Фигуры Арья Старк IV

[gmista]

Мне интересно, что является неэтичным на вашем понимании "войны", что Арья должна совершить, что бы то, что она сделала, было неэтичным? И да, чтобы считаться доброй, эмпатичной и далее по списку девочкой, она должна думать, как обойтись с минимум жертв. Даже на войне, тем более, если есть время на "подумать".

И люди Старка "убиты в драке"?

Речь шла о драке между конюшонком и Арьей, а не о людях Старка.
Я задала вам конкретный вопрос.

Спойлер: оффтоп

Драка в баре между двумя пьяными - тоже война?

 

[Zyrianin]

Драка в баре между двумя пьяными - тоже война?

Нет.
Конюшонок и Арья трезвы. Стычка произошла не в баре, а в королевском замке во время государственного переворота. Это гражданская война, людей законного правителя убивают, конюшонок по своей инициативе попытался захватить его дочь. Пьяные драки тут не при чём от слова "совсем".

 

[gmista]

Конюшонок и Арья трезвы.

Драка между двумя трезвыми людьми - тоже война?

Мне интересно, что является неэтичным на вашем понимании "войны", что Арья должна совершить, что бы то, что она сделала, было неэтичным? И да, чтобы считаться доброй, эмпатичной и далее по списку девочкой, она должна думать, как обойтись с минимум жертв. Даже на войне, тем более, если есть время на "подумать".

 

[Zyrianin]

gmista , давайте не валить всё в кучу. Сначалв разберитесь, где война, где драка - потом обсудим этику.

Почему это вдруг?

Потому что применение оружия и смертельный исход, скорее всего, случайны - а на войне всё это неизбежно. Конюшонок мог при везении захватить Арью без оружия (вил) и крови, она могла не дотянуться до Иглы. Но это не отменило бы главного обстоятельства: без переворота и гражданской войны сам инцидент не мог бы состояться.

 

[gmista]

Сначала разберитесь, где война, где драка - потом обсудим этику.

Я вас спросила, прямо процитировав ваше же определение. Драка подходит под него.
Я повторяю вопрос:

Мне интересно, что является неэтичным на вашем понимании "войны", что Арья должна совершить, что бы то, что она сделала, было неэтичным? И да, чтобы считаться доброй, эмпатичной и далее по списку девочкой, она должна думать, как обойтись с минимум жертв. Даже на войне, тем более, если есть время на "подумать".

 

[Zyrianin]

Драка подходит под него

Нет. Разберитесь.

gmista , определение корректно, драка под него не подходит. Разберитесь.

 

[tiny_tina]

в Вестеросе дворянские Дома тысячелетиями являются главными политическими институтами и субъектами.

То есть, вы считаете, что Арья Старк является великим домом? Каким? С каким другим великим домом она воюет? Почему она воюет в Браавосе, и с кем она там воюет?

Арья Старк старается в основном выжить на этой войне

Но это не делает её участницей войны. Тем более, это не делает её "политическим образованием".
Какая война происходит в Браавосе? Кто воюет и с кем? На чьей стороне воюет Арья, и с каких пор она стала солдатом?

 

[gmista]

определение корректно, драка под него не подходит.

Конкретизирую вопрос до максимума. Ножевая (следовательно вооружённая) драка (конфликт) между двумя трезвыми людьми. Это подходит под ваше определение "войны". Вы отрицаете это?

 

[Zyrianin]

То есть, вы считаете, что Арья Старк является великим домом?

Когда думает, что осталась последней из Дома Старков - да, считает, что является этим Домом. Но из моих слов это "то есть" НЕ следует. Старки живы, воюют - она Старк и воюет, как может.

Почему она воюет в Браавосе, и с кем она там воюет?

Учится воевать лучше. Казнила дезертира.

Ножевая (следовательно вооружённая) драка (конфликт) между двумя трезвыми людьми. Это подходит под ваше определение "войны". Вы отрицаете это?

Отрицаю. Не подходит. Разберитесь. Выше я давал все необходимые и достаточные пояснения, нужно лишь желание разобраться (а не "ловить" оппонента в вопросе, в котором разбираетесь хуже).
В любой драке применение оружия - НЕ определяющий признак, а факультативный. При этом конкретные военные столкновения бывают и без применения оружия - но САМ конфликт вооруженный, поэтому его "безоружные" эпизоды - часть войны, т. е. тоже война.

 

[Магдалена]

вооруженный охранник, не понимающий, что воюет - НЕ охраняет. Для противника, понимающего, что воюет, он - пустое место.

вооруженные охранники воюют с уголовниками, а те, соответственно, с ними. Не понимающие этого - бесполезны.

офф топ, но не могу не прокомментировать: начальник отдела конвоирования, прочитав ЭТО, очень удивился, что он, оказывается, на войне...

