• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Таргариены против Дорна

Ваше отношение к Дорну


  • Всего проголосовало
    129

YaVeronika

Знаменосец
Ну хорошо, но какое дело дорнийцам до империи Таргариенов?:annoyed: Они не хотели быть её частью.
Но все равно стали. Разве не в этом суть? Вся пролитая кровь не дала им ничего. Мерия лажанулась. А этим восхищаются. Сила характера? У Серсеи такая же "сила". Ей бы ума.
стоят ли имперские амбиции крови своего народа?
Объединение страны стоит. Пролитая кровь окупится хотя бы прекращением постоянных разборок мелких феодалов между собой.
Вы раз за разом рассматриваете Эйегона как некоего гитлера. Но он то не гитлер. Речь идет об объединении страны. Разве Луи 11 им был? Иван 3?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А про политическую и финансовую независимость поподробнее. Чем она отличается от таковой у Севера например?

Ну, к примеру, Дорн сохранил свои законы.

Более достойно дать отпор сильному, чем притеснять слабого, пользуясь его слабостью.

Ну вон Старки с Ланнистерами и Дюрандонами несколько тысячелетий слабых притесняли и королевства себе запилили на их костях. Нимерия приплыла и начала нагибать слабых. Чем Эйгон хуже-то?

Но все равно стали. Разве не в этом суть? Вся пролитая кровь не дала им ничего.

Она дала им автономию.

Объединение страны стоит.

Для Эйгона, несомненно. Для Вестероса, несомненно. Но дорнийцам на объединение страны было плевать. От междуусобиц они не страдали, наоборот, всякий раз били в спину Простору и ШЗ, когда те ослабляли друг друга. А Простор и ШЗ поступал также в отношении Дорна.
 

KOT-a

Знаменосец
В конфликте Дорна и Семи Королевств правых и виноватых нет. Эйгон же не мировой коммунизм строить собирался, он попросту решил стать величайшим в истории феодалом и грести налоги не с торговых путей, а с целого континента. И стал. То же самое хотели и остальные правители, но не могли. Дорнийцы же полностью разделяли принцип той эпохи: когда ты завоёвываешь - это хорошо, когда завоёвывают тебя - это плохо.
Воопрос в данном случае в методах и приоритетах.
а, мы в книжке, и Мартину была нужна война. Но вот эту новую вставку о годичных переговорах перед войной я считаю очередным ляпом. Что, за год никто так и не додумался, как можно привязать Мартеллов? Которым уже самим наверняка осточертели вечные местные усобицы и оспаривания их главенства. Просто ведь: Мартеллы соглашаются на подчинение при условии брака, Айронвуды провоцируются на восстание, после этого из замок выжигается драконами... и в Дорне тишь, гладь и божья благодать. Но, видите ли, в то время не нашлось ни одного Мизинца или Тайвина, или просто человека, считающего на два хода вперед.
Ну так-то как раз наоборот. Куда эффектинее и надежнее было бы договориться с Айренвудами и смести Мартелов. А Еще лучше разделисть Дорн и Половину отдать айренвудам, а половину др. сепаратистам. И Никакие Мартеллы бы его не удержали.
Да и вообще проблемы Таров в дорнийско воне малопонятны - даже если они не могли помать прячущуюся армию, то достаточно было нанести экономический ущерб и через лет 100 дорн просто не имел бы сил сопротивляться. С этим вполне успешно справлялись какие ни будь кочевники безо всяких драконов даже.
Тут Мартин конечно изрядную натяжку сделал.
 

YaVeronika

Знаменосец
Ну, к примеру, Дорн сохранил свои законы.
Какие?
Единственное в чем они отличаются от остальных регионов это что женщины наследуют наряду с мужчинами. Но Эйегону совершенно все равно как они там наследуют, как совершенно все равно например какой именно род будет править на Железных островах.
Она дала им автономию.
В чем автономия? Будут какие-нибудь примеры особо положения?
 

