Фигуры Лианна Старк II

[леди Амби-Ходор]

простите

Конечно, прощаю. У вас есть смягчающие обстоятельства
И вы, в свою очередь, меня простите, но я уже не могу воспринимать наш спор серьезно, во всяком случае , сегодня.

 

[Corvus]

И вы, в свою очередь, меня простите, но я уже не могу воспринимать наш спор серьезно, во всяком случае , сегодня

Это больше похоже на пустую демагогию. Факты есть - сбежала/выкрали, погибла, свела в могилу отца и брата, начала гражданскую войну. Как к ним относится на данный момент - дело сугубо индивидуальное. Я продолжу считать дурой, предательницей и эгоисткой, либо наивной овечкой. Я вижу ситуацию так. Сериал подтвердил, в книгах - посмотрим.

 

[леди Амби-Ходор]

Corvus ладно
Возможно , до завтра

 

[Ариадна]

Сколько ненависти может вызывать простая любовь двух людей! Причем, даже несчастная любовь. Стыд и позор.

Перекручиваете, неприятие вызывает не любовь двух людей, его вызывают поступки из-за нее.

 

[Ариадна]

У жены могут быть и другие достоинства, кроме несравненной красоты.

Леди, понимаете, если муж публично заявляет про жену "да она же страшная, вон, посмотрите на ту, вот она красавица" (а подарить венок КЛиК не беременной жене, а другой даме в той ситуации равнялось именно этому) - это некрасивый поступок, даже если главным достоинством жены является не красота, а ум, к примеру. Если уж Рейегар считает Элию настолько недостойной этого венка, по этикету красивым выходом было бы подарить его дочери/жене хозяина турнира, как благодарность.

 

[Fleur-de-Liss]

Сколько ненависти может вызывать простая любовь двух людей! Причем, даже несчастная любовь.

Все дело в том, что вы упорно делаете вид, что это всего лишь простая любовь. И закрываете глаза на подлость и смерти. А если брать все вместе, то тут не любовь, а случка, потому что Рейегару изначально нужен был всего лишь ребенок. И если следовать вашей логике, то все должны сочувствовать "простой любви" Джейме и Серсеи и даже оправдывать то, что Джейме сделал с Браном.

Но ведь вы не знаете ни обстоятельств, ни причин этого поступка.
Вы даже не знаете, в какой момент и где они встретились, и почему оказались в одной точке.

А тут достаточно самого факта, никакие обстоятельства этого не оправдают. Если девица высказывалась против внебрачного секса и бастардов, а потом улеглась под женатого и сама родила бастарда, то вывод может быть только один - она просто лицемерила, и как только подвернулся шанс уехать не в Штормовые Земли, а столицу, мнение моментально поменяла. Потому что если брать версию добровольного побега и того, что Джон - сын Лианны, то остается один факт: Лианна Старк сделала выбор быть шлюхой Рейегара, родить ему бастарда и ничего в этом её не возмущало.
Только не надо сейчас про повторный брак. Тогда Лианна окажется еще большей дурой, если поверила в тот же самый ритуал, который Морячка проводила с каждым из своих клиентов.

А вот тут, по моему мнению, связующее звено - Хоуленд Рид. Зачем вообще этот персонаж? Только, чтобы послать детишек в Винтерфелл?
На мой взгляд, он нужен именно для связки линий Рейегара и Лианны. Хоуленд - человек Старков. Он обязан Лианне заступничеством. Он был на Острове Ликов .Остров Ликов - место магическое и мистическое. Рейегар интересуется Пророчеством и древними манускриптами. Лианна - потомок Королей Зимы (титул значимый)
Сага называется "Песнь Льда и Огня"
Дальше можно предположить...

А дальше можно предположить вот что: ничего из этого Мартин мог бы и не задумывать, потому что уж извините, вся эта теория исходит из желания доказать, что Лианна не просто так пошла в наложницы, а для дела

А вот насчёт "развязать войну" - вы правда верите, что подобные поступки неизбежно ведут к войне? Или хотя бы с вероятностью 50%?

Конкретно этот вел в 100% вероятности, учитывая характеры всех заинтересованных и сами обстоятельства выбора наложницы, и так оно все и случилось.

Не вижу бесчестья в стремлении раскрыть тайну , от которой зависит судьба мира. Напротив , мне это намерение представляется весьма достойным.

На основании чего вы решили, что Лианна Старк была в это посвящена и разгадкой этой тайны и занималась? Хотите сказать, что Рейегар до такой степени впечатлился её формами, ч то сразу же ей все выложил, а Ли анна моментально поверила бы в Иных, необходимость родить ему ребенка и....... вы понимаете, что при данном раскладе Лианна Старк выглядит идиоткой?

Вы можете считать поступок с венком неэтичным, в конце концов, этические представления у всех разные. Но этикет нарушен не был. Если б Рейегар порвал венок и плюнул на него , или надел на свою голову, или вручил Тайвину, или не будучи победителем турнира отнял у победителя венок и вручил Лианне, это было бы нарушением этикета. Но, согласно этикету победитель турнира может вручить венок любой присутствующей даме .

