• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк II

Кто она, леди Лианна Старк?

  • Любительница захватывающих приключений, которой скучно и тесно в рамках леди, дочери и жены

  • Свободная волчица, которая сама выбирает путь и мужчину

  • Романтическая юная особа, пораженная мужественным и прекрасным принцем, поющим печальные песни

  • Решившая отдать устроенную, но обыкновенную жизнь за великую и героическую миссию

  • Жертва монаршего сластолюбия

  • Жертва чужих интриг

  • Жертва на алтаре исполнения пророчества

  • Мать Джона

  • Тайная супруга принца Рейгара

  • Как и многие персонажи, заплатившая страшную цену за глупость молодости

  • Мне без разницы, это совершенно не важно


Результаты будут видны только после голосования.

Lady from Lannisport

Знаменосец
А есть пруфы что не любила? В теме модно их требовать..
Конечно же с пруфами завсегда лучшЕЕ, но тем не менее её слова о Роберте не дышат любовью, ревность в них можно увидеть, если очень захотеть - тогда нет ничего невозможного:D и нарисуются в воображении "волчицы-собственницы":crazzzy: прямо как "мальчики кровавые в глазах" (с)
Только по факту имеем со стороны Лианны констатацию факта, что Роберт - гуляка. Нет ни печали, ни радости, просто трезвая оценка сущности жениха.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Lady from Lannisport Как это вы так определили, отсутствие наличия печали и радости, прям диву даюсь, если Лиане пофиг на Роберта, чего она переживает, что он гуляка?
А вы перечитайте её ответ Неду и если отыщете там без привлечения вашего воображения какие-либо эмоции , пишите - почитаем
 

taelshaany

Знаменосец
Только по факту имеем со стороны Лианны констатацию факта, что Роберт - гуляка. Нет ни печали, ни радости, просто трезвая оценка сущности жениха.
Полностью согласна с тем, что в словах Лианны - исключительно констатация факта.

Там нет ни ревности, ни любви, ни ненависти или нежелания выходить за Роберта замуж. Только сухая констатация факта.
 

Дракон

Знаменосец
Lady from Lannisport Как это вы так определили, отсутствие наличия печали и радости, прям диву даюсь, если Лиане пофиг на Роберта, чего она переживает, что он гуляка?
Она не переживает, в том-то и дело. Именно холодная констатация факта и говорит о том, что к Роберту она холодна.
 

Magonid

Лорд
Дракон и он имеет конечно судьбоносное значение.
Если Лиане так отвратителен был Роберт она радоваться должна, что на неё здоровья у него меньше остаётся.
 

Дракон

Знаменосец
Дракон и он имеет конечно судьбоносное значение.
Хм... Ну, как бы да, не зря же Мартин заставил Неда вспомнить этот разговор. Все, что написано в саге, написано для читателей.

Если Лиане так отвратителен был Роберт она радоваться должна, что на неё здоровья у него меньше остаётся.
Так ведь то, что Роберт будет трахать все, что движется, не означает, что от жены он отстанет (даже от нелюбимой Серсеи не отставал, судя по ее воспоминаниям).
 

Киприана

Знаменосец
Если бы ни о чем не говорила, этой фразы бы вообще не было. Но Мартин зачем-то ввел такой флэшбэк.
Который можно понимать и как то, что Лианне хотелось, чтобы Роберт трахал только её.
 

Mallory

Межевой рыцарь
не зря же Мартин заставил Неда вспомнить этот разговор. Все, что написано в саге, написано для читателей.
Несомненно, Вы правы.
Если уж это воспоминание Неда о своей сестре введено автором в повествование, то - хочется надеяться - не для красного словца.
Можно предположить, что автор ставил своей целью тем самым донести до читателя некую информацию о Лианне Старк и ее взаимоотношениях с прочими персонажами книги.

Ввиду скудности информации о Лианне, этот эпизод безусловно заслуживает самого пристального внимания читателя.

Тем более, что здесь мы видим прямую речь Лианны Старк!
А это едва ли не единственный случай за весь роман (если не ошибаюсь, кроме этих 3 фраз у нас есть только небезызвестное "Обещай мне, Нед". Если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста!).