Gotcha

Знаменосец
Объединение страны стоит. Пролитая кровь окупится хотя бы прекращением постоянных разборок мелких феодалов между собой.
Вы раз за разом рассматриваете Эйегона как некоего гитлера. Но он то не гитлер. Речь идет об объединении страны. Разве Луи 11 им был? Иван 3?
экстренные новости: прекращения разборок мелких феодалов после объединения не произошло. Произошло несколько масштабных гражданских войн, религиозная война, иностранные вторжения и все при продолжающихся разборках мелких (и не очень) феодалов.
Не уверена есть ли в активе у Людовика или Ивана III геноцид целого огромного региона, если есть, возможно они не лучше Гитлера, просто технических возможностей было меньше. Вот у Эйгона была техническая возможность тотально уничтожать население Дорна, он и уничтожал.
 

first

Удалившийся
Говорите в защиту тех, кто единственные могли воевать с воздуха.:facepalm:

Драконы не нужны.:thumbsup:
Короче. Представьте себе что есть паренек-подросток. Его постоянно оскорбляет отец или даже бьет. Как поступит наш герой скорее? Он найдет себе жертву среди однокашников и начнет над ними издеваться. Вот в роли этого паренька у нас и есть Дорн. Но ведь его притесняют! Он всё равно хулиган и вполне может превзойти того, что делают с ним. Так что аргумент о достойном отпоре это не в кассу.
 

Fut

Знаменосец
Не хочу.
Но ведь его притесняют!
Дорну объявили войну и сжигают его население.
Так что аргумент о достойном отпоре это не в кассу.
Так причем тут ваше пользование слабостью?
Если по вашему Таргариены не могут дать достойный отпор, то это тоже не в кассу.
 

Gotcha

Знаменосец
Как и везде. Сюрприз! Рай на земле не наступил даже сейчас. Что уж говорить о средневековье. Но после того как не проходило и года чтобы одно королевство не сцепилось с другим и постоянных набегов и ответов на них, это огромный шаг вперед.
набеги не прекратились даже внутри отдельных королевств, что уж говорить о приграничье. На тех же Марках как воевали, так воюют.
Вообще с таким подходом вы и до гитлера в исторической перспективе не доберетесь. :oh: Ведь объединение Руси не состоялось. Это ведь плохо и так нельзя.
с таким подходом Вы и Гитлера начнете оправдывать. Он же за объединение Европы выступал, это самое главное, это все оправдывает. И вообще, пили бы сейчас "баварское"
 

first

Удалившийся
Неправильный пример. Правильный: паренёк в ответ начал оскорблять и бить отца. В роли отца Тарги. Хотя нет, так тоже неправильно. Не отца, а постороннего взрослого сильного мужика, который начал метелить подростка. Вот, теперь аналогия верна.
Только вместо этого чем занимались дорнийцы описано. А когда приходил это взрослый сильный мужик, то дорниец прятался под кровать.
 

KOT-a

Знаменосец
Как и про андалов.
Но не про чистых, как у вас. И разница с простором все таки очевидна.

О национальной. Дорнийцы малость опередели своё время (вернее, Мартин снова напутал с эпохами), и осознают себя как отдельный народ.
Так во время завоевания Мартелами не было такого еще и быть не могло.

Ничью. Они ценят исключительно свою свободу, свободу Дорна.
Так это ж они его и завоевывали Дорн. Они и были его первыми захватчиками. У вас получается. что чужая свобода - это свобода самих дорницев.

Так а чем методы дорнийцев отличались от других?
Тем что они всегда действовали из под тяжка, подлостью, ядом и т.п. И отличались жестокостью.
 
Последнее редактирование модератором:

