Фигуры Арья Старк IV

[леди Амби-Ходор]

всё таки советую вам почитать про тот психологический эксперимент

А, ну это да. И у Арьи, и у Сансы. То Джоффри был прекрасен, то оказалось, у него губы, как червяки.
То же самое у Арьи, ДЧ зря не прикажет, значит бородка злодейская. Это возможно.

 

[Zyrianin]

Она - наемный убийца

Который раз спрашиваю: кто, когда, на каких условиях её нанимал?

 

[gmista]

Который раз

Первый же

кто

ЧБД и непосредственно тот, кто пришел в ЧБД заказать убийство.

когда

В главе маленькой уродки.

на каких условиях её нанимал?

Вручает дар человеку - получает новое лицо.

То же самое у Арьи, ДЧ зря не прикажет, значит бородка злодейская.

Что? не поняла.

Ей в той же самой главе сказал дч: он такой же, как и все. Если она считала, что он зря не прикажет (=злой), на кой придумывала оправдания по типу возраста и внешности? Вашему утверждению есть подтверждение из текста?

Это возможно.

Что возможно?

 

[леди Амби-Ходор]

Ей в той же самой главе сказал дч: он такой же, как и все.

Такой же, да не совсем: обманщик и жулик.
Ладно, не будем о грустном в праздник, а? Ещё успеем поспорить, конец света (назначенный на 29 декабря) в очередной раз отложили

 

[gmista]

Такой же, да не совсем: обманщик и жулик.

Нет. ДЧ ей сказал это:

— Он дурной человек, — заявила она, вернувшись вечером в Черно-Белый Дом. — Губы жестокие, глаза подлые и бороденка злодейская.

— Он такой же, как и все, — усмехнулся добрый человек. — В нем есть свет и есть тьма. Не тебе его судить.

— Кто же осудил его? Боги? — помолчав, спросила она.

— Возможно, какие-то боги и осудили. Что еще богам делать, как не судить людей? Но Многоликий ничьих душ не взвешивает. Он вручает свой дар и добрым, и злым — иначе добрые жили бы вечно.

За несколько дней до того, как объяснил, что страховщик кого-то обманывает. ЭКТН. Что противоречит вашему утверждению.

 

[леди Амби-Ходор]

За несколько дней до того, как объяснил, что страховщик кого-то обманывает. ЭКТН. Что противоречит вашему утверждению.

Не поняла, почему противоречит

 

[gmista]

Не поняла, почему противоречит

Повторяю:

Ей в той же самой главе сказал дч: он такой же, как и все. Если она считала, что он зря не прикажет (=злой), на кой придумывала оправдания по типу возраста и внешности? Вашему утверждению есть подтверждение из текста?

Перефразирую: вы сказали, что "дч зря Арье не прикажет". Тогда на кой та придумывала оправдания? Плюс, дч ей сказал о причине заказа страховщика после того (спустя несколько дней), как он ей сказал, что он такой же как и все. Арья не знала, что страховщик - плох.

И вообще. Вашему утверждению есть хоть какие-то доказательства из текста?

 

[леди Амби-Ходор]

Перефразирую: вы сказали, что "дч зря Арье не прикажет". Тогда на кой та придумывала оправдания?

Ну так кто сказал, что это "оправдания". Когда Санса думает, что у Джоффри губы как червяки, это оправдания? Это впечатление, основанное на отношении к данной личности.
То же у Арьи. Раз ДЧ велел, значит, страховщик плохой и борода злодейская. Отношение к личности. А ДЧ ей отвечает : не твоё, мол, дело. А она думает, что её дело, и таки пришлось ему наконец объяснить причину. Арья умеет настоять на своем
И насчёт возраста - хорошо ли, плохо ли, но это очень человеческая реакция. Это как Кейтилин смотрит на Джона и говорит, мол, лучше бы ты упал, а не Бран.

 

[sverchok2]

Но Арья ведь уже пообещала убить. Т.е. данное ею обещание ничего не стоит?

. Торжественную клятву, что ли, дала ? Безликий спросил "убьешь его?". Она сказала "да". ДЧ потом говорил ей, что она может отказаться в любой момент.

Цепочка размышлений, и никаких мыслей в духе "а может, не надо?".

У нее и не должно было быть таких мыслей, ведь она согласилась это сделать, и собиралась сделать. Но это не является гарантией того, что она действительно смогла бы, когда дошло бы до дела. Слова ветер, и все эти "была готова" ничего не значат. Пока дело не сделано, оно не сделано.

По мнимым причинам - готова.

Была бы готова - начала бы действовать, но она тянула кота за хвост, каждый день придумывая новые "причины", но не приступая даже к планированию убийства. Сделала это, только получив настоящую причину. Что будет дальше, я не знаю, но пока она еще не готова к убийству без причины.

Джейме убил именно что охрану, которая для него значила ни чуть не больше, чем охрана страховщика для Арьи.

