Анонимус-сан
Знаменосец
Так у Браавоса же никогда не было рабовладельческого строя
Браавосийцы - бывшие рабы, бежавшие от своих господ. Если смогли одни рабы, почему не смогут другие?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Дейнерис Таргариен VII
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Браавосийцы - бывшие рабы, бежавшие от своих господ. Если смогли одни рабы, почему не смогут другие?
леди Амби-Ходор
Знаменосец
А. Камю считал Калигулу умным человеком, а его окружение - трусами, подхалимами и дураками
White Owl
Знаменосец
а Скахаза начальником "службы безопасности"?Ну так что бы назначить бывшего гвардейца в свою гвардию, а бывшего наемника капитанам - много ума не нужно, а вы так это преподносите, словно она гений воплоти.
как вы это себе представляете?Так может ей не стоило освобождать всех? Может стоило освободить только тех кто хотел. Остальным мешать не стоит
Не знаю. Клички у нее пока такой нет. У Дейнерис есть
Странно, клички подобного рода есть только у тех кто спит с сомнительными личностями. Совпадение правда?
Кто придумал и для кого это так значит? Для юнкайских рабовладельцев-расистов? Ну так Дрогон им скоро объяснит как надо маму называть.Ну так вы не у меня спрашиваете, а у тех кто придумал эту кличку.
Попытайтесь им объяснить что это не клеймо
p.s. Дени была женой дотракийца - это многое значит
А после этого кличка будет одна - "Королева пепла" и точка!
я нигде не утверждал что он сделала это по щелчку пальцев, работа теоретическая, философская, экономическая была проделана колоссальная. Просто вы попросили человека который перевернул мир - я назвал.Владимир Ильич потратил годы на подготовку. Годы на то что-бы сформулировать свои мысли и идей. Составить план. Не выдумывайте пожалуйста. Он по щелчку пальцев ничего не сделал. У него ушла вся жизнь на то, что бы изменить систему правления в одном государстве.
"драконы не сажают оливки". Но она к ее чести пытается.
ну хоть где то согласиеНу так никто и не говорит что они хорошие
была бы неэффективный - была бы убита или в плену у юнкайцев.Она не эффективный правитель
изначально прискакал зараженный гонец из Астапора. А в Астспор зараза была заброшена юнкайцами. На карательную экспедицию Юнкай честно напросился.Забросили в город?Это все Дейнерис - когда решила помочь беженцам отправляла к ним лекарей. Так болезнь и попала в город.
Ну и беженцам помочь же тоже надо было, она и сама к ним ходила.
для того чтобы быть тираном надо иметь какие-то полномочия, у Джоффри как несовершеннолетнего никаких полномочий небыло, они были у регента - Серсеи и десницы - Тайвина. Когда Джоффри пытался что-то неигнорировать Тайвин отправлял его спать и давал указание мейстеру напоить маковым молоком для успокоения.Если бы Джоффри ничем бы не правил, он бы не смог отрубить голову Неду Старку и начать войну.
Не выдумывайте пожалуйста. Джоффри был самым настоящим тираном который вмешивался в дела которые ему нравились. Все остальные он игнорировал.
Ничем он реально не правил. Почему его послушались и отрубили Неду голову не знаю - возможно Мизинец подстроил.
Последнее редактирование:
Джонтирденис
Знаменосец
Ну и зря. Если преступникам нельзя стрелять в полицейских, то и полицейским в преступников. Иначе линейка получается неодинаковая, а стандарты двойные.
Да велела она взять под белы руки королька этого. Недооценила, насколько хил
исполнитель приказа.Да-да. Дени еще подводила к этим пирамидам пленных женщин и просила мужа положить туда же их головы.
Это если бы я был таким же продавцом, как дорогой вашему сердцу Кразнис?желаю что бы на вашем пути встречались только такие покупатели как Дейнерис.
В этом не могу не согласиться с вами. Каждому Кразнису - свой дракарис.Вы же, можно сказать, ветеран форума...
Здесь и в самых разных темах 100500 раз объяснялось - в оригинале сказано, убивайте мужчин, которые носят токар и т.д. А потерпев поражение от наемников, астапорские "новые безупречные" звали матерей, чтобы те открыли им городские ворота. Знаете, почему отцов не звали?
Дотракийцы-то? Конечно, лучше астапорских господ. Например, они не убивают людей для развлечения, не увечат, чтобы заработать дополнительно на их продаже, а под знаменами Дейнерис вообще служат делу Свободы.
Основоположники учат нас: у кого чего болит, тот о том и говорит.