Этикет в принципе не предполагает, что женатый мужчина может выбрать НЕ жену. Потому что если отбросить все лишнее, то смысл дара означает "а вот эта девица мне очень по душе". И вам неоднократно приносили цитаты, которые показывают что все без исключения этот поступок восприняли в лучшем случае как бестактность.

Кто-то может так расценить, но на самом деле подобного правила нет "вручил венок, значит женись"

Он означает либо желание это сделать (вспомните Джораха и Линессу), либо..... в случае Рейегара это реализованное позже желание сделать эту девицу своей шлюхой.

 

[Киприана]

но я тут не вижу никакой аналогии. Младенец - существо беспомощное, оставить его без гарантированной опеки взрослых - значит обречь на смерть. Ни Риккард, ни Брандон, ни Нед, ни Бенджен, которых Лианна покинула - вовсе не новорожденные младенцы и могут сами о себе и друг о друге позаботиться.

Не обрекать младенца на смерть - это передать его первому встречному септону и пусть уже тот сиротку пристраивает. Или с парой слуг отправить ребёнка к Визерису, главе Дома Таргариенов. А что касается обязательств Дома Старк, то если Лианна решила, что у неё нет перед ними обязательств, то и они имели полное право решить, что и у них нет обязательств перед ней.

 

[леди Амби-Ходор]

да она же страшная, вон, посмотрите на ту, вот она красавица" (а подарить венок КЛиК не беременной

А как же в былине о Садко:"кто глуп, хвалится красавицей женой, кто умен - батюшкой с матушкой" (с)
Ну и потом -неужто все, кому не достался венок, "страшные"?

 

[леди Амби-Ходор]

Не обрекать младенца на смерть - это передать его первому встречному септону и пусть уже тот сиротку пристраивает.

Это отмазка типо "я добрая, не могу утопить котенка, попрошу соседа".
Слишком высока вероятность, что младенец помрёт .При чём от младенца тут не зависит ничего.
Кроме того, даже если бы Нед пристроил младенца в надёжные руки, это был бы уже не Эддард, все его поступки тоже были бы другими, как знать, что я бы чувствовала по отношению к этому другому персонажу.

 

[TolikRandom]

А вот тут, по моему мнению, связующее звено - Хоуленд Рид.

Хоуленд Рид, сражался на стороне Старков в этой войне. В отличие от следующей войны которую он почти пропустит. Значит верит в правоту Неда.

 

[Ариадна]

А как же в былине о Садко:"кто глуп, хвалится красавицей женой, кто умен - батюшкой с матушкой" (с)
Ну и потом -неужто все, кому не достался венок, "страшные"?

А Лианна батюшка или матушка Рейегара? Эйриса Рейегар этим венком короновать не мог, Рейлы на турнире не было, по этикету остаются только жена, дочь/жена устроител турнира.
Все, кому не достался венок - не являются женами Рейегара
Представьте, что ваш муж сражался, победил и теперь может "короной королевы любви и красоты" наградить любую девушку из зала, вы сидите беременная в первом ряду и все ждут, что он коронует вас - это было бы логично и красиво, но он проходит мимо и кладет корону на голову юной деве позади вас. Даже если она красивее вас, получается неловко, никто до этого момента не знал, что вы для своего мужа не красавица и не любимая, а теперь вот все окружение вокруг узнало. Красивый ли это поступок? Ни разу.

 

[Анонимус-сан]

Кроме того, даже если бы Нед пристроил младенца в надёжные руки, это был бы уже не Эддард, все его поступки тоже были бы другими, как знать, что я бы чувствовала по отношению к этому другому персонажу.

Дело в том, что будь на месте Неда чуть более обидчивый человек, он мог бы поступить именно так. Да, Лианне очень повезло с младшим братом, который и так весь свой дом на горбу тащит, а значит может и ещё одного спиногрыза подхватить и как своего растить. Но это заслуга исключительно высоких нравственных качеств самого Неда, а никак не прозорливости Лианны.

 

[Кэт Шредингера]

Дело в том, что будь на месте Неда чуть более обидчивый человек, он мог бы поступить именно так. Да, Лианне очень повезло с младшим братом, который и так весь свой дом на горбу тащит, а значит может и ещё одного спиногрыза подхватить и как своего растить. Но это заслуга исключительно высоких нравственных качеств самого Неда, а никак не прозорливости Лианны.

При том, что Эддард имел все шансы погибнуть и в боях с войсками Рэйгара, и у Башни от рук гвардейцев.

 

[Малышка Мю]

Грубо говоря, сказали: Рейгар и Лианна, разбейтесь в лепешку, но сына сохраните, если не хотите апокалипсиса. Больше от вас ничего не требуется.
И место указали - родить должна в БР, а дальше сами решайте, что делать. То есть на самом деле решили все за них, зная будущее.