— Роберт не ограничится только моей постелью, — говорила ему Лианна в ту далекую ночь, когда их отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. — Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой-то девушки. — Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем. Лианна лишь улыбнулась. — Любовь — милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека…

Действительно, в тексте нет ровным счетом никакой информации, которая помогла бы нам понять настроение Лианны в этот момент.
Равно как нет информации и о том, при каких обстоятельствах состоялся этот знаменательный диалог.
Мы не знаем мизансцены.

Я честно попробовала принять в качестве основы для анализа наиболее популярную на текущий момент гипотезу, что отсутствие информации об эмоциях Лианны означает их буквальное отсутствие в момент диалога.
(забегая вперед, скажу, что мне эта гипотеза не очень нравится. Ниже попытаюсь объяснить, почему.)

Нет ни печали, ни радости, просто трезвая оценка сущности жениха.
Там нет ни ревности, ни любви, ни ненависти или нежелания выходить за Роберта замуж. Только сухая констатация факта.
Она не переживает, в том-то и дело. Именно холодная констатация факта и говорит о том, что к Роберту она холодна.

(я выделила в цитатах моменты, ключевые для характеристики персонажа)

В рамках подобной гипотезы, можно смело заключить, что Лианна Старк выглядит далеко не наивной девчонкой, невзирая на свой юный возраст.
Что она, судя по всему, обладает холодным ясным рассудком и трезво оценивает происходящее.
Вполне понимает, как устроена жизнь, и "розовых очков" не носит.

Я попробовала проанализировать ее собственные слова, опираясь на эту предпосылку.

И - сознаюсь - то, что именно она говорит, вызывает у меня немалое недоумение.
Даже - больше скажу - оторопь.
Уж больно неестественно (и даже неприятно) это выглядит.

Как мы предполагаем, Лианна обладает ясным холодным рассудком и трезво оценивает жизнь.

Тогда она должна прекрасно понимать, ни один холостой мужик в Вестеросе не обязан хранить невинность до свадьбы.
А также то, что Роберт Баратеон - не благородная девица на выданье, не инвалид и не монах-отшельник. Он уже взрослый и - по мнению многих - очень привлекательный парень. К тому же представитель знати...

Ну право слово, со стороны Лианны было бы верхом наивности ожидать, что он будет до самой свадьбы носить глухую паранджу и застегиваться на все пуговицы.

А ведь Лианна не наивна.

Разве вот это (см. ниже) слова наивной 14-летней девочки?
"Лианна лишь улыбнулась. — "Любовь — милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека..."

Подобные слова - с отчетливым привкусом благоприобретенной жизненной горечи и цинизма (не побоюсь этого слова) - естественнее прозвучали бы из уст какой-нибудь немолодой уже, изрядно потрепанной жизнью, усталой тётки.

Но никак не 14-летней девчонки!
Из ее уст это звучит неестественно и даже как-то жутковато.

Да ради бога, откуда она может знать (в 14-то лет!), что "любовь - милая штука, но она не меняет природу человека"?
Разве у нее есть какой-то опыт на этом поприще? (Мы чего-то не знаем о Лианне Старк?...)

Честное слово! мне гораздо больше импонирует мысль, что она просто повторяет умно звучащую (как ей кажется) и ей самой не слишком понятную фразу за кем-то из взрослых.
Многие подростки ее возраста пытаются выглядеть циничнее, чем они есть на самом деле - им кажется, что в таких вот "доспехах" цинизма с чужого плеча они выглядят более взрослыми, сильными, неуязвимыми пред лицом жизненных невзгод.
А по сути же, они так и остаются обиженными детьми, обряженными в нелепые расползающиеся обломки чужих - не по их мерке кованных - доспехов, которые они понатырили по частям у всяких взрослых дядек и тёток.

Весьма интересна также ее фраза о ребенке Роберта от "какой-то девушки" из Долины.

Да при царящих в Вестеросе нравах, неучтенные дети должны быть у подавляющего большинства мужского населения. Особенно если речь идет о представителях знати.
А при таких вводных, для холостого мужика (к тому же - Баратеона по паспорту) всего один ребенок "от какой-то девушки"- простолюдинки где-то там в Долине - это меньше, чем ничего.

И трезвомыслящая Лианна должна была бы это хорошо понимать.
С точки зрения трезвомыслящей Лианны ( да еще при условии, что она равнодушна к Роберту) этот факт вообще не заслуживал бы упоминания.

Однако, Лианну этот ребенок, судя по всему, почему-то беспокоит.

