в убийстве страховщика, то этот эпизод скорее показывает обратное - девочка еще не растеряла свою мораль и ей сложно убить просто по приказу. Причем сложно, даже когда понимает что это убийство ее единственный обозримый шанс достичь своей цели и другой возможности больше не будет.

ББЗ нравственные ориентиры растеряли только при Бессердечной.

По нравственным ориентирам ББЗ до Бессердечной, Пса бы линчевали как и остальных пойманных львов и волков, если бы Берик посчитал Клигана достаточно виновным:

Берик Дондаррион снова повернулся к Псу.
— Тебя обвиняют в убийстве, но никто здесь не знает, ложно это обвинение или истинно, поэтому не нам быть твоими судьями. Только Владыка Света может рассудить тебя. Я выношу тебе приговор: испытание боем.
Пес нахмурился, как бы не веря своим ушам.
— Ты дурак или сумасшедший?

А при Бессердечной ББЗ по сути сменили фракцию и примкнули к про-Талли речникам, которые продолжают сражаться со своими врагами. После КС гораздо жестче и явно не так благородно как раньше, но это логично - учитывая на каком этапе у них война.

 

[Lorrena]

Ничего, что страховщика одна местная организация уже приговорила без Арьи, тогда как ББЗ только собиралось судить Пса?

Ничего.
Видите ли в чем дело - ББЗ не принимают заказы на убийство кого угодно и без всяких причин, в отличие от ЧБ.
ЧБ никого не приговаривают. Они договариваются об оплате.
Если нужно объяснять, то уже не нужно объяснять.

Что касается полной аморальности Арьи в убийстве страховщика, то этот эпизод скорее показывает обратное - девочка еще не растеряла свою мораль и ей сложно убить просто по приказу.

Замечательна логика - Арья растеряла не все, что ей дома внушали, а всего-то процентов 80-90, поэтому она наш моральный ориентир, воЕн света и пример детям, куда там Сансе, она-то страховщиков и Дареонов не убивает, абсолютно безнравственная девчонка.

 

[Смотрит Раздел]

Дондаррион это гипер-жертвенный пупс, отдавший жизнь, хотя и хреновую, чтобы оживить раздувшийся за 3 дня труп, нафиг никому не нужный.
это хоть и странный, но высокий подвиг, которым можно и восхищаться с безопасного расстояния, и сранивать его тут просто не с кем, разве что с Деничкой в костре.
Это не рыцарь с минусом, чтоб говорить "даже Берик и тот", а рыцарь с тремя плюсами и восклицательным знаком.

Дондаррионова основная идея как лидера была защищать крестьян, кормить и обеспечивать посадным материалом, для чего надо было продать Арью.
ну а крестьяне, соответственно, могли бы кормить махновскую армию Дондарриона на следующем витке ея становления.
соответственно, терпеть рядом живого Пса, который мог быть в прошлом виноват или не виноват, а в настоящем гарантированно
1) не стал бы одним из них
2) извлек бы сколько смог прибыли из знания об Арьи и расположении отряда
Дондаррион, как не рыцарь но правитель своего гуляй-поля, не имел никакого права, это уже тяжелая наркомания замешанная на суицидных устремлениях.
да и дуэль, где у одной стороны горящий меч, а у другой обычный, такое се рыцарство чесс говоря, Дейн-стайл прости Господи.
у Арьи также, кроме причинения справедливости, есть цель помочь успешности дозорной экспедиции, и Арья ей помогает, без особых понтов и красивых дуэлей защищая Сэма и отдавая ему тележку ценных морепродуктов. В итоге у крестьян Берика, надо полагать, посевная сорвана, и грядущий (сериальный) Лим-беспредел закономерное следствие прежде всего этого обстоятельства. Приличный робинизм-гудизм без кормовой базы не построишь. А у Арьи пол-экспедиции таки доплыло куда ее зачем-то посылали, так что Арья проявила себя более успеховым кризисным менеджером, чем Берик, а что худшим рыцарем так она и не носит это высокое звание.

Вот между прочим, Нимерия вытащила Кет и говорила ей "вставай, бегай вместе с нами!" то есть имела нормальные живительные интенции. А Леди, даже будь она живая, сидела бы у Серсеи в клетке и не пришла бы на речку вытаскивать Кет, потому что ее негодно воспитывали.