Migner
Присяжный рыцарь
С чего вдруг? Роберт тоже неэффективный правитель был - правил 14 лет. Еще есть Эйгон Недостойный. Есть разные ситуации.
Это да.
Нужно было карантин соблюдать. Она мало того что плюнула на это, так она еще сама вместе со своим окружением выходила к больным. Странно что не заразился никто из ее окружения
Нет. Все полномочия были у Джоффри, точно так же как у Брандона Старка были все полномочия лорда Винтерфелла пока Робб и Нед были на юге и точно так же как у Робба Старка были все полномочия лорда Винтерфелла пока Нед был на юге. Заметьте - у Робба регента не было когда он стал королем.
То что Джоффри решил убить Неда Старка - он имел на это полное право как король и не был обязан ни перед кем отчитываться. Так он собственно ни перед кем и не отчитывается считая что ему все должны.
Так что я бы поспорил на тему того - "действительно ли Джоффри был королем или нет". Как по мне он был маленьким тираном, мало заботящийся о правлении, но королем все таки был - хоть и делил власть с властной мамашей и властным десницей, которые его в целом и уравновешивали.
Илья Муромский
Ленный рыцарь
Тогда ладно. Правда, женщинам в токарах, надо думать, несладко пришлось, зато бывшие рабы получили удовольствие.
White Owl
Знаменосец
ни тот ни другой не воевали с половиной ЭссосаС чего вдруг? Роберт тоже неэффективный правитель был - правил 14 лет. Еще есть Эйгон Недостойный. Есть разные ситуации.
ну тут верно, вероятно чувствовала вину за то что произошло с АстапоромНужно было карантин соблюдать. Она мало того что плюнула на это, так она еще сама вместе со своим окружением выходила к больным. Странно что не заразился никто из ее окружения
У Робба регента не было но он и старше. Ему 15 на тот момент, а Джоффри 13. И регентство было назначено официально - соответственно юридически правит регент. Ну и как реагировал лорд Тайвин когда Джоффри пытался ему в чем-то противоречить - вспомните, ничего без воли Тайвина он бы сделать не мог, так же вспомните как с ним обходился Тирион.Нет. Все полномочия были у Джоффри, точно так же как у Брандона Старка были все полномочия лорда Винтерфелла пока Робб и Нед были на юге и точно так же как у Робба Старка были все полномочия лорда Винтерфелла пока Нед был на юге. Заметьте - у Робба регента не было когда он стал королем.
То что Джоффри решил убить Неда Старка - он имел на это полное право как король и не был обязан ни перед кем отчитываться. Так он собственно ни перед кем и не отчитывается считая что ему все должны.
Fut
Знаменосец
Unsullied!” Dany galloped before them, her silver-gold braid flying behind her, her bell chiming with every stride. “Slay the Good Masters, slay the soldiers, slay every man who wears a tokar or holds a whip, but harm no child under twelve, and strike the chains off every slave you see.” She raised the harpy’s fingers in the air . . . and then she flung the scourge aside. “Freedom!” she sang out. “Dracarys! Dracarys!”
Man еще переводится как человек. Волчий Лес и предыдущие переводчики перевели именно так. В сериале тоже перевели, как всех.
Токар носят и мужчины и женщины.
До 16 лет это дети. Не мужчины, не женщины. Мальчишки и девчонки.
Так что даже если вы правы (а судя по 2 командам переводчиков нет.)то она в любом случае приказала убивать детей.
"Магистр Иллирио предупреждал Дени и об этом. Свадьбы хотя бы без трех смертей кажутся дотракийцам скучными, сказал он. Ее свадьба оказалась особо благословенной: прежде чем день окончился, погибла дюжина мужчин."
Правда?
Увечить они могут просто от скуки.
Сериал?а под знаменами Дейнерис вообще служат делу Свободы.
Он сделал из всех выживших работорговцев рабов. Мужчин, женщин и детей. А Безупречных не делают из женщин и девчонок, но делают из рабов.А потерпев поражение от наемников, астапорские "новые безупречные" звали матерей, чтобы те открыли им городские ворота. Знаете, почему отцов не звали?
Некого кроме них было звать по ту сторону стены.
Последнее редактирование:
Migner
Присяжный рыцарь
Ну, все равно - несовершеннолетний же по закону получается.
Регент вообще странная вещь. Кто назначает регента? Король же высшее должностное лицо. Почему у некоторых королей не было регента: Робб, Дейрон I Молодой Дракон, а у некоторых он был - Джоффри. Мне кажется в случае с Джоффри для него так очень даже хорошо - пусть лучше мать правит, пока он фигней страдает.