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Господа. Дискуссия постепенно перерастает в спор ради спора. Просьба остановиться, особенно с аргументами в духе "слив засчитан"

 

[Zyrianin]

К вопросу о конвоировании.

Спойлер: Корецкий "Расписной"

– Повторяю боевую задачу: я забираю арестованного из ИВС и отвожу в СИЗО. Прямо сейчас.
– Выполняйте! – подтвердил Барин.
– Мне нужно усиление: автоматы с полным боекомплектом и бронежилеты.
Начальник удивленно поднял брови:
– Разве недостаточно людей со штатным оружием? Для усиления с вами поедет капитан Марин из уголовного розыска.
– Ему я тоже дам автомат и жилет, – непреклонно повторил Волк.
Баринов неодобрительно покачал головой:
– Вы что, собираетесь воевать?
– Конечно. Если нападут, я буду воевать и должен победить. В этом и состоит моя задача.

 

[gmista]

"ловить" оппонента в вопросе, в котором разбираетесь хуже)

да, мы уже поняли, что вы - эксперт.

нужно лишь желание разобраться

Мне искренне хочется разобраться, что же такое война.

Выше я давал все необходимые и достаточные пояснения

Нет, не давали.

Если определение корректно, то ему детальные пояснения требоваться не будут. Ваше некорректно. Скорректируйте его.

И ответьте наконец на вопрос, без демагогии:

Мне интересно, что является неэтичным на вашем понимании "войны", что Арья должна совершить, что бы то, что она сделала, было неэтичным? И да, чтобы считаться доброй, эмпатичной и далее по списку девочкой, она должна думать, как обойтись с минимум жертв. Даже на войне, тем более, если есть время на "подумать".

 

[Zyrianin]

Если определение корректно, то ему детальные пояснения требоваться не будут.

Пояснения потребовались НЕ определению. Они поясняют определяющие признаки, Вами то ли проигнорированные, то ли не понятые. Ножи в драке НЕ являются определяющим признаком "вооруженного конфликта", это факультативные признаки. Когда приходится давать краткое определение - предполагается, что читатель понимает значение каждого использованного в нём термина.

Да, всё это давно уже спор ради спора. Я из него выхожу.

 

[Магдалена]

К вопросу о конвоировании.

цитата из художественного произведения в качестве экспертного мнения? Серьезно?
Пафоса в отрывке предостаточно, в реальности люди так не разговаривают. Это смешно и глупо.
Автомат входит в снаряжение отряда конвоирования на регулярной основе. Какая-то особая "война" не нужна.
Вооружать штатным оружием внештатного сопровождающего сотрудник отдела конвоирования не имеет права.
Конвоирование и охрана осужденных не война, а специфическая работа, без всякого пафоса.

 

[tiny_tina]

Когда думает, что осталась последней из Дома Старков - да, считает, что является этим Домом.

Арья не наследница, и уже даже не Старк. С каким политическим образованием она воюет? Какие причины у этой войны? Кто враг и как его отличить от не-врага?

Учится воевать лучше. Казнила дезертира.

В Браавосе проводились учения дома Старк? Кем они проводились? Совместно с какой фракцией? Кто дал разрешение на проведение учений?

 

[gmista]

Потому что применение оружия и смертельный исход, скорее всего, случайны

Не заметила это сообщение. Итак. Нет, то, что вы пишите, некорректно. Пример. Человек в порыве отомстить за измену схватился за нож и намеренно хотел убить своего неверного партнёра и того, через кого партнёр изменял (и убил). Это подходит под ваше определение.

 

[Киприана]

Когда думает, что осталась последней из Дома Старков - да, считает, что является этим Домом. Но из моих слов это "то есть" НЕ следует. Старки живы, воюют - она Старк и воюет, как может.

Таким образом, можно сделать вывод, что Дом Старк объявил войну Браавосу и собственным верно подданным, раз Арья и мирного жителя другого государства и солдата собственной армии убила. Может это тогда как раз очень по истинно-рыцарски, что такой отмороженный Дом свергли?

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
gmista , Zyrianin , еще раз публично прошу вас остановить спор ради спора.
Для более детального обсуждения терминологии Клаузевица вы можете перейти в военно-историческую флудилку.

 

[sverchok2]

Вы не так поняли мое утверждение. Я говорила о том, что то, какие оправдания она додумалась использовать, уже намекает на то, как мало ей нужно. Иначе бы (если бы ей действительно было их недостаточно) она вовсе не придумывала такие оправдания просто из понимания их бессмысленности/лицемерности, и пыталась найти более веские поводы.

Э-э-э..., именно с этого и начался наш спор, когда я на схожее Ваше утверждение ответила, что Арье неоткуда было взять "более веские доводы" за полным отсутствием информации о личности страховщика . Таким образом, мы проделали полный круг и вернулись на исходную точку . Ну и, как всегда бывает, каждый остался при своем мнении .