 

[Psyzoo]

Видите ли в чем дело - ББЗ не принимают заказы на убийство кого угодно и без всяких причин, в отличие от ЧБ.

Видите ли, в обсуждение самосудов ББЗ и Арьи вы притянули распоряжение ЧБД на счет страховщика, к решению которого обсуждаемая Арья не имеет никакого отношения. Не говоря уже о других, очевидных различиях. Так что да - придется объяснить при чем тут этот эпизод, если собираетесь добавить его в сравнение. Во всяком случае, для меня.

Замечательна логика - Арья растеряла не все, что ей дома внушали, а всего-то процентов 80-90, поэтому она наш моральный ориентир,

Моральный ориентир Арьи не сломался полностью даже после всего пережитого и того, что ей приходится делать для абсолютно нормального по меркам Вестероса желания - вернуться домой и отомстить обидчикам. Так что да, нормальный у нее моральный ориентир, по меркам книги так точно.

воЕн света и пример детям, куда там Сансе, она-то страховщиков и Дареонов не убивает, абсолютно безнравственная девчонка.

Перед Сансой, которую вы зачем-то втянули в это обсуждение, хватило помахать перспективой помолвки с принцем, чтобы она побежала доносить королеве на отца, и красивого платья в подарок, чтобы простить убийства невинных.
Зато Арью и ББЗ надо на плаху - как они посмели не имея на то полномочий лишать жизни бедных, несчастных военных преступников и дезертиров НД.

 

[fantik]

Леди, даже будь она живая, сидела бы у Серсеи в клетке и не пришла бы на речку вытаскивать Кет, потому что ее негодно воспитывали.

Леди негодно (почему, кстати, негодно? по-моему, очень милая волчица была), но воспитывали, а Нимерию не воспитывали от слова совсем. Несколько месяцев поигрались и выбросили, когда "собачка" подросла.

нормальный у нее моральный ориентир, по меркам книги так точно.

Нормальный моральный ориентир по меркам книги у Сэма, Бриенны, Мерибальда, Старшего Брата, Подрика, Сансы... На самом деле, довольно много персонажей с нормальным моральным ориентиром, но только Арья не в этом списке. Она где-то рядом с Бессердечной, Тирионом и Болтоном.

 

[Lorrena]

Видите ли, в обсуждение самосудов ББЗ и Арьи вы притянули распоряжение ЧБД на счет страховщика, к решению которого обсуждаемая Арья не имеет никакого отношения.

Арья имеет отношение к убийству страховщика. Ради того, чтоб остаться в ЧБ, она согласна убивать тех, на кого пальцем укажут. Ну а в свободное время резать горло кому-то чисто для души.

Так что да, нормальный у нее моральный ориентир, по меркам книги так точно.

Заказные убийства - нормальный моральный ориентир, ясно-понятно.

Перед Сансой, которую вы зачем-то втянули в это обсуждение,

Я втянула? А этого вы, значит, не заметили?

Вот поэтому я сомневаюсь, что Санса эволюционирует в правильную сторону.
Сперва она не хочет видеть, что Джоффри -монстр, затем она видит, что Мизинец - монстр, но это её как-то не волнует (вернее, не это её волнует). Арья думает о справедливости постоянно, когда ДЧ рассказывает про девочку-уродку, когда ей дают задание убить страховщика, когда она убивает Дареона.
Можно одобрять её поведение или нет, но она постоянно сверяется с некими моральными нормами, чего у Сансы вообще не заметно.

Зато Арью и ББЗ надо на плаху - как они посмели не имея на то полномочий лишать жизни бедных, несчастных военных преступников и дезертиров НД.

Где вы нашли у меня про плаху, военных преступников и прочее?

 

[Смотрит Раздел]

а Нимерию не воспитывали от слова совсем

угу, а что там Нед говорил Арье насчет причин убега Нимерии. Там еще про какого-то слепого что-то было.

 

[fantik]

что там Нед говорил Арье насчет причин убега Нимерии

Помню, как Нед говорил, что своих лютоволков дети будут воспитывать сами, а если у них не получится, пусть пеняют на себя. У Арьи не получилось, но убивают почему-то Леди, хотя там все дофига охотники, а Нимерия уже попробовала человеческую кровь и явно опасна. Исходя из этого эпизода, мы понимаем, что у Неда отсутствует логика, поэтому он может говорить что угодно о причинах и следствиях, принимать его слова на веру нельзя.