Меда

Удалившийся
Какие?
Единственное в чем они отличаются от остальных регионов это что женщины наследуют наряду с мужчинами.
У женщин там в принципе - воля.
Арианна, дорнийская принцесса, которую собирались сделать королевой 7к, давным давно переспала с бастардом, потом спала с рыцарем с большой земли, зажигала вместе со своими кузинами-бастардками ... и в общем-то никто из ее окружения не видит в этом ничего такого. Ну, не девственница наша принцесса, и бог с ним. Ну, куролесит с бастардами своего дядьки - а кто не?..
Эллария - бисексуальная бастардка, которая "была чуть ли не шлюха", стала любовницей Оберина... и ей почет и уважение даже после его смерти. Даже от правителя Дорна и просто человека, который не дал им с Оберином пожениться, Дорана.
Или вот эта традиция - принцы, принцессы и знатные дети плавают голыми в бассейнах с детьми простонародья. Да, придумала это Дейнерис... но я как-то сомневаюсь, что такое бы прокатило в КГ. Огляделась Королева-мать и говорит: "эй, чего-то жарко сегодня. Ну-ка, зовите поварят-пажей! Будут с моим Мейгорчиком (Рейгарчиком. Джоффочкой) в одном корыте охлаждаться".:envy:
 

YaVeronika

Знаменосец
У женщин там в принципе - воля.
Арианна, дорнийская принцесса, которую собирались сделать королевой 7к, давным давно переспала с бастардом, потом спала с рыцарем с большой земли, зажигала вместе со своими кузинами-бастардками ... и в общем-то никто из ее окружения не видит в этом ничего такого. Ну, не девственница наша принцесса, и бог с ним. Ну, куролесит с бастардами своего дядьки - а кто не?..
Эллария - бисексуальная бастардка, которая "была чуть ли не шлюха", стала любовницей Оберина... и ей почет и уважение даже после его смерти. Даже от правителя Дорна и просто человека, который не дал им с Оберином пожениться, Дорана.
Или вот эта традиция - принцы, принцессы и знатные дети плавают голыми в бассейнах с детьми простонародья. Да, придумала это Дейнерис... но я как-то сомневаюсь, что такое бы прокатило в КГ. Огляделась Королева-мать и говорит: "эй, чего-то жарко сегодня. Ну-ка, зовите поварят-пажей! Будут с моим Мейгорчиком (Рейгарчиком. Джоффочкой) в одном корыте охлаждаться".:envy:
Все это замечательно, но какое отношение это имеет к объединению? Разве на их традиции покушались? В том и дело, что нет. Северяне как молятся своим пням так и молятся. Железяки как утопляли, так и продолжают.
Но опять идет стремление доказать буд-то Мерия чего-то там добилась.
А если ничего?
Даже предположить такое немыслимо. :rolleyes: Ведь тогда что получится? :doh: А ответ будет не в пользу Мерии и проводимой ею политики.
 

Dora Dorn

Лорд
Ну так то "свободные" дорнийцы сами постоянно вели военную экспансию, какмы тут выяснили. И случись что продолжили бы ее. Оставлять у себя под боком такую проблему было бы неразумно.
Тут нужно отделять мух от котлет. В экспансии на север замечены лишь каменные дорнийцы-марочники, то есть Айронвуды, Дейны, Фаулеры и те же Вили. Именно у них тысячелетняя вендетта с жителями Простора и ШЗ, именно они творят наибольшие зверства и именно они (за исключением Дейнов, которых Нимерия сманила браком; с Фаулерами пока не ясно) до того недовольны господством Мартеллов, что во время ВБ не погнушались объединиться со своими злейшими врагами против них. Сами же Мартеллы - наследники Нимерии, которая на земли Простора и ШЗ не претендовала. Ее интересовал только Дорн, который, к сожалению, так и не удалось полностью оройнарить. Так что соленые дорнийцы и пустынники, похоже, просто жили себе спокойно, починяли примус выясняли отношения друг с другом, а в один непрекрасный день увидели в небе залюбивших еще их пращуров на Ройне драконов. В результате завоеванию сопротивлялся весь Дорн, но выходки Вилей больше похожи на всплеск старых обид и чванства, чем на национальную гордость Мартеллов и большинства дорнийцев.