Арья собиралась убить охранника, чтобы добраться до охраняемого им человека. Джейме же приказал убить стражников Неда, чтобы наказать Неда. Вот если бы Джейме порубил стражников, чтобы добраться до Неда, тогда можно было бы сравнивать .

 

[Zyrianin]

Вручает дар человеку - получает новое лицо.

Т. е. Вы опровергли себя и подтвердили версию, с которой спорите: это НЕ убийство по найму, а обучение. Очередной этап.

 

[gmista]

У нее и не должно было быть таких мыслей,

Должно - чтобы являться доброй и эмпатичной девочкой.

Если вы не защищаете этот образ, то спорить не о чем.

Была бы готова - начала бы действовать, но она тянула кота за хвост, каждый день придумывая новые "причины", но не приступая даже к планированию убийства.

Она даже не понимала, кем является тот старик. Как она могла планировать убийство, если даже элементарно его работы не знает? А дальше уже так совпало, что узнавание сути его работы совпало со знанием его обмана. У нее не было возможности убить/начать планирование убийства до того, как дч ей что-то нехорошее о нем рассказал.

Т. е. Вы опровергли себя и подтвердили версию, с которой спорите: это НЕ убийство по найму, а обучение.

обучение искусству наемных убийц, наряду с выполнением заказом, типичного для наемных убийц. Не важно.

Впрочем, спорить по этому поводу нет смысла. Так или иначе, в обоих случаях то, что она делает - аморально, антисоциально, неэтично. И никак не оправдывает убийство охранника, по которое вы говорили.

 

[gmista]

Ну так кто сказал, что это "оправдания". Когда Санса думает, что у Джоффри губы как червяки, это оправдания? Это впечатление, основанное на отношении к данной личности.
То же у Арьи.

То есть вы утверждаете, что Арья использовала для оправдания убийства только возраст? Мало того, что вы, видимо, очень хотите окунуть ее в грязь, т.к. одним (хоть каким-то) оправданием меньше, так ещё и противоречие канону.

«Самое гадкое в нем — это руки», — решила Кет на другой день, наблюдая за стариком. Пальцы длинные, костлявые и не знают покоя: скребут бороду, дергают ухо, барабанят по столу — а нет, так просто так шевелятся. Точно два паука. Она начинала ненавидеть старика, глядя на его руки.

— Он такой дерганый — наверно, боится чего-то, — сказала она, придя в храм. — Дар принесет ему мир.

— Дар приносит мир всем.

— Когда я убью его, он скажет спасибо.

То же у Арьи. Раз ДЧ велел, значит, страховщик плохой и борода злодейская. Отношение к личности.

Вы утверждаете, что если Арье дч скажет, что ей надо убить кого-то, то этот человек для Арьи будет злодеем? Вы Арью сейчас снова окунули в грязь. Вашему утверждению есть подтверждение из канона?

И насчёт возраста - хорошо ли, плохо ли, но это очень человеческая реакция. Это как Кейтилин смотрит на Джона и говорит, мол, лучше бы ты упал, а не Бран.

Вы сравнивание абсолютно разные случаи. Кет не собиралась убить Джона из-за возраста. Арья использовала возраст как оправдание.

 

[Zyrianin]

наряду с выполнением

Где же там "наряду", если "плата" состоит только в обучении?

Ещё раз. Война Арьи описана: она убивает своих врагов, учится убивать как можно лучше, выполняет приказы учителей ради обучения. Этика, с позиций которой Вы предлагаете оценивать её действия и мотивы, исходит из того, что "убивать плохо" - следовательно, для войны НЕ годится. На войне убивать не хорошо и не плохо, а надо, приходится.

 

[gmista]

Где же там "наряду", если "плата" состоит только в обучении?

Она убивает человека и получает за это плюшку - в этот раз в виде смены лица. Чем же это не оплата?

Война Арьи описана

Не описана.

она убивает своих врагов, учится убивать как можно лучше, выполняет приказы учителей ради обучения.

Того, что вы перечислили, недостаточно для того, чтобы отнести то, что делает Арья, к войне. Она мстит и обучается ради мести, она выживает. Но не воюет. Месть, обучение и выживание к тому, что называют войной, не относится.

 

[Zyrianin]

Чем же это не оплата?

Тем, что это не оплата. На неё нельзя купить еду или платье, её не положить в Железный Банк. Это именно то самое, зачем она пришла в ЧБД: искусство, которым владеет Якен Хгар.

что называют войной

Именно это и называют. Вы - нет; и это обессмысливает обсуждение.

 

[gmista]

Именно это и называют.

Кто, кроме вас? Приведите наконец авторитетный источник. Иначе вы обессмысливаете обсуждение.

Тем, что это не оплата. На неё нельзя купить еду или платье, её не положить в Железный Банк. Это именно то самое, зачем она пришла в ЧБД: искусство, которым владеет Якен Хгар.

Оплата бывает разной. Не только в виде денег.