Занятная закономерность, при попытках придумать варианты, оправдывающие действия Рейгара и Лианны, другие становятся какими-то м****ками, пардон за мой французский.

Я вижу здесь аналогию с историей Берена и Лютиэн (любимой моей истории в "Сильмариллионе") Лютиэн любит Берена вопреки воле отца (да, Берен не "женатик", зато человек, а это, с точки зрения эльфов, ещё хуже). Тайком уходит из дома вместе с Береном навстречу опасным приключениям. Они добывают Сильмарилл.

Как-то плохо вы помните вашу любимую историю. Берен, как честный благородный человек, пришел к папе Лютиэн и посватался, чин чинарем. И добыча Сильмарилла была официальным условием согласия отца Лютиэн на их мезальянс. И Берен поехал добывать камень сам, именно чтобы доказать, что, несмотря на плебейское человеческое происхождение, он достоен такой женщины.
И семеро по лавкам у Берена не сидело, и жены не было, и обязательств перед другими людьми, все ограничения были исключительно личного характера, которые он пытался исправить.

 

[Fleur-de-Liss]

Дело в том, что будь на месте Неда чуть более обидчивый человек, он мог бы поступить именно так. Да, Лианне очень повезло с младшим братом, который и так весь свой дом на горбу тащит, а значит может и ещё одного спиногрыза подхватить и как своего растить. Но это заслуга исключительно высоких нравственных качеств самого Неда, а никак не прозорливости Лианны.

Да даже и менее обидчивый, чем Нед, человек, все равно мог бы позволить себе не заботиться лично о бастарде сестры, которая как оказалось, вовсе не жертва и на совести которой смерти отца и старшего брата. Просто Нед при всех достоинствах и недостатках не мог так поступить с ребенком. Причем, как показывают дальнейшие события - ни с каким ребенком, включая детей Серсеи.

 

[Анонимус-сан]

Просто Нед при всех достоинствах и недостатках не мог так поступить с ребенком. Причем, как показывают дальнейшие события - ни с каким ребенком, включая детей Серсеи.

Всё зависело от личности того, кто придёт в Башню Радости. Страшно представить, что было бы, прибудь туда вместе с Недом Роберт. В таком случае, пролилась бы кровь и страна могла бы снова остаться без короля.

 

[Илья Муромский]

Хоуленд Рид, сражался на стороне Старков в этой войне. В отличие от следующей войны которую он почти пропустит. Значит верит в правоту Неда.

Да. И спас Неда от Дейна, иначе ребенок попал бы в другие руки - вот его ключевой поступок.
Мартин в 2000 г. после выхода «Бури»: «Мы встретим Хоуленда Рида, но не в следующей книге; он слишком много знает о центральной интриге серии».
Знает что? Что Р+Л=Д? Так это все знают)
Вы же верно писали о загадке и о том, что готовой отгадки нет - ни у Селми, ни у Роберта.
Потому что отгадка может быть в другой плоскости, не рациональной - в том, то ключевые события предопределены.
Для рационального сознания падение Брана с башни трагедия. В мире ПЛиО это первый и необходимый шаг к превращению его в Ворона.
С историей принца и Лианны может быть аналогично.
Как тысячи лет назад, людям угрожают Иные - поэтому в игру включились Старые Боги, их представители - Ворон, зеленые с острова Ликов.
Они предопределяют события и пишут сценарий. И частично открывают некоторым этот сценарий - Риду, Рейгару, Лианне.
«Нед,обещай сохранить ребенка» - все, что нужно Лианне перед смертью. Потому что Лианне открыли, кем станет этот ребенок.

 

[Fleur-de-Liss]

«Нед,обещай сохранить ребенка» - все, что нужно Лианне перед смертью. Потому что Лианне открыли, кем станет этот ребенок.

Подождите, а если бы Лианна была уверена, что это просто ребенок, самый обыкновенный ребенок, ей было бы перед смертью нужно что-то еще, кроме мольбы о том, чтобы о ребенке позаботились? И на ребенка было бы плевать? Надо же, так Лианну еще никто тут не прикладывал.

 

[Daena]

Подождите, а если бы Лианна была уверена, что это просто ребенок, самый обыкновенный ребенок, ей было бы перед смертью нужно что-то еще, кроме мольбы о том, чтобы о ребенке позаботились? И на ребенка было бы плевать? Надо же, так Лианну еще никто тут не прикладывал.

Может имеется в виду, что просила за ребенка несмотря на то, что он плод изнасилования? Если аналогия - сбрасывание Брана с башни

 

[Corvus]

Но это заслуга исключительно высоких нравственных качеств

Вплоть до того, что выживи Лианна, менее любящий брат вообще мог бы отлучить ее от дома и сплавить, например, в Молчаливые Сестры. А племмяничка - в мейстеры, или подбросить в деревеню. И это в лучшем случае, а не просто придушить земееныша. Даже Нед, весь такой благородный, в конечном счете спихивает "бастарда" в Дозор.