Так что возможно, Таргариены и смогли бы сделать Айронвудов грандлордами (как они сделали ими Тиреллов), но как потом общаться с оройнаренным и партизанствующим народом - вопрос все равно открытый.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Итак, подобьём итоги.
Дипломатически война началась с ультиматума Рейнис.
В военном плане первым было сожжение Дощатого города. За этим последовало сухопутное вторжение превосходящими силами - причём превосходящими не только дорнийские армии, но и армию Эйгона времён Завоевания.
Результат: партизанская война с периодическим болезненными контрударами дорнийцев ( "огонь за огонь", рейд Дейна на Старомест, истребление армии Ориса Баратеона, сбитие Рейнис) и применяемой Таргариенами тактикой "выжженной земли" - причём с помощью драконьего супероружия. Это в военном плане. В политическом плане: Дорн сохранил независимость, Эйгону пришлось удовольствоваться тем, что он уже завоевал, главная поджигательница войны либо упокоилась в могиле, либо стала наложницей какого-то из дорнийских лордов (по версии сира assec ), плюс потерян один дракон и покалечен любимец Эйгона Орис Баратеон). Целью Мерии было сохранить независимость Дорна. Дорн остался независимым. Целью Эйгона было лишение Дорна независимости. Не только этого не случилось, но и дорнийские пограничные районы, мало отличающиеся в территориальном плане от пограничных штормовых регионов, отнять не удалось. Что до экономического ущерба - то это дело поправимое. На Вьетнам американцы бомб сбросили больше, чем на Германию и Японию в ВМВ вместе взятые, но это не помешало Вьетнаму стать самой развитой страной континентальной части Индокитая через двадцать лет. По-моему, это называется полный провал. Поляки в Смуту выступили успешнее - они хоть и не колонизовали Россию, но хотя бы оккупировали Смоленск.
В моральном плане. Дорнийские ответные акции были не более аморальны, чем напалмовые бомбардировки массированное применение драконов по замкам и населённым пунктам, когда "песок плавился в стекло".
В гранд-политическом плане. Дорн не является органической частью Вестероса, равно как и Север с Железными Островами. Следовательно, говорить о нём, как о каких-то новгородских или бургундских сепаратистах неверно. Собственно, даже объединение чисто андальских регионов было преждевременным, опередившим их экономическую интеграцию.
Ближайшей аналогией нападению Таргариенов на Дорн является следующий сценарий. Америка и союзники нападают на Иран под надуманным предлогом(а то и без предлога вовсе). В результате 10-летней войны, несмотря на применение ТЯО, Америке не удаётся ни уничтожить Иран как государство, ни даже сменить правительство на капитулянтское. Сомневаюсь, что подобный исход войны хоть кто-нибудь сочтёт победой Американской Империи.
 
Последнее редактирование:

Dora Dorn

Лорд
Дорнийцы молодцы. Непреклонные, несгибаемые, несдающиеся, осознающие себя единым народом, политически активные и продвинутые в социокультурном плане люди. Meine Respektierung :thumbsup:
 
Последнее редактирование:

Sarantan

Мастер-над-оружием
Оба-на! Весь день горело, а как спецтема появилась, сразу затихло. Надо вбросить для движухи- а Дейрон 1 Таргариен каков красавец нацистубийцаразжигатель! Как он круто дорнийцев подломил крушилгеноцидил! А Дорнийцы каковы- патриоты, герои подлецымерзавцыклятвопреступники, уничтожили тирана великогоЮногоДракона! Взяли в плен пыталиимучали легендарного Эймона Драконьего Рыцаря цепногопсарежима! Ээх, развернись дискуссия!
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
А так - "кина не будет, топливо электричество кончилось" (с)
Кто это Вам сказал? Мы сейчас поклонникам одного бездетного гея таких наваляем, что они до Староместа откатятся.
Дорнийцы глупцы, всех погибших лоялистов короны жалко.
Дорнийское государство выстояло против натиска космополитической империи, возглавляемой извращенцами и снабжённой супероружием. Дорнийская земля была очищена от ненавистных оккупантов, несмотря на их подавляющее превосходство ("Неожиданный, быстрый// Грянул выстрел во мгле.// Что ж, одним врагом меньше // На дорнийской земле"). Поджав хвосты, драконы драпанули из Дорна, как черти от ладана. ("Но повторяя прошлый опыт, // Они бежали с русских нив, // Оружье новенькое бросив// И мертвецов не схоронив").
Вечная память дорнийским героям, павшим в неравной борьбе против всесмешения.
 
Сверху