Она все равно никогда не могла ему ни в чем отказатьp.s. оффтоп пошел.
Вы сказали что Дени эффективный правитель - я ответил прямо противоположное. Вы сказали что не будь она эффективным правителем, она была бы убита или в плену у юнкайцев. Я показал пример при котором неэффективный правитель не умирает сразу же и не попадает в плен.
Таких в истории довольно много. Так что ситуации есть разные. Пока что выходит что Дени неэффективный правитель как ни посмотри. Смотрим с интересом что будет дальше.
Последнее редактирование:
sverchok2
Знаменосец
Да, но в очень ограниченных контекстах, которые здесь не подходят (в значении "человечество" и подобных обобщающих). Я уже не знаю, как еще это доказывать, ведь мы уже и на англоязычном форуме специально спрашивали - но нет, всё равно никто не верит
. Я могу дать Вам ссылки на обсуждения на англофорумах, где в этом эпизоде все понимают "man" именно как "мужчина". Там одни используют слова "убейте мужчин", когда подсчитывают число убитых в Астапоре, другие - когда пытаются оправдать астапорское побоище, утверждая, что Дейнерис, дескать, просто хотела ликвидировать всех, способных оказать вооруженное сопротивление, потому и "мужчины" в ее приказе. Ну и прочее в таком духе. Во всех этих дискуссиях "man" рассматривается англоязычными как "мужчина".Поверьте, я не пытаюсь оправдать Дейнерис - я вовсе не ее поклонница (хотя она нравится мне как интересный и противоречивый персонаж), и многих ее поступков не одобряю. Тем более что в данном случае по результату разница не велика, приказывала она убивать женщин или нет, ведь оставшимся без защиты женщинам всё равно наверняка не поздоровилось. Тут то же самое, что с этими 12-летними мальчиками - окей, сделала она ограничение по возрасту, но как определить, какому мальчику уже исполнилось 12, а какому еще нет? На лбу ведь не написано, а свидетельство о рождении никто там спрашивать не будет... Да и само ограничение мало помогает - всё равно младшие дети потом погибнут, оставшись беззащитными, раз отцов поубивали. ИМХО.
Никак не могу согласиться
. Почитайте хотя бы ту сцену заседания МС в БК, где обсуждается возможность брака Джоффри и Маргери. Серсея говорит, что Джоффри на это ни за что не согласится, на что Тирион ей отвечает примерно так: "Когда через три года король достигнет совершеннолетия, он сможет соглашаться или отказываться как ему захочется. А до тех пор - ты его регент, а я его десница, и он женится на той, которую мы ему укажем." И Серсее было нечем крыть . А у 8-летнего Брана уж точно не было "всех полномочий лорда Винтерфелла" . Управляли всем Родрик и Лювин. Да и Робб до этого управлял всем в Винтерфелле только потому, что мать была в отключке из-за Брана, а потом вообще уехала. А так именно ее Нед оставил управлять, а вовсе не Робба.
Forrey
Знаменосец
Чужая глупость тоже остается глупостью.
Даарио не только капитан, но и дипломат - установил контакты с лхазарянами. Барристан не только гвардеец, но и советник. Про Скахаза вы намеренно забыли?
К тому же учитывайте - Дени 16. Для своего возраста, ее кадровые решения, это реально показатель незаурядного интеллекта. Куда более взрослая и опытная Серсея поназначала себе в Совет подхалимов и дураков, один только Квиберн компетентен.
Как вы себе это представляете? Дейенерис сядет в чистом поле за стол, и велит рабам подходить по одному и заявлять, хочет он на свободу, или нет?
Тут только так: полностью разрушить существующую систему, и на обломках начать с чистого листа. Да, трудно, да больно. Но иначе нельзя. А что при ней в ЗР стало хуже... ну, так она там меньше года. Представьте, что вам нужен ремонт квартиры. Согласитесь, что жить во время ремонта хуже, чем просто без него. Но делать-то надо.
Дайте девочке хотя бы лет десять времени.
Так надо.
White Owl
Знаменосец
и некорректно в данном случае. В данном контексте это конкретное указание - "мужчин".
подростков все-таки. В ср.века различие между детьми и подростками очень существенное - в 14 лет еще не взрослый но уже могли отправить на войну убивать и умирать. Согласен - возрастная планка весьма сомнительная, но это видимо дотракийские подходы по возрасту, сама же потом сказала что "действовала как кхал"
добровольные поединки между взрослыми воинами и травля детей медведем по вашему мнению одно и тоже?