И знаете ли, в рамках рассматриваемой гипотезы, объяснение напрашивается самое что ни на есть прагматическое:

коли о ребенке из Долины ходят слухи, значит этот ребенок официально признан Робертом.
А коль это так, то можно предположить, что Роберт особым образом относится к этому ребенку и его матери.
А вот это, очевидно, Лианне уже не нравится.
Это уже угроза для нее лично и для ее будущих детей (Кейтилин Старк или Серсея Ланнистер тут Лианну бы прекрасно поняли).

Возможно, что Лианна на момент помолвки с Робертом - обыкновенная наивная 14-летняя девчонка с полным набором девических дуростей в голове и чрезвычайно высоким самомнением - которая вдруг с ужасом обнаружила, что ее прекрасный Роберт не соответствует тому волшебному образу, который она там себе выдумала.

Оказалось внезапно, что никакой он не особенный. А самый обыкновенный, такой же, как и все остальные.
И как же девочке теперь с этим жЫть?...
На обыкновенного она не согласна! (она ж достойна только самого лучшего!

Девочка поражена в самое сердце таким открытием и смертельно оскорблена.
Пытается скрыть свое горе за грубоватым цинизмом.
Ее "взрослая" фраза про любовь, позаимствованная у кого-то из взрослых, выглядит как детское: "Ха-ха, а мне плевать, мне не больно".

Но за всей этой мурой скрывается смертельно обиженный подросток, обуреваемый эмоциями и неадекватно соображающий.

Кстати, предполагаемый побег с Рейгаром неплохо вписывается в психологический портрет такой вот Лианны-подростка, разобиженной на весь мир: "вот убегу из дома - поплачете без меня! (особенно этот гад Роберт!)"

Тем более Рейгар, по отзывам многих, был как раз необыкновенным, особенным, и вот-это-вот-все.. (или выглядел таковым). И говорил всякое умное и малопонятное. Для Лианны-подростка - самое то, чего душа просит, сердце жаждет ...

Впрочем, оговорюсь: я вовсе не считаю это объяснение единственно возможным.
Просто оно мне кажется, по крайней мере, несколько более логичным и психологически достоверным, чем рассматриваемая гипотеза.

Подводя итог сей "простыне", скажу:
в рамках гипотезы под кодовым названием "Трезвомыслящая Лианна, равнодушная к Роберту", образ Лианны Старк, на мой взгляд, выглядит весьма уродливо и неестественно.
 

Lirein

Лорд
Как мы предполагаем, Лианна обладает ясным холодным рассудком и трезво оценивает жизнь.
Тогда она должна прекрасно понимать, ни один холостой мужик в Вестеросе не обязан хранить невинность до свадьбы.
Да при царящих в Вестеросе нравах, неучтенные дети должны быть у подавляющего большинства мужского населения. Особенно если речь идет о представителях знати.
И где они, все эти дети? Вы несколько переоцениваете свободу нравов в Вестеросе. И смущало Лианну не отсутствие у Роберта невинности, а наличие бастарда. Любую девушку такое смущало бы, особенно учитывая, что Старков воспитывали в духе "честь и благородство превыше всего". Вспомним Кейтилин, которая одного-единственного бастарда не простила Неду за долгие годы брака, при том что, помимо этого маленького нюанса, он вел себя безупречно по отношению к семье. На Оберина с его дорнийскими нравами в Вестеросе посматривают очень косо. Поведение Эйегона Недостойного многие находили омерзительным. Нед, Станнис осуждают развратное поведение Роберта, Тайвин тоже никогда бы себе такого не позволил, кроме того, нам ничего не известно о каком-то особо разгульном образе жизни и незаконнорожденных детях Мейса Тирелла, Рендилла Тарли, Бейлона Грейджоя, Джона Аррена, многих других вестеросских лордов. Рассуждения Лианны в такой ситуации выглядят вполне уместно, и констатирует она это довольно спокойно - не кричит, что замуж за Роберта не пойдет, не грозится сбежать и т.д. То есть - Лианна понимает, что Роберт не ограничится только ее постелью, и ее вполне логично это не радует, но она не раздувает из этого истерику, потому что осознает, что люди не идеальны и хоть разгульное поведение не в порядке нормы, но оно есть и от этого никуда не деться. Это и есть здравомыслие.
Если бы Лианна в Роберта была влюблена, она бы скорее стремилась его идеализировать. А тут именно равнодушие.
А рассуждения в духе "любовь не изменяет природы человека" объясняются очень просто. Лианна насмотрелась на поведение Брандона и сделала соответствующие выводы - они были очень близки, так что ничего удивительного.
 