 

[Zyrianin]

gmista , смысл обсуждения НЕ в апеллировании к "авторитетным источникам". Как и не в выяснении "а в чём же тогда?" Он либо есть, либо отсутствует. Наш случай - второй, мировоззренческую причину я объяснял (её удалили). Всего доброго.

 

[gmista]

Он либо есть, либо отсутствует. Наш случай - второй, мировоззренческую причину

Нет. Я ее сужу с точки зрения морали. Вы - непонятно с какой точки зрения, которую и обосновать не можете.

смысл обсуждения НЕ в апеллировании к "авторитетным источникам". Как и не в выяснении "а в чём же тогда?" Он либо есть, либо отсутствует. Наш случай - второй, мировоззренческую причину я объяснял (её удалили). Всего доброго.

Если вы выдвигаете утверждение, вы его доказываете. В данном случае - аппелируя к авторитетным источникам или вообще хоть как-нибудь, приемлемо для дискуссии. Чего вы не можете, поскольку ваше утверждение не имеет доказательств.

Да-да, всего доброго и удачи.

 

[sverchok2]

Если вы не защищаете этот образ, то спорить не о чем.

Я не защищаю никакой образ, и мне вообще непонятно, почему любое возражение должно восприниматься как попытка защитить или осудить кого-то. Сталкиваюсь с этим во всех темах, и каждый раз это меня удивляет. Почему человек не может оспорить чье-то высказывание просто потому, что оно не соответствует тексту книги? Я просто анализирую текст, как я его понимаю. В данном случае спор был о том, готова или не готова Арья убить без причины, просто потому что ей сказали это сделать. В книге ясно показано, что она старательно ищет причину и приступает к заданию, только получив ее. Это вовсе не означает, что она ангел доброты, и я никогда этого о ней не писала. Это просто означает, что пока еще что-то останавливает ее от такого убийства. Может быть, в следующий раз уже не остановит, я не знаю. А может быть, автор этого не позволит, и после убийства Раффа Арье придется покинуть ряды Безликих, так и не совершив настоящего, без причины, заказного убийства.

Она даже не понимала, кем является тот старик. Как она могла планировать убийство, если даже элементарно его работы не знает? А дальше уже так совпало, что узнавание сути его работы совпало со знанием его обмана.

Для плана, придуманного в последствии Арьей, совершенно не нужно было знать, чем старик занимается . Люди приходят к нему, дают ему деньги, он пробует монеты на зуб - это всё, что ей надо было знать, и знала она это с первого дня наблюдения. И ничто не мешало ей обдумывать этот или другой план с самого начала. Вместо этого она каждый день возвращается в храм с новой "причиной" ненавидеть старика, с новым неубедительным обоснованием того, что он заслуживает смерти. И, чтобы уж Вы меня не обвинили снова в "защите образа", замечу, что мне крайне сомнителен метод, с помощью которого Арья убила страховщика, поскольку отравленная монета осталась в обращении. Остается только надеяться, что это какой-то быстро испаряющийся яд .

 

[gmista]

Я не защищаю никакой образ, и мне вообще непонятно, почему любое возражение должно восприниматься как попытка защитить или осудить кого-то. Сталкиваюсь с этим во всех темах, и каждый раз это меня удивляет. Почему человек не может оспорить чье-то высказывание просто потому, что оно не соответствует тексту книги?

Тогда извиняюсь за ложное обвинение.

В данном случае спор был о том, готова или не готова Арья убить без причины, просто потому что ей сказали это сделать.

Я ничего не утверждала по этому поводу:

Без причины (=без оправдания) - может быть, и готова; может, не готова, и будет готова позже (увидим в книгах)

Для плана, придуманного в последствии Арьей, совершенно не нужно было знать, чем старик занимается . Люди приходят к нему, дают ему деньги, он пробует монеты на зуб - это всё, что ей надо было знать, и знала она это с первого дня наблюдения. И ничто не мешало ей обдумывать этот или другой план с самого начала.

Справедливое замечание. Но думаю, что за жертвой стоило бы некоторое время (т.е. несколько дней) понаблюдать. Еще в тексте книги она заключила, что тот "кто-то вроде купца" и что тот "прикусывал монеты" только спустя несколько дней наблюдения. Почему же тогда об этом сказано не сразу? Значит, ей для этого вывода потребовалось несколько дней.

Вместо этого она каждый день возвращается в храм с новой "причиной" ненавидеть старика, с новым неубедительным обоснованием того, что он заслуживает смерти.

Нет причин сомневаться, что она бы убила его и по тем мнимым причинам, что себе выдумала до рассказа ДЧ. Все шло к убийству. Есть ли в голове мысли о том, что не стоит этого делать? Нет, и наоборот, она подогревает свою "ненависть" к нему. Если бы ДЧ не рассказал, то она бы страховщика и убила, и по мнимой причине. В тексте нет никакого подтверждения в пользу того, что она бы отбросила идею убийства.