увечить от скуки могут и вестеросские рыцари типа Горы, но в случае ЗР это система.
Последнее редактирование:
Илья Муромский
Ленный рыцарь
Поведение бывших рабов в Астапоре показательно.
Лучшие из них пошли за Дени - освобождать других рабов и как-то устраиваться в новой жизни.
Худшие остались в Астапоре - им надо только помучить бывших господ, сделать их своими рабами, это ж так приятно.
И последних немало. Они и получили по заслугам, я считаю.
Лучшие из них пошли за Дени - освобождать других рабов и как-то устраиваться в новой жизни.
Худшие остались в Астапоре - им надо только помучить бывших господ, сделать их своими рабами, это ж так приятно.
И последних немало. Они и получили по заслугам, я считаю.
Последнее редактирование:
Анонимус-сан
Знаменосец
Дени оставила им правительство из умных людей, а они его свергли и посадили себе Клеона. Кто ж им доктор? И Дейнерис много раз призывала Клеона не нападать на Юнкай, но разве он послушал? Не послушал, ну вот и получил.
Джонтирденис
Знаменосец
Уважаемая леди sverchok2 уже дала справку. Надеюсь, это помогло. А если еще остались какие-то сомнения, всегда можно пройти на asoiaf и поспрашивать у англофонов. Начали работать с английским текстом, так не останавливайтесь.
Вы же автор множества теорий, мыслящий человек... И материал для размышлений есть у Вас, сами приводили. Современный подход отличается от средневекового. Сейчас, если голосовать и управлять имуществом нельзя по возрастным ограничениям, то и воевать нельзя (в армию не берут, по крайней мере). Тогда считалось, на одно ума не хватит, а на другое много ума не надо. Шли такие дети на войну, убивали - в том числе, своих ровесников, и сами погибали. Это считалось нормальным. Почему Дени должна была считать иначе? Она и так очень во многом опередила свое время.Все еще надеюсь получить ответ по поводу оправдываемого Вами убийства детей Рейегара. Им, по Вашим сведениям, уже исполнилось шестнадцать?
Некоторым, вероятно. А они часто задумывались, например, о здоровье детей, отданных на корм медведям для развлечения тех же женщин? Знание того, как их мужья и отцы на токары зарабатывают, не мешало им токары носить? Но это даже не самое главное. Когда люди в качестве аргументов приводят никак не описанные в книге бедствия богатых астапорчанок и прочие предположения, это значит лишь одно - аргументов у них нет. А Вы ведь не из таких.
Вы ведь знаете, что безупречных называют машинами для исполнения приказов и даже биороботами.
Сказано, младше 12 не убивать, значит, не убивать. Дух приказа - стремление щадить детей, это очевидно, а безупречные, опять же, идеальные исполнители приказов. Тогда всякое сомнение должно было толковаться ими в пользу Детям астапорских рабовладельцев точно не поздоровилось, но это вина не Дени, а тех, кто нарушил волю своей освободительницы и сверг назначенных Разбивающей Оковы правителей.
Ну это же элементарно просчитывается, без всяких вотэтоповоротов. Дотраки пойдут за Дейнерис, будут служить делу Свободы. Кстати, в сериале Серсея говорит: "Маленьких девочек обижают везде." Но даже в Астапоре маленьких девочек и мальчиков больше обижали до дракариса, чем после него.
Fut
Знаменосец
Нет.
Тайвин убил их с конкретной целью и для конкретного результата, а не для удовлетворения своего "дракона".
Никакой практической необходимости в убийстве несовершеннолетних не было.
И кто из этих 12-16 летних смог бы ее преследовать?
Тем более, что никто из них не проходил военную подготовку. Для этого использовались Безупречные.
Анонимус-сан
Знаменосец
Так и Дейнерис их убила с конкретной целью - чтобы рабов освободить.
А как же астапорская гвардия, набиравшаяся из свободных людей?
Fut
Знаменосец
Гвардейцев она отнесла отдельно от возраста людей в токарах.
"Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, "
И чем мешали ей в освобождении рабов 12-16 в токарах, в которых и двигаться то затратно, чтобы их выносить в отдельный приказ?
Для меня идеальным доказательством будет то что Волчий Лес признает тут ошибку в переводе.
Анонимус-сан
Знаменосец
Тем, что они вполне могли бы восстановить рабовладение после её ухода?
Fut
Знаменосец
Анонимус-сан Запинали бы освободившихся рабов, которых намного больше и старше?