Любую девушку такое смущало бы, особенно учитывая, что Старков воспитывали в духе "честь и благородство превыше всего".
Прошу прощения, а какие честь и благородство были в том, чтобы сбежать невесть куда с женатым мужиком, и никого из семьи в известность об этом не поставив? Или вы придерживаетесь мнения, что Лианна была Рейегаром именно похищена?
 

Арак

Знаменосец
Lirein
Бастарды рождались у многих. Кейтилин уже успела привыкнуть к этому. В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной в военном походе.Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севераф
Кет не простила ,что бастард рос с законными детьми,а к наличию бастардов где то она относилась спокойно.
И Лианна могла знать о том,что бастарды и добрачные связи были у многих лордов,тем более есть пример_её старший брат.
На мой взгляд,либо Лианна хотела,что бы Роберт был только с ней,либо повторяет слова человека,который был значим для неё.
 

TaylerDerden

Лорд
Тайвин тоже никогда бы себе такого не позволил
тапки мои не смешите))он с шлюхой сына спал. или вы о том что Тайвин не позволил бы бастарду родиться?
Поведение Эйегона Недостойного многие находили омерзительным.
а другие многие сражались за плоды его "омерзительного поведения"
нам ничего не известно о каком-то особо разгульном образе жизни и незаконнорожденных детях Мейса Тирелла, Рендилла Тарли, Бейлона Грейджоя, Джона Аррена, многих других вестеросских лордов.
так речь о внебрачном сексе, а не разгульном образе жизни))вы упускаете то что на страницах саги не мало бастардов, в том числе от представителей знати
 

Lirein

Лорд
Прошу прощения, а какие честь и благородство были в том, чтобы сбежать невесть куда с женатым мужиком, и никого из семьи в известность об этом не поставив? Или вы придерживаетесь мнения, что Лианна была Рейегаром именно похищена?
Нет, я не думаю, что там имело место похищение, но и версия "просто влюбились с первого взгляда и сбежали" тоже довольно сомнительна, иначе они бы сделали это сразу после турнира. Уверена, что все было очень неоднозначно и к такому исходу привела целая череда запутанных обстоятельств - как это обычно и бывает у Мартина.

На мой взгляд,либо Лианна хотела,что бы Роберт был только с ней,либо повторяет слова человека,который был значим для неё.
Тут больше похоже на то, что, если уж придется выйти замуж по долгу перед семьей, Лианна хотела бы видеть рядом с собой достойного человека и разочарована тем, что Роберт, на ее взгляд, ведет себя не всегда достойно. При этом откровенной ненависти она к нему не испытывает, равно как и каких-то романтических чувств.

или вы о том что Тайвин не позволил бы бастарду родиться?
Нам известно, что у Тайвина не было никаких бастардов и в целом он не склонен гулять, а если где-то что-то и было, как с Шаей, он шифровался так, что никто об этом не знал.
а другие многие сражались за плоды его "омерзительного поведения"
Исключительно по политическим причинам. Ничего в этом странного нет.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нет, я не думаю, что там имело место похищение, но и версия "просто влюбились с первого взгляда и сбежали" тоже довольно сомнительна, иначе они бы сделали это сразу после турнира. Уверена, что все было очень неоднозначно и к такому исходу привела целая череда запутанных обстоятельств - как это обычно и бывает у Мартина.
Леди, так вы говорили про
Старков воспитывали в духе "честь и благородство превыше всего"
а когда вам достали неудобный факт, что вообще-то Лианна если не была похищена, то значит сама убежала с женатым мужиком, улеглась под него и родила бастарда, то все вдруг стало неоднозначно? Если Лианна не была похищена, то она вела себя как обыкновенная шлюха, ничем не отличающаяся от тех, которые прыгали в постель Роберта. Хотя еще хуже - Роберт хотя бы не был женат:D
Лианна хотела бы видеть рядом с собой достойного человека и разочарована тем, что Роберт, на ее взгляд, ведет себя не всегда достойно.
... и поэтому она решила стать любовницей мужика, у которого есть жена и который этой жене изменяет?:D А логика где? Хотя....... возможно, Лианна если и думала, то не головой:D
